Государство и Религия.
252,557
1,459
|
Вергелес Сергей ( Слушатель ) |
| 16 сен 2017 14:34:14 |
Михалков совсем уж в лужу сел ...
новая дискуссия Дискуссия 1.023
Владимир Мединский наконец дал адекватное определение выходкам противников показа фильма "Матильда", назвав их беззаконием.
А тем временем Никита Михалков, который назвал "Матильду" ошибкой Фонда кино, как оказалось, сам и голосовал за проект "Матильда" будучи главой этого фонда,
Это же сколько же эта Матильда опозорила и выявила нехорошего, а! Вот это Учитель, вот молодец!
А тем временем Никита Михалков, который назвал "Матильду" ошибкой Фонда кино, как оказалось, сам и голосовал за проект "Матильда" будучи главой этого фонда,
Это же сколько же эта Матильда опозорила и выявила нехорошего, а! Вот это Учитель, вот молодец!
ОТВЕТЫ (32)
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 18 сен 2017 10:46:35 |
1. Как художник - да, пожалуй.
Создал ситуацию, при которой подонки всех мастей ну просто вынуждены были расчехляться.
одно только "но" есть...
2. Сама теме отношений Николая и Матильды - уж больно незначительна в историческом масштабе и бестактна в плане вторжения в личную жизнь ушедших людей. Это без всякого кликушества насчет "святости" и т.д. Было ли в этой истории хоть что-то, достойное экранизации - сомневаюсь.
|
|
Вергелес Сергей ( Слушатель ) |
| 18 сен 2017 11:05:35 |
Цитата: Николаич от 18.09.2017 10:46:35
Николаич, половина фильмов, в том числе и с историческими персонами, построена вокруг личной жизни главного героя. В чём проблемы? Почему Николай II должен быть в этом ряду неприкосновенным? Особенно если учесть, что личная жизнь для Николая II была всегда важнее государственных дел.
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 18 сен 2017 11:11:37 |
Он не является неприкосновенным, отнюдь.
На мой взгляд, эта история с его мимолетной увлеченностью Матильдой уж больно незначительна, чтоб на нее пленку тратить.
познакомились, переписывались, какое-то время встречались, потом он женился на другой и все отношения порвал. все.
История максимум на бабский роман в мягкой обложке.
|
|
Вергелес Сергей ( Слушатель ) |
| 18 сен 2017 11:16:52 |
Цитата: Николаич от 18.09.2017 11:11:37
Но это всё же оценочное мнение. Большинство фильмов снимаемых в России, не пользуются популярностью у российского же зрителя. Посмотрим на популярность Матильды относительно этого среднего невысокого уровня – это и будет главным критерием успеха или неуспеха.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 18 сен 2017 21:43:26 |
Цитата: Николаич от 18.09.2017 10:46:35
Я тоже сомневаюсь (поэтому и смотреть не буду),но "он художник,он так видит".
Вот сейчас сняли "Гоголя",тоже псевдоисторический фильм (кстати,кто-то смотрел?).
Сейчас вообще мода на такие фильмы, которые "по мотивам навеяны". Понятно,что Гоголь не святой,но если его фанаты массово обидятся? А если покопаться в исторической достоверности остального кинотворчества
Не жизнь начнется,а сущие битвы за истину
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 20 сен 2017 06:35:14 |
Гы.
Есть мнение©, что на Учителя снизошло откровение. И он снял "Матильду", дабы показать РПЦ ошибочность канонизации Н. А. Романова. С благословения Господа Нашего, милостивого, милосердного.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2017 09:28:01 |
Вот никогда бы на Вас не подумал, что у Вас один Господь с нашими "художниками". Они ж вроде не выкресты и к русскому Богу не имеют отношения. а следовательно благословление им дал их Бог.
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 20 сен 2017 10:17:35 |
Какое отношение "выкресты" имеют к русским богам? С каких пор персонажи, объявляющие себя христианами, считают что Бог не един, а существуют и другие? Что за ересь?
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 20 сен 2017 11:55:35 |
Наш бог,ваш бог,их..
А я то по-наивности, думала,что Бог вообще один
А вонакак...православные признают многобожие?
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2017 11:58:51 |
Цитата: Cheen от 20.09.2017 11:55:35
Православные признают, что некоторые народы называют своим Богом - несколько иные сущности.
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 20 сен 2017 12:14:39 |
понятно.
надеюсь, что до уже звучавшего ранее "не христианин, но православный" вы все-таки не доберетесь.
|
|
Swet ( Слушатель ) |
| 22 сен 2017 15:33:51 |
Цитата: Cheen от 20.09.2017 11:55:35
Да нет, это вроде как в "Ветхом Завете" признаётся. Был Бог, были "сыны Божии" и были люди. Вот вторых люди тоже иногда богами называют. Вот, открываю Библию ( у меня изд-во Watchtower Bible and Trast Society of New York, Inc.), Ветхий Завет, Бытие, и читаю:
6.2. Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
6.4. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и стали они рождать им: это сильные, издревле славные люди.
Я-то, по-наивности, думала, что это перевод иудейской священной книги. Но если это какой-то неверный перевод для гойского потребления, разъясните нам, что в Первой книге Моисея ничего не написано про "сынов Божиих", которых некоторые люди для простоты и различения называют богами (сыновья, всё же).
И в дополнение про "разных Богов". Исход, 5.3:
Они сказали: Бог евреев призвал нас; отпусти нас в пустыню на три дня пути пронести жертву Господу, Богу нашему, чтобы Он не поразил нас язвою, или мечом.
Так кто тут утверждает про наличие своего отдельного (для них - единого) Бога?
Т.е. в монотеистических религиях утверждается наличие единого Бога, только разные религии признают за него, видимо, разные сущности. Христианство, например, утверждает равенство людей перед Богом, а иудаизм - избранность одних и пренебрежение другими. Т.е. утверждает неравенство людей в самой высшей степени (утверждённое тем, кого они считают богом).
|
slavae ( Практикант ) |
| 23 сен 2017 06:26:36 |
Цитата: Swet от 22.09.2017 15:33:51
У well-p есть цикл статей Боги они как люди. Саваоф - так зовут нашего Бога-отца.
http://well-p.livejo…24295.html
http://well-p.livejo…52560.html
В одной из статей в комментах народ выяснил, что этих первоначальных богов было больше одного, помню, у индусов свой какой-то, и он на каком-то изображении с Саваофом вместе изображён.
|
Брянский ( Практикант ) |
| 23 сен 2017 15:12:35 |
Цитата: slavae от 23.09.2017 06:26:36
Слава, вот зачем вы коверкаете имя Бога-отца?!
Ну все же прекрасно знают что его зовут Сварог
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 23 сен 2017 19:49:04 |
Цитата: Swet от 22.09.2017 15:33:51
Сторожевая башня? Иеговистов что ли?
Да, это неверный перевод для гойского потребления и есть )))
Если вам надотЬ именно перевод иудейской книги, то нужно не Библии перевод смотреть, а Торы (отличия небольшие но
А иеговская библия и с синодальным переводом отличия имеет так что лучше брать наш синодальный перевод или католическую "новую вульгату".
Цитата, разъясните нам, что в Первой книге Моисея ничего не написано про "сынов Божиих", которых некоторые люди для простоты и различения называют богами (сыновья, всё же).
мне лениво лезть в книги Моисея, но чисто из традиции, люди тоже к Богу обращаются "Отче наш", из чего вовсе не следует, что если он Отец, то мы тоже Боги или нечто вроде.
|
|
Swet ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 07:35:21 |
Цитата: Cheen от 23.09.2017 19:49:04
Так вас и просили дать уточненный перевод, даже Торы, если у вас есть такая возможность. А если "лениво", то о чем ваше сообщение? В Ветхом Завете четко указаны три градации: Бог, сыны Божии и люди. И из "традиционного обращения" в этом случае, действительно, ничего не следует и никак означенный тезис не опровергает.
|
Valkeru ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 15:56:00 |
Цитата: Swet от 24.09.2017 07:35:21
а все что было до указанных источников как воспринимать? ну там Адам (по текущим версиям генетиков нащупывается много позже чем пра-Евы) - человек из красной глины (шумерские сказания, в которых перед богами так не прогибались смертные) то се, что было задолго до сочинений племен арамеев которым "племена моря" регулярно пику тупили, как более высокоразвитые сообщества.
С чего талмудо-библии более "правильные" источники нежле клинопись по глине?
|
|
Valkeru ( Слушатель ) |
| 25 сен 2017 15:39:00 |
исторический процесс показал, что бездумное следование религиозным догматам ведет к деградации
|
|
Вергелес Сергей ( Слушатель ) |
| 25 сен 2017 17:09:16 |
Цитата: Valkeru от 25.09.2017 15:39:00
кто бы спорил ... но тем не менее, есть результат: именно христианская цивилизация (или если угодно 1+1, Европа и Россия) сейчас является лидирующей на планете. Именно ей принадлежит авторство современного устройства общества и научно-технического прогресса. Несмотря на то, что кто-то внутри этой цивилизации может вопить о том, что все уже давно от христианства отбились и уже давно не туда шагают.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 10:03:39 |
Христианство это религия - инструкция . Спасения человечества . И не совсем за гробом. Система запретов ,или христианская культура , диктует правильное социальное поведение человеку . В отличии от язычества , которое учило жить в гармонии с окружающей средой .
- Сказано вам , а я говорю ... это не пустые слова .
Будешь красть - попадёшь куда нить в Африку или на Украину - здесь и сейчас.
Будешь убивать - попадёшь в Ливию.
И т далее . То есть расплата за грех - незамедлительна . Измена - спид.
Это религия глобального мира . Где человек выпадает за рамки цивилизации . Он ей , цивилизации , больше не нужен . Ни в каком виде . Религия последних дней . И только творец в конце пути ,жертвует своим сыном , что бы подать руку человечеству . Вот как то так .
Что касается отбились и не туда шагают , всё пока туда . Потому и живы . Германия попробовала не туда - в 32 - 45 . Быстро была приведена в чувства . СССР ни во что не верил массово. Но заповеди все в конституцию записаны были.
Христианство , это щит ,летальное оружие человечества , которое до сих пор позволяет ему оставаться в живых . Здесь и сейчас.
У Китая , своя система запретов . На которой строится китайская цивилизация .
|
|
Вергелес Сергей ( Слушатель ) |
| 09 окт 2017 09:14:06 |
Вы мне сейчас рассказываете про Ветхий Завет. Там всё так и было. Иисус Христос говорил уже о другом – на первом месте в Евангелии Он говорил о том, что Он – Сын Божий и Бог. На втором месте – о Царствии Божием, которое "не от мира сего".
А я говорю, что СССР развалился (сам) именно потому, что в нём подавлялось христианство.
Т.е. китайцы сделаны из другого теста, и им не нужно христианство? Но если китайцам достаточно того того, что у них есть "своего" (языческого? – или как это квалифицировать?), то почему древним римлянам не было достаточно своего (они, что, хуже китайцев?), и им пришлось переходить на новую религию, оформившуюся в виде секты в национальной религии одного из народов Римской империи?
|
|
Вергелес Сергей ( Слушатель ) |
| 16 окт 2017 10:11:54 |
Цитата: Cheen от 15.10.2017 18:07:23
.... безотносительно того, как оно "на самом деле", просто анализ источника
"Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго." (Ин. 6:68-69) Разумеемся, это Пётр не сам придумал – Иисус долго объяснял, и наконец до Петра как до самого сообразительного дошло.
"Я и Отец – одно" (Ин.10:30). Тут Отец – это Бог Израилев. А Иисус, получается, утверждает своё тожество с Богом.
Более корректно с моей стороны было бы сказать, что главная тема проповеди Иисуса – это о том, Кто Он есть.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 16 окт 2017 17:48:21 |
Сообщение удалено
Cheen
16 окт 2017 22:01:03
Cheen
16 окт 2017 22:01:03
Отредактировано: Cheen - 16 окт 2017 22:01:03
|
|
slavae ( Практикант ) |
| 25 сен 2017 18:05:41 |
Цитата: Valkeru от 25.09.2017 15:39:00
Читаю тут книгу Никонова Человек как животное. Страшные вещи пишут.
Цитата«Религиозный опыт основан на деятельности головного мозга, как и любой человеческий опыт. Предпосылки к нейрональным основам религиозно-мистического опыта могут быть выведены из симптоматики височно-лимбической эпилепсии, опыта терминальных состояний и приема галлюциногенных веществ. Эти психические расстройства и состояния могут вести к деперсонализации, потере связи с реальностью, экстазу, ощущению вневременности и внепространственности и другим переживаниям, поддерживающим религиозно-мистические интерпретации. Религиозные заблуждения являются важным подтипом отклонений при шизофрении, а зависящие от настроений религиозные заблуждения — типичной характеристикой маниакально-депрессивного психоза. Авторы данной статьи предлагают гипотезу лимбической вовлеченности в религиозно-мистическом опыте. Височно-лимбическая система помечает столкновения с внешними или внутренними стимулами как безличностные, нереальные, крайне важные, гармонические, приятные и т.д., тем самым давая основания религиозной интерпретации событий».
В общем-то этим абзацем выражена суть и статьи, и всего религиозно-мистического опыта разных «старцев» и прочих граждан, торчащих от религиозных переживаний («благодать словил»).
Дело в том, что религиозные переживания, при которых человеку кажется, будто он ощущает в себе и вокруг присутствие некоего всевидящего, наблюдающего за ним и при этом любящего его существа, можно вызвать искусственно: электростимуляцией особого участка мозга — миндалевидного ядра, находящегося в переднем отделе височной доли. В статье приводится поразительный пример излечения больного, у которого приступы общения с Богом, при которых он ощущал некое «присутствие», чувство глубокого удовлетворения, а также видел яркий свет и воспринимал его как источник вселенского знания, удалось купировать оперативным путем. Оказалось, больной страдал опухолью мозга — астроцитомой. После ее удаления приступы общения с Богом прекратились.
Разумеется, не все люди, переживающие подобные состояния, имеют астроцитому. Религиозные припадки могут быть связаны с эпилепсией или просто эпилептоидным типом личности. У таких людей отмечается повышенная активность «в левой передней и средней височной областях». Кстати, стимулировать работу «отвечающих за Бога» отделов мозга можно не только электричеством, но и «самораздражением» — медитацией, поэтому верующие так любят сосредоточенно молиться.
Точно так же как можно развить мышцы или память, можно «накачать» способность испытывать «чувство Бога». Нейрологи утверждают, что у людей, которые уделяют медитативным упражнениям хотя бы по десять минут в день, происходят изменения в области таламуса — за счет повышенного притока крови. Накачались!
Американский ученый из Института нейрологии (Массачусетс) Джордан Графман полагает, что люди, рассказывающие о личных контактах с Богом, отличаются от атеистов только повышенной активностью некоторых участков мозга. Соответственно, дети, выросшие в религиозных семьях и с детства прокачивающие соответствующие участки серого вещества, к зрелому возрасту уже становятся закоренелыми боговерами с гипертрофией тех отделов, которые дают иллюзию «присутствия наблюдающего». Далее привыкший к «Богу» мозг просто встраивает его в логическую картину мироздания, и человек везде начинает видеть «знаки» и отдается на волю Всевышнего, отчасти теряя собственную устремленность и волю.
Человек же, выросший в атеистической семье, более самостоятелен, у него больше развито критическое мышление, которое является основой интеллектуальной деятельности. Именно поэтому все исследования верующих и неверующих показывают, что в среднем коэффициент интеллекта у неверующих выше, чем у верующих. Иными словами, к вере толкает недостаток ума. Если же человек умен и при этом считает себя верующим, его вера обычно совершенно недогматична, легка и является более украшением жизни, нежели руководством к действию.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 24 сен 2017 20:11:40 |
Цитата: Swet от 24.09.2017 07:35:21
ЦитатаДа нет, это вроде как в "Ветхом Завете" признаётся. Был Бог, были "сыны Божии" и были люди. Вот вторых люди тоже иногда богами называют.
сообщение о том, что ваш "тезис" никакой не тезис в рамках иудаизма, православия, католицизма
Но если уж категорически в гугле забанили, то у иудеев написано так:
1.И было, когда стал человек умножаться на земле и дочери родились у них, 2. И видели сыны сильных дочерей человеческих, что хороши они, и брали себе жен из всех, каких выбирали. 3. И сказал Господь: Не спорить духу Моему из-за человека вовек, ведь к тому же он плоть; и будет дней его сто двадцать лет. 4. Исполины ( буквальный перевод "павшие") были на земле в те дни, также и после того, когда входили сыны сильных к дочерям человеческим, те рождали им. Это богатыри (буквально - "бунтовщики/воины), что извечно мужи именитые (дословно - "сильные").
Одни, преимущественно иудейские раввины, основываясь на филологическом значении корня (Божий), видели здесь указание на сыновей вельмож и князей, вообще высших и знатных сословий, будто бы вступавших в брак с девицами низших общественных слоев.
_________
А христиане трактуют так:
под «сынами Божьими» следует разуметь благочестивых «сифитов». На стороне его стоит большинство прославленных своими экзегетическими трудами отцов Церкви (Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, блаженный Феодорит, Кирилл Иерусалимский, Иероним, Августин и др.) и целый ряд современных ученых экзегетов (во главе с Кейлем).
Мнение это вполне оправдывается филологически, так как название «сынов Божиих» в Священном Писании обоих Заветов (Втор 14:1; Пс 72:15; Прем 16:26; Лк 3:38; Рим 8:19; Гал 3:26 и др.) нередко прилагается к благочестивым людям. Этому благоприятствует и контекст предыдущего повествования, в котором при исчислении потомства Сифа во главе его поставлено имя Бога, почему все сифиты представляются как бы Его детьми. Еще решительнее то же самое указывает заключительный стих 6 гл., где (ст. 26) говорится, что в дни Еноса сифиты начали торжественно призывать имя Господа и сами называться в честь Его «сынами Божиими». Наконец, за это же говорит и самый характер браков, заключенных между сынами Божиими и дочерьми человеческими: по смыслу употребленного здесь библейского выражения — это не были временные и противоестественные связи (каковые только и могли быть сношения Ангелов с женами), а обычные браки, правильные юридически, хотя и пагубные по своим моральным последствиям.
«увидели дочерей человеческих, что они красивы…» Если мы припомним, что при характеристике каинитянок физическая красота и чувственная прелесть стояла на первом плане (Ада, Цилла, Ноема), то станет ясно, что здесь бытописатель говорит именно о каинитянках. При таком понимании «сынов Божиих» и «дочерей человеческих» мы вполне выдерживаем и данное в тексте противопоставление их: как те, так и другие — представители одного и того же первобытного человечества; но, будучи сходны по природе, они противоположны по своему духовно-нравственному настроению: «сыны Божии» были выразителями всего доброго, возвышенного и хорошего; дочери человеческие, ведущие себя соблазнительно — олицетворение земных чувственных интересов. Со временем противоположность нравов исчезает — сыны Божии смешиваются с дочерьми человеческими, чем стирается грань между добром и злом и дается полный простор господству низших, чувственных интересов плоти в ущерб высшим интересам духа.
Приравнять сих праведных "сыновей" к богам "для простоты и различения(с)"...нуу...
это сильный ход. Но не логичный.
|
|
Swet ( Слушатель ) |
| 25 сен 2017 06:32:41 |
Цитата: Cheen от 24.09.2017 20:11:40
Спасибо за ответ!
Однако крутой перевод, а трактовки ещё круче: Сыны сильных дочерей человеческих видели, как хороши дочери человеческие... Подобный перевод действительно нуждается в трактовке, ибо человеческому разуму недоступно понять, почему сыны не слишком сильных дочерей человеческих, не смогли увидеть, как хороши дочери человеческие (то бишь, их матери, сёстры, дочери). И даже спрашивать не вижу смысла, были ли сильные дочери сильнее сынов дочерей. Ей Богу, вы меня порадовали и позабавили! Спасибо.
Так что, извините, не верю. Ни переводу бессмысленному (вот уж действительно - для гоев!), ни его маломыслимой трактовке.
Перевод, приведённый мною, мне представляется более осмысленным.
Наверное. в ответ мне следовало бы предложить другие трактовки. Или, по крайней мере, рассказать здесь, что пять столетий христианство на Руси обходилось вовсе без Ветхого Завета. О том, как он появился и из чего составлялся, зачем вообще и кому он понадобился. Но не буду, потому что в части ответов, придётся излагать собственное мнение, а для вас приемлемы, если вы иудейка или воцерковленная христианка, только официально признанные трактовки.
Ясно, что можно и праведников называть "сынами Божими"... но только в какой-то мере. Именно настолько, сколько богодухновенности вложено в каждого из них. Но если праведники - это люди, произошедшие от Адама и Евы, то душа-то в них была вложена, а вот про дух - ничего не сказано.
Прошу вас, до того, как вы приведёте мне множественные трактования, прочитайте про оба сотворения на первых страницах Бытия (полностью. а не только нижеприведённую цитату):
ЦитатаI
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.…
II
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
....
15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
...
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
...
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
Вы ощущаете разницу между этими двумя творениями? Как вы думаете, какое создание является одухотворённым, первое или второе?
Ах, да, тут мне ещё про одно создание напомнили:
ЦитатаValkeru от 24.09.2017 16:56:00
... (шумерские сказания, в которых перед богами так не прогибались смертные)...
Захария Ситчин в книге « Войны богов и людей», излагая собственную теорию, приводит перевод шумерского текста (с.129), в котором боги обращаются к богине Суд с просьбой сотворить человека для работы на шахтах:
«Пусть она сотворит человека,
Бремя богов на него возложим.
Труд богов поручим человеку, пусть несет человек иго божье!»
И дальше сообщаются подробности: «Богиня Суд очистила сущность молодаго аннунака (бога) и смешала ее с яйцеклетками самки обезьяны.» Затем яйцеклетка была помещена в матку одной из богинь, которая выносила плод.
Жаль, что процесс пересказан словами автора. А не приведен дословный перевод. Но все равно – интересно. Вот вам и происхождение человека от обезьяны.
Сам Ситчин считает, что в Библии пересказан именно этот процесс создания человека. Возможно, если очень уж извращённо и произвольно трактовать тексты. Мне представляется вполне очевидным. что описаны три совершенно разных процесса создания. И нет дополнительной необходимости дополнительно трактовать ясно и четко написанные древние тексты.
P.S. Насчёт того, что шумеры, созданные из яйцеклетки обезьяны, оплодотворённой спермой богов (или каким-то другим способом), "не прогибались" перед ними - это очень смело сказано. Потому что созданы они были с весьма утилитарной целью: заменить богов при работе на рудниках, на рытье каналов и т.д. Так же. как и Адам с Евой были созданы из чего под руку попало тоже с весьма утилитарной целью - для работ в Эдемском саду. В отличие от одухотворённого (вы это почувствуете при прочтении) первого создания.
P.P.S, Есть более подробный и жёсткий вариант Миф об Атрахасисе. Здесь человек замешан на крови\останках бога с глиной.
Но я предпочту пока остановиться на Библии.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 25 сен 2017 12:45:56 |
Цитата: Swet от 25.09.2017 06:32:41
перевод приведенный вами является переводом с греческого. Перевод с языка оригинала может и не столь литературен,но как-то точнее.
Претензии в трактовках - это не ко мне,это к богословам.
ЦитатаНаверное. в ответ мне следовало бы предложить другие трактовки.
Наверное.
Цитата. Но не буду, потому что в части ответов, придётся излагать собственное мнение, а для вас приемлемы, если вы иудейка или воцерковленная христианка, только официально признанные трактовки.
а у меня где-то написано,что я иудейка или воцерковленная христианка (от такого Гималаеву наверно икается
)?Агностики мы.
Но поскольку тема здесь "религия и государство", а не "личные теологическме изыскания", то логично исходить из официально признаных трактовок.
ЦитатаИли, по крайней мере, рассказать здесь, что пять столетий христианство на Руси обходилось вовсе без Ветхого Завета. О том, как он появился и из чего составлялся, зачем вообще и кому он понадобился.
Вот именно...зачем вы сейчас зацепились за ВЗ и "сыновей",если пять столетий без него прекрасно обходились? Непонятно мне.
ЦитатаВы ощущаете разницу между этими двумя творениями? Как вы думаете, какое создание является одухотворённым, первое или второе?
Ах, да, тут мне ещё про одно создание напомнили:
Захария Ситчин в книге « Войны богов и людей», излагая собственную теорию, приводит перевод шумерского текста
На здоровье. Но я все равно не понимаю,что вы пытаетесь этим сказать/доказать? Что богов было много? Возможно. Но христианство и православие этого не признает. Потому что см. выше. И шумеры им не авторитет.
|
|
Swet ( Слушатель ) |
| 25 сен 2017 22:32:17 |
Цитата: Cheen от 25.09.2017 12:45:56
1. Если вы агностик, то можете смело выражать своё личное мнение и ощущение. Если мнения нет, то какой смысл обсуждать религию, христианство, православие? Пересказывать официальные трактовки и интерпретации? Как вы сами выше отметили - Гугл в помощь любому. кто хочет это узнать.
2. Это именно вы "зацепились" за Бога и богов, попытавшись кого-то уличить в многобожии. А поскольку тема здесь религия и государство, я привела вам выдержки из религиозной книги, считающейся священной - из Библии, в которой, на мой взгляд, вполне чётко указано на наличие Единого Бога и богов. И в этом нет противоречия (см. ниже).
3. Написали много, вопросы новые задали, а на два моих простых вопроса почему-то не ответили (Swet от 25.09.2017 07:32:41 : Вы ощущаете разницу между этими двумя творениями? Как вы думаете, какое создание является одухотворённым, первое или второе?). Лениво пару страниц прочитать. чтобы СВОЁ мнение сказать? Нет мнения?
А мне - не лениво было. Я Ветхий Завет прочитала в своё время, дух его ощутила и своё мнение имею. Его сейчас и озвучиваю.
Несмотря на то, что Библия подвергалась многочисленным переводам и редакциям, на первых же страницах были сохранены два творения. Как иудеи, так и христиане, не смогли совсем убрать первое и оставить только второе, приписывающее первородный грех человечеству. А ведь было бы так удобно. не возникало бы никаких вопросов у таких, как я, не требовались бы странные толкования, милые сердцу и разуму других - одно творение и всё тут! Но книга-то - священная, нельзя было подвергать её полному "обрезанию".
Из этого логично следует вывод: сотворения в Библии описано два, Два разных сотворения человека.
Первое – собственно и было творением Бога. Творца. Создателя. «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.» То есть, только в гармоничном сочетании мужчина и женщина представляли человека, как образ и подобие Божие. И эта система – человек, как гармоничное сочетание мужского и женского начал, была создана саморазвивающейся (способной к эволюции). И плодились и размножались они. И развивались. В какую сторону? Наверное, в разные. Кто-то стремился достичь соответствия оригиналу. Т.е. стремился к совершенству, а кто-то, весьма возможно, деградировал. Этот результат первого творения у разных народов имел множественное название боги. Для примера можно почитать мифы древней Греции – это о них, богах, сотворенных Создателем. Можно – Веды и т.д. Написано о них и в Библии. И достигли человеки-боги такого уровня развития, когда у них возникло желание, умение и необходимость создать самим свое подобие. Вот один из богов – Иегова из праха земного сотворил Адама, а из его ребра – подругу его – Еву. Заметьте – из праха земного. Не идет уже речи про образ и подобие. Хотя, наверняка, какое-то внешнее подобие было. И душой живою стало его создание. Вот только дух-то был ли в нем? Возможно – нет. Ведь создан он был с чисто утилитарной целью – ухаживать за садом Едемским.
Но ведь боги уже расплодились, размножились на земле. Только ли Иегове пришло в голову создать некое подобие свое (не полное – некое)?
Вот я и привела по подсказке Valkeru пример шумеров, которых создали другие боги и с другой целью. Что говорит о том, что не все люди произошли от Адама и Евы. созданных Иеговой.
Так что мне пока не нужны никакие трактовки, ни официальные иудейские, ни официальные христианские: ясно написанный текст, не включающий символов и иносказаний, трактовок не требует. И я пока не вижу, что что-то в нём противоречит единобожию. Был Бог - Создатель, Творец, который создал мир и человека по образу и подобию своему (соответственно, ему была присуща не только душа, но и дух). Он расплодился\размножился, кто-то развился до уровня, позволявшего создать следующее творение. Правда, цели создать его по образу и подобию - уже не ставилось: эти человекоподобные создания не должны даже были различать понятия добра и зла, чтобы "не стали они, как боги." Видите, и здесь - множественное число, что вполне укладывается в логику повествования и не требует трактовок.Т.е. это создание было качественно хуже первого.
Вот эти-то боги и сходили затем к человеческим женщинам, так что постепенно произошло смешение их с людьми. ведущими род от Адама и Евы, затем, вполне вероятно и очевидно, и с теми. кто вёл свой род от шумеров (созданных из яйцеклетки обезьяны, что должно порадовать атеистов-дарвинистов - этой теории тоже нашлось место в создании образцов современного человека). И с другими. которые непременно должны были быть созданы другими богами ( как же: кто-то создал, а мы что, не можем?). Потому что прямо в Библии есть указания на то, что кроме Адама, Евы и их детей на земле в то время жили и другие люди.
Ладно, любителям официальных трактовок (как атеистам. так и верующим), не желающим читать самостоятельно, всё это, наверное, неинтересно. Хотя приведённая модель вполне верифицируема.
Подчеркну только ещё раз: наличие единого Бога и богов не противоречит логике ветхозаветного повествования (в доступном нам варианте).
Всем удачи.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 26 сен 2017 10:08:39 |
Цитата: Swet от 25.09.2017 22:32:17
Мое личное мнение состоит в том, что "назвался груздем - полезай в кузов", если назвался иудеем/православным или еще кем, то будь любезен, функционируй в рамках соответствующей догматики, официальных трактовок и интерпретаций. Собственно, в данном случае я именно это обсуждаю, а не догматику как таковую.
Цитатав которой, на мой взгляд, вполне чётко указано на наличие Единого Бога и богов.
Когда "ваш взгляд" станет официальным от православия я его учту обязательно. А до тех пор, в вопросе уличения кого-либо в чем-либо я на признанных богословов буду лучше ориентироваться. Потому что в чужой монастырь со своим уставом чего...?правильно..- не ходят.
Вот пусть свой устав выучат,хотя бы.Цитата: Вы ощущаете разницу между этими двумя творениями?
Не ощущаю. Я не настолько тонкочувствующая и одухотворенная.
И вообще у библии есть
ЦитатаПодчеркну только ещё раз: наличие единого Бога и богов не противоречит логике ветхозаветного повествования (в доступном нам варианте).
Нет,оно просто логике противоречит. :) Или богов там изначально много (" создадим по образу Нашему" - еще до сотворения человека), или он один и един.
А всяким мелким бесам второго порядка христианство давно дало опрелеление "ангелов" (архангелов,властей,престолов и т.д.). Зачем множить сущности и повышать их до ранга богов не понятно.
Чисто чтоб увязать с шумерами?А почему не с греками? Там был прикольнее пантеон. И с людьми скрещивались охотно и весело.
