Ордынская империя - как это было
109,162
699
|
Братан ( Слушатель ) |
| 16 сен 2017 20:37:49 |
Хрен там ,а не Хиджра!
новая дискуссия Дискуссия 420Исламские монеты
ЦитатаВ Орде 14 века было три огромных эмиссии медных монет, распространившиеся по всему государству, в каждом из этих трех типов огромная масса различных вариантов. Почти на всех указано одно место чеканки - Сарай, на типе "Лев и солнце" 730-х годов; "Двуглавый орел"- 740-х годов Сарай ал джадид (САД); и "цветочная розетка" 750-х годов. тоже САД.
И Орда
и "цветочная розетка" 750-х годов.
Напрашивается вопрос:А где-же третья монета,"Лев и солнце"?
А ответ такой:
Цитата..Еще на одной монете показан зодиакальный знак Льва и "покровительствующее" ему светило, Солнце.
Последний символ очень древнего происхождения. В астрологии он имеет отношение к созвездию Льва. Еще он олицетворял царское происхождение и божественность.
Династия романовых не была ни царской ,ни божественной.Они не получали титул по наследству,а значит были простолюдинами.
И потому не имели права чеканить монеты с подобным символом
От Рождества все.И монеты "Золотой Орды"-это 17-18 век
ОТВЕТЫ (8)
|
osankin ( Слушатель ) |
| 17 сен 2017 03:02:03 |
Цитата: Братан от 16.09.2017 20:37:49
Откровенное враньё!
Это монеты Российской империи.
Цитата: Братан от 16.09.2017 20:37:49
Ещё одно враньё.
Вот ордынская "цветочная розетка":
Первоисточник рисунков
Цитата: Братан от 16.09.2017 20:37:49
А теперь немного по истории изображений на ордынских монетах:
ЦитатаИстория монетного дела Монеты в коллекции музея «Археологические памятники Евразии»
Материал по монетам Золотой Орды подготовлен в рамках дипломной работы Ю.Худяковой
Денежное дело Золотой Орды и Древнего Хорезма
...
Денежное дело в золотой орде было весьма развитым. Производилась в огромных масштабах чеканка серебряной и медной монеты. Выявлены основные типы монет , места их чеканки, почти все имена ханов, чеканивших монеты. Составлена топография находок серебряных и медных монет и кладов монет. Изучалась метрология денежного дела Улуса Джучи и определены, в ряде случаев, весовые нормы чеканки монет.
Золотоордынские монеты чеканили на расплющенных кусочках проволоки.
После расплющивания молотком получившуюся пластинку клали между монетными штемпелями. Проволока расплющивалась с одного конца, потом расплющенный конец обрубали и затем снова проковывали. Толщина заготовки оказывалась не одинаковой. Один конец, на который приходился обруб – толще, на другой, на который приходились удары тяжелого молотка - тоньше. Позже(14 век) вначале изготовлялись «чурки» - отрубленные с обеих сторон куски проволоки. После расплющивания места обрубов обрезались ножницами, что хорошо видно при осмотре края монет. Почти та же техника использовалась и на Руси.
...
Внешне серебряные и медные монеты Золотой Орды оформлялись весьма разнообразно, причем одновременно чеканенные в разных городах монеты выглядели по-разному и были легко отличимы друг от друга. В этом существенное отличие монетного дела Золотой орды от чеканки монет в Хулагидском и Джалаиридском улусах. Лицевой стороной принято считать ту сторону монет, на которой имеется имя хана, оборотной – сторону, имеющую имя монетного центра и обычно дату. Имя хана определяет лицевую сторону. Этот принцип принимается даже при наличии религиозных надписей. В случаях анонимности монет лицевой стороной считается та, которая несет религиозную легенду или имеет тамгу. Если сторона анонимная и у нее есть рисунок, то сторона с ним является оборотной. Религиозные надписи на монетах Золотой Орды весьма разнообразны в 13 веке особенно на монетах Болгарского региона. Наиболее част символ веры и фраза «царство Богу».
Религиозные надписи на медных монетах почти не встречаются. Таким образом, на медных монетах были ослаблены религиозный и династический элементы и усилен за этот счет городской. Помещение на монетах имен правителей без ханских титулов, эмиров, видимо, не Джучидов, было нарушением монополии Джучидов на чеканку монеты и связано было с низким статусом медных монет. По-тюркски арабскими буквами писали обычно легенды о выпуске новых монет и о соотношении денежных и весовых единиц меди и серебра. Даты писали обычно цифрами, почти всегда на оборотной стороне и очень редко словами. Есть серебряные монеты Сарая и Хорезма, на которых, написаны даты. Серебряные монеты именовались «дирхем». Наименование «пул» помещалось на медных монетах.
На серебряных монетах 13 века и на пулах 14 века помещали изображения. Часто попадаются изображения птиц.
На первых болгарских серебряных монетах Золотой Орды с именем Халифа-Насира есть слово «динар». В это время еще не было устойчивого соотношения номиналов.
Позднее как архаизм, как пережиток этой чеканки вновь появляется слово «динар» на серебряных монетах Сарая с именем Насир ад-Дина.
Динар по-тюркски обозначается словом «алтын», что значит золото. Для обозначения общего понятия монеты употреблялось арабское слово «сикке»
Была сделана попытка некоторым изображениям придать астрономический смысл, но удачной и доказательной ее назвать нельзя. Только как гипотеза может рассматриваться мысль о календарном значении некоторых изображений, обозначавших якобы годы животного цикла. Некоторые изображения на пулах, такие, как луна в клешнях рака, лев и солнце, имеют характер знаков зодиаков.
Лев и солнце, двуглавый орел были заимствованы, видимо, из хулагуидского денежного дела. Они раньше были на монетах Сельджукидов, Ортукидов и Зенгидов.
Некоторые изображения повторялись в разных городах : на Кавказских монетах Токтамыша и Шадибека всегда помещали символ веры на оборотной стороне.
Есть и такой вариант трактовки изображений на ордынских монетах:
Лев и солнце
ЦитатаС какой страной у вас ассоциируется изображение льва и солнца? Лично у меня с Ираном (Персией). Недавно мне встретилось это изображение на монетах Золотой Орды, которая намного древнее Персии. Учитывая, что исламские монеты не богаты на изображения, интересно было бы узнать о появлении этого символа в Золотой Орде. Для начала обратимся к вопросу правомерности помещения изображений людей и животных на исламских монетах. По словам В. Н. Настича "едва ли не самый обычный вопрос, звучащий при виде сельджукидского дирхема со львом или золотоордынского медного пула со всадником: "Разве Коран этого не запрещает?" Поэтому и здесь, мне кажется, логично начать с того, что такого запрета в Коране нет, и никогда не было".
...
Вот, что В. Н. Настич пишет об упомянутой выше монете со львом: "На серебряных дирхемах сельджукида султана Кейхосрова ибн Кейкобада (выпуск 1240-43 гг.) помещен лев со звездой в поднятой лапе и солнцем с человеческим лицом за спиной. Любопытно, что именно эта удачная и запоминающаяся композиция, символизирующая могущество земной власти, озаренное ее небесным предначертанием, очевидно, восходящая еще к доисламским временам, легла в основу государственного герба Персии при Каджарах (1796-1925), кстати, возводивших свой род к одному из тюркских (туркменских) племенных вождей".
В Золотой Орде изображение льва и солнца появилось на медных пулах, выпущенных в Сарае на Нижней Волге при хане Узбеке. Во время его правления в 1313-1340 г.г. Золотая Орда достигла своего наивысшего расцвета. Он сумел добиться полной централизации власти, ликвидировав самостоятельность отдельных уделов. Он покровительствовал торговле и производствам, поддерживал строительство городов и их благоустройство. При Узбеке расцветает международная торговля.
...
Расширение дипломатических и торговых связей с европейскими странами приводило к тому, что на Восток проникали элементы западной культуры. Как и большинство людей, население Золотой Орды было весьма суеверным. Этим, в частности, объясняется их благосклонное отношение к церкви. Не случайно золотой век православия в России совпадает с периодом татаро-монгольского ига. Лишь в XIV веке в русских княжествах было построено столько монастырей, сколько за все предыдущие 400 лет. Поэтому у нас не должно вызывать удивления и заимствование Средиземноморского солнечного зодиака с его животными и образами. Например, на медных пулах мы находим изображения весов, двух рыб - знак Рыбы, бородатого и рогатого животного, аналогом которого может быть Козерог. Еще на одной монете показан зодиакальный знак Льва и "покровительствующее" ему светило, Солнце.
Последний символ очень древнего происхождения. В астрологии он имеет отношение к созвездию Льва. Еще он олицетворял царское происхождение и божественность. Как солнце считалось правителем небес, а лев - правителем животных, так и царь - правитель над людьми. Одно из древнейших сравнений льва с царем имеется в Библии. Когда Иаков в старости благословлял своих сыновей, то об Иуде он сказал так: "Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его? Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов" (Бытие 49:9-10). Здесь Иаков также пророчески говорит о втором пришествии Христа, когда Тот придет как царь. Вот как об этом написано в новозаветной части Библии: "Вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее" (Откровение 5:5).
Ещё одна весьма неплохая статья:
Монетные дворы Золотой Орды во второй половине XIV в.
Пы.Сы.
"Братан" вполне заслужил быть битым канделябром по физиономии.
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 17 сен 2017 10:00:13 |
Цитата: osankin от 17.09.2017 03:02:03
Цитата: osankin от 17.09.2017 03:02:03
Конечно вранье.
Где монголы где?
У Вас тоже о них не упоминается.
Почему?
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 17 сен 2017 12:12:26 |
Цитата: osankin от 17.09.2017 03:02:03
Уважаемый,вы действительно думаете ,что я не разбираюсь в монетах Российской империи имея за плечами 10-ти летний стаж кладоискателя?
Вы не поняли,что я привожу аналогию доказывая,что монеты ,которые историки именуют,как монеты Золотой орды,на самом деле чеканились ровно в то время,когда чеканились монеты Российской империи.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 17 сен 2017 22:39:37 |
Цитата: Братан от 17.09.2017 12:12:26
Доказывая при при помощи откровенного вранья? В вашем случае имеет место уже даже не передёргивание фактов, а беспардонное нахальство, если не наглость, в расчёте на то, что "пипл схавает", не проверяя ваши заявления.
Пы. Сы. Ещё раз обращаю внимание модераторов на способ обсуждения исторических событий, принятый господином, именующим себя "Братан".
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 18 сен 2017 13:05:35 |
Цитата: osankin от 17.09.2017 22:39:37
Утомил
ЦитатаПо словам В. Н. Настича "едва ли не самый обычный вопрос, звучащий при виде сельджукидского дирхема со львом или золотоордынского медного пула со всадником: "Разве Коран этого не запрещает?" Поэтому и здесь, мне кажется, логично начать с того, что такого запрета в Коране нет, и никогда не было".
Кто такой этот Настич?Ты проверил ,то что заявляет этот "настич".Для чего ты требуешь ссылки?Ссылка для тебя -это аксиома не требующая доказательств?
Назови исламских художников 16-18 веков.Ты хоть одного знаешь ?А в Яндексе проверить не думал
Азбука Корана
http://azbukakorana.com/2010/10/08/186/
Запрет на изображения живых существ в исламе
http://forum-slovo.r…ic=26822.0
Идем дальше
ЦитатаДинар по-тюркски обозначается словом «алтын»
И снова аналогия
ЦитатаПомещение на монетах имен правителей без ханских титулов, эмиров, видимо, не Джучидов, было нарушением монополии Джучидов на чеканку монеты и связано было с низким статусом медных монет.
И снова аналогия
На медных монетах РИ именно так и есть
Что написано на реверсе?
ДАНГ?
А на монете РИ? ДЕНГА
И снова имеем аналогию
Цитатачеканки - Сарай, на типе "Лев и солнце" 730-х годов; "Двуглавый орел"- 740-х годов Сарай ал джадид (САД); и "цветочная розетка" 750-х годов. тоже САД.
Почему САД они расшифровывают ,как Сарай ал джадид?
ЦитатаЛев и солнце, двуглавый орел были заимствованы, видимо, из хулагуидского денежного дела. Они раньше были на монетах Сельджукидов, Ортукидов и Зенгидов.
ЦитатаВ Золотой Орде изображение льва и солнца появилось на медных пулах, выпущенных в Сарае на Нижней Волге при хане Узбеке.
ИИИИ?
Почему на Волге?Почему Сарай?Написано же-Узбек!!!!
Едем в Узбекистан!И находим
Это САД!
Самарканд!
Медресе Шердор!
Лев и Солнце!
17 век!!!!
И опять имеем аналогию с датировкой монет Лев и Солцне
Читаем описание "Сарая" из записок современника(ссылку не дам -она тебе не нужна,ибо бесполезно)
ЦитатаВ Золотой Орде изображение льва и солнца появилось на медных пулах, выпущенных в Сарае на Нижней Волге при хане Узбеке. Во время его правления в 1313-1340 г.г. Золотая Орда достигла своего наивысшего расцвета. Он сумел добиться полной централизации власти, ликвидировав самостоятельность отдельных уделов. Он покровительствовал торговле и производствам, поддерживал строительство городов и их благоустройство. При Узбеке расцветает международная торговля. Представление о столице Золотой Орды можно получить из описания Ибн-Батута, записанного в 1333 году: "Город Сарай (Сарай Берке) [один] из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом одним из старейшин его, намереваясь объехать кругом и узнать объем его. Жили мы в одном конце и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня... и [все] это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов. В нем тринадцать мечетей для соборной службы. Кроме того, еще чрезвычайно много [других] мечетей. В нем [живут] разные народы, как - то: Монголы это [настоящие] жители страны и владыки ее; некоторые из них мусульмане; Асы, которые мусульмане, Кыпчаки, Черкесы, Русские и Византийцы, которые христиане. Каждый народ живет в своем участке отдельно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в [особом] участке, где стена окружает имущество купцов".
Что из этого нашли в Селитренном ,на притоке(ха-ха) Волги и объявили "Сараем"?
НИЧЕГО!!!!
Но все это есть и было в Самарканде!+ могила Тамерлана!
САМАРКАНД
Да,и медные монеты "орды" начали чеканить в 17-ом веке,как и в России(это я так считаю)
Аналогия
Цитата«Серебряный кризис» в XI-XIII веках.
Начиная с XI века денежная система мусульманских стран претерпела ряд изменений, имевших важное экономическое значение. Эти изменения были связаны с возникшей нехваткой серебра в ряде стран Средней Азии и Ближнего Востока. Начавшись в Средней Азии с первой половины XI века, волна «серебряного кризиса» постепенно охватила все страны. Один за другим прекращают чеканку серебряных монет монетные дворы. Уменьшающаяся проба и ухудшающийся внешний вид серебряных монет способствовали тому, что постепенно они превратились в бесформенные сплавы с малым процентом серебра, который в дальнейшем был сведен на нет и заменен медью. Появляются многочисленные медные монеты, принудительные к общению, с надписями «дирхем» или «сим» (перс. – «серебро»). Иногда на монетах можно было встретить угрожающие надписи: «Кто монету не возьмет, тому смерть» или «Кто в Самарканде и округе этого города /эту монету/ не будет брать - преступник».
И аналогия "медного бунта" и Самарканд,как в России!(прибавь 600 лет)
Николай Костомаров
"Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей"
ЦитатаВместе с тем правительство издало распоряжение, чтобы никто не смел подымать цену на товары и чтобы медные деньги ходили по той же цене, как и серебряные. Но это оказалось невозможным. Стали на медные деньги скупать серебряные и прятать их; этим подняли цену серебра,...
....
Медные деньги были пущены в ход в 1658 году, и по первое марта 1660 года дошли до того, что на рубль серебряных денег нужно было прибавить десять алтын; к концу этого года прибавочная цена дошла до 26 алтын 4 деньги; в марте 1661 года за рубль серебряных денег давали два рубля медью, а летом 1662 возвысилась ценность серебряного рубля до 8 рублей медных. Правительство казнило нескольких делателей медной монеты: им отсекали руки и прибивали к стене денежного двора, заливали растопленным оловом горло
Полная аналогия!
Совпадение?Не думаю!(с)
А ты --"ссылки,ссылки"...Для чего они тебе?
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 20 сен 2017 02:01:11 |
Цитата: Братан от 16.09.2017 20:37:49
Тут вам надо обязательно добавить - "я так считаю" или "по моему мнению", потому что для категоричного утверждения необходимы веские, точные доказательства, а наличие на старой монете двуглавой птицы или цветочного орнамента......маловато будет.
Осанкин, правда, тоже хорош...аккуратно уходит от вопроса датировки, атрибутики и реальной области распространения (намного меньшей, чем территория "монгольской империи") монет, которые сейчас считают золотоордынскими.
Разбирали ж это уже на "монгольской ветке"..
ЗЫ. Полюбуйтесь - результаты четырехлетних раскопок развалин предполагаемого ордынского Сарая на Волге...и смех, и грех:
ссылка
Сначала на территории чего-то, похожего на дворец нашли русскую монетку 1730 года, а потом на "ордынском монетном дворе" обнаружили обломки шпажного клинка..
Интересно, эти ученые с головой дружат или нет?
Или у них вместо головы непогрешимый учебник по истории?
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 22 сен 2017 08:51:53 |
Цитата: Братан от 16.09.2017 20:37:49
Предложу видео
Посмотрите оба видео копа кладоискателя на одном месте(одно заброшенное село)
Первый день копа самая старая монета из монет Российской империи-1828 года
Второй день копа
Самая старая из монет ЗО -Джанибека(741-758),а самая "поздняя"-Гаяс-эд-Дина
Гаяс-эд-Дин правил...до 828 года ХИДЖРЫ
https://www.youtube.…H8AEnhAuRI
https://www.youtube.…_yCRtNgocI
Т.е ,если верить официальной истории село простояв 100 лет пропало в середине 15 века и возродилось в середине 19-го
Абсурд
Но даты ...1828 и 828
Совпадение?Не думаю..(с)