А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел
268,597
2,035
|
Конрад Карлович ( Слушатель ) |
| 23 сен 2017 15:40:22 |
"Ибо вопрос-важный, но скользкий до нельзя."
новая дискуссия Дискуссия 429
Цитата: Збигнев от 05.05.2012 15:21:42
Две разные точки зрения на Катынь. Где правда?
бульдозер:
Еще раз о Катыни...
Сия тема есть животрепещущая- а посему я за рюмкой чая задал вопрос вроде как сведущим людям. Ответ был для меня малость неожиданным - хочу поделиться, возможно и правда это- на истинности настаивать не буду,но версия любопытная... В виде вопросов и ответов на них...
1. Что требует "мировое сообщество".
ответ: именно того,что и требует- абсолютно всей документированной правды по данному вопросу.
2. Что это самое " мировое сообщество" жаждет более всего?
ответ: больше всего оно жаждет признания России страной-агрессором в годы Второй мировой войны.
3. Как второе может вытекать из первого?
ответ: (касается именно и конкретно лагеря под Смоленском)
В лагере были интернированы в режиме глубочайшей секретности представители Польской элиты по своему социальному положению способные создать легитимное (в глазах всего мирового сообщества) Польское правительство в изгнании во главе с последним из Радзивиллов.
Условия от СССР- создание в Польше нейтрального государства в том виде и форме,которое устроит обе стороны-возможно и монархии и руководство этим правительством (альтернативным британскому, и по факту более легитимным,чем британское эмигрантское) военными действиями совместно с Советской Армией против немцев.
4. В условиях действовавшего в то время договора о ненападении с Германией такие действия могут быть рассмотрены как прямая подготовка к войне-что "моровому сообществу" и требуется доказать.
5. В следствии событий, случившихся позже, уничтожение поляков немцами было неизбежным-ибо такого подарка, как получения в плен всей пропольской элиты и возможность кардинально решить проблему с польским ГОСУДАРСТВЕННЫМ сопротивлением Гитлер даже ожидать не мог...
6. Т.Н. "правительству Польши" в Лондоне состав пленных стал известен. Они были малость шокированы и КРАЙНЕ и заинтересованы в дальнейших действиях гитлеровцев. Весьма вероятно, что их роль в этом вопросе была весьма активной -и,главное, контакты с разведкой Германии осуществлялись без ведома Британского правительства.
7. Европейские аристократические сообщества (в том числе и Британское) очень тесно связаны между собой.
Простить Сикорскому участвие (возможно,даже косвенное) в уничтожении одной из ветвей Европейской элиты они не могли- а посему его тупо УТОПИЛИ...как собаку.
8. И , как следствие всего этого, действия современного Польского правительства по Катыньскому вопросу в глазах руководителей ведущих государств мира являются лишь конъюктурщиной, лишенной легитимности. Именно поэтому на похороны Качинского не явился никто из мировых руководителей,кроме Медведя- ну а ему ситуационно было положено быть там.
Вот что мне рассказали...Еще долго говорили о структуре Польской элиты и вообще о польском мироустройстве того времени-дабы объяснить, почему поляки оказались по разную сторону баррикад...
Любая критика данного опуса не только приемлима-но и необходима. Ибо вопрос-важный,но скользкий до нельзя.
Бонусом из:https://glav.su/forum/topic/1296/message/870747#msg870747
1. Переговоры с Радзивиллом проводил лично Берия. Факт таковых известен, судьба Радзивилла -тоже. Достоен упоминания тот факт, что Радзивилл после освобождения из тюрьмы НКВД добровольно остался в Польше.
Заметьте, что Радзивилл имел ОЧЕНЬ большие связи в истеблишменте США- в противовес "правительству" Сикорского, то есть пробританского правительства.
В этой ситуации также следует выделить последующие события Варшавского восстания- его роль, цели, методы и противоборствующие стороны- не только как попытку "пробританского акта", но и как попытку акта вывести в то время Польшу из-под британского влияния в пользу США-СССР. В тот период такое было вполне возможно.
Еще: даже во время Маккартизма в США позиции Американского Правительства и Правительства СССР по Катыни совпадали, на что есть специальное постановление Конгресса США.
Разлад по вопросу начался при Хрущеве- всвязи с изменением геополитического вектора СССР в пользу Британии и соответствующим усилением зарождающегося движением "неоконсерваторов" в США . Нужно учесть и то, что в движении "неоконсерваторов" фундаментальную роль играют выходцы из Польши, по этническому составу являющиеся полной противоположностью расстрелянных в Катыни.
2. Все документы НКВД по Смоленску и области из-за внезапного прорыва немецких войск оказались в распоряжении Геббельса- не только секретные архивы,но и все делопроизводство-с бланками и печатями.
После 2МВ они находятся в распоряжении Правительства США. В СССР, а тем более Россию переданы не были. Именно в них находятся ответы на многое по Катыньскому делу- хотя и возможны фальшивки высокой степени достоверности, изготовленные с применением оригинального материала.
3. Существуют показания свидетелей,утверждающих,что охрану лагеря под Смоленском осуществлял "воспомогательный батальон Финнов (эстонцев???), что наводит на определенные размышления..
4. До сих пор не дана оценка деятельности ЧАСТИ определенного этнического меньшинства на территории как Польши, так и на территориях, освобожденных Красной Армией в 1939 году, хотя факты сотрудничества этой части с немецко-фашистскими оккупантами и дальнейшее ее участие в составе ОУН известны.
Сотрудничество как по линии высшего Германского командования,так и по линии службы в вспомогательных войсках-с последующим бегством при отступлении нацистов. Именно ЭТО сотрудничество намекает на возможность ЭТНИЧЕСКОЙ чистки в Катыни представителей национальной Польской элиты.
5. В связи с вышеприведенным можно с определенной уверенностью предположить, что под Смоленском погибли действительно герои, и в таком случае возложение венков к памятнику президентами России- случай вполне легитимный и достойный.
А уж Бог (в лице Качинского и иже) шельм отметил вполне справедливо.
Как тут "под кат" делать? В редакторе не нашел...
Две разные точки зрения на Катынь. Где правда?
бульдозер:
Еще раз о Катыни...
Сия тема есть животрепещущая- а посему я за рюмкой чая задал вопрос вроде как сведущим людям. Ответ был для меня малость неожиданным - хочу поделиться, возможно и правда это- на истинности настаивать не буду,но версия любопытная... В виде вопросов и ответов на них...
1. Что требует "мировое сообщество".
ответ: именно того,что и требует- абсолютно всей документированной правды по данному вопросу.
2. Что это самое " мировое сообщество" жаждет более всего?
ответ: больше всего оно жаждет признания России страной-агрессором в годы Второй мировой войны.
3. Как второе может вытекать из первого?
ответ: (касается именно и конкретно лагеря под Смоленском)
В лагере были интернированы в режиме глубочайшей секретности представители Польской элиты по своему социальному положению способные создать легитимное (в глазах всего мирового сообщества) Польское правительство в изгнании во главе с последним из Радзивиллов.
Условия от СССР- создание в Польше нейтрального государства в том виде и форме,которое устроит обе стороны-возможно и монархии и руководство этим правительством (альтернативным британскому, и по факту более легитимным,чем британское эмигрантское) военными действиями совместно с Советской Армией против немцев.
4. В условиях действовавшего в то время договора о ненападении с Германией такие действия могут быть рассмотрены как прямая подготовка к войне-что "моровому сообществу" и требуется доказать.
5. В следствии событий, случившихся позже, уничтожение поляков немцами было неизбежным-ибо такого подарка, как получения в плен всей пропольской элиты и возможность кардинально решить проблему с польским ГОСУДАРСТВЕННЫМ сопротивлением Гитлер даже ожидать не мог...
6. Т.Н. "правительству Польши" в Лондоне состав пленных стал известен. Они были малость шокированы и КРАЙНЕ и заинтересованы в дальнейших действиях гитлеровцев. Весьма вероятно, что их роль в этом вопросе была весьма активной -и,главное, контакты с разведкой Германии осуществлялись без ведома Британского правительства.
7. Европейские аристократические сообщества (в том числе и Британское) очень тесно связаны между собой.
Простить Сикорскому участвие (возможно,даже косвенное) в уничтожении одной из ветвей Европейской элиты они не могли- а посему его тупо УТОПИЛИ...как собаку.
8. И , как следствие всего этого, действия современного Польского правительства по Катыньскому вопросу в глазах руководителей ведущих государств мира являются лишь конъюктурщиной, лишенной легитимности. Именно поэтому на похороны Качинского не явился никто из мировых руководителей,кроме Медведя- ну а ему ситуационно было положено быть там.
Вот что мне рассказали...Еще долго говорили о структуре Польской элиты и вообще о польском мироустройстве того времени-дабы объяснить, почему поляки оказались по разную сторону баррикад...
Любая критика данного опуса не только приемлима-но и необходима. Ибо вопрос-важный,но скользкий до нельзя.
Бонусом из:https://glav.su/forum/topic/1296/message/870747#msg870747
1. Переговоры с Радзивиллом проводил лично Берия. Факт таковых известен, судьба Радзивилла -тоже. Достоен упоминания тот факт, что Радзивилл после освобождения из тюрьмы НКВД добровольно остался в Польше.
Заметьте, что Радзивилл имел ОЧЕНЬ большие связи в истеблишменте США- в противовес "правительству" Сикорского, то есть пробританского правительства.
В этой ситуации также следует выделить последующие события Варшавского восстания- его роль, цели, методы и противоборствующие стороны- не только как попытку "пробританского акта", но и как попытку акта вывести в то время Польшу из-под британского влияния в пользу США-СССР. В тот период такое было вполне возможно.
Еще: даже во время Маккартизма в США позиции Американского Правительства и Правительства СССР по Катыни совпадали, на что есть специальное постановление Конгресса США.
Разлад по вопросу начался при Хрущеве- всвязи с изменением геополитического вектора СССР в пользу Британии и соответствующим усилением зарождающегося движением "неоконсерваторов" в США . Нужно учесть и то, что в движении "неоконсерваторов" фундаментальную роль играют выходцы из Польши, по этническому составу являющиеся полной противоположностью расстрелянных в Катыни.
2. Все документы НКВД по Смоленску и области из-за внезапного прорыва немецких войск оказались в распоряжении Геббельса- не только секретные архивы,но и все делопроизводство-с бланками и печатями.
После 2МВ они находятся в распоряжении Правительства США. В СССР, а тем более Россию переданы не были. Именно в них находятся ответы на многое по Катыньскому делу- хотя и возможны фальшивки высокой степени достоверности, изготовленные с применением оригинального материала.
3. Существуют показания свидетелей,утверждающих,что охрану лагеря под Смоленском осуществлял "воспомогательный батальон Финнов (эстонцев???), что наводит на определенные размышления..
4. До сих пор не дана оценка деятельности ЧАСТИ определенного этнического меньшинства на территории как Польши, так и на территориях, освобожденных Красной Армией в 1939 году, хотя факты сотрудничества этой части с немецко-фашистскими оккупантами и дальнейшее ее участие в составе ОУН известны.
Сотрудничество как по линии высшего Германского командования,так и по линии службы в вспомогательных войсках-с последующим бегством при отступлении нацистов. Именно ЭТО сотрудничество намекает на возможность ЭТНИЧЕСКОЙ чистки в Катыни представителей национальной Польской элиты.
5. В связи с вышеприведенным можно с определенной уверенностью предположить, что под Смоленском погибли действительно герои, и в таком случае возложение венков к памятнику президентами России- случай вполне легитимный и достойный.
А уж Бог (в лице Качинского и иже) шельм отметил вполне справедливо.
Как тут "под кат" делать? В редакторе не нашел...
Отредактировано: Конрад Карлович - 23 сен 2017 15:44:50
ОТВЕТЫ (10)
|
|
Конрад Карлович ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 07:45:16 |
Цитата: завхоз от 23.09.2017 21:02:18
А можно просто включить логику.
-----------------------------------------
Где то в начале весны 1940 года тов. Берия говорит тов.Сталину:
-Слушай. Коба. А давай пленных поляков в Катынском лесу немного расстреляем и немецких гильз подкинем..
-А зачем, дорогой Лаврентий?
-А когда в 1943-м немцы там будут копать....
---------------------------------------
Я думаю, уже тогда бы у Лаврентия Палыча жизнь наладилась...
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 24 сен 2017 09:24:49 |
В катынском лесу расстреливали и поляки ВСЕХ и НКВД ВСЕХ а потом немцы пришли и тоже ВСЕХ а потом ушли и НКВД ВСЕХ.
Потому гильзы и от наганов и от вальтеров.
Но это НЕ интересно.
ИНТЕРЕСНО как умело-виртуозно замалчивается деятельность генерала.
В.Андреса
Везде
И ЗДЕСЬ тоже гневные
его не вспоминают как ПО КОМАНДЕ....
|
|
Конрад Карлович ( Слушатель ) |
| 25 сен 2017 07:12:54 |
Цитата: завхоз от 24.09.2017 09:24:49
Гильзы как раз самое интерресное.
Потому, что шпагат, фурнитуру и прочее можно было и до того нашскрести
А гильзы- (выпуска\изготовлены позже весны 1940) НИ КАК, Карл.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 сен 2017 07:37:30 |
Это уже нечто новое.
Дайте ссылку на эти материалы по исследованию гильз. Нигде не встречал такого.
|
|
Конрад Карлович ( Слушатель ) |
| 25 сен 2017 09:18:33 |
Цитата: Разгуляй от 25.09.2017 07:37:30
Как я понял, до лета 1940 такие гильзы выпускали латунные, после (по бедности\экономии) стальные.
У Онотоле в ЖЖ где то подробности (вплоть до завода) были...За давностью не нашел.
Ну а что быстро нарыл:
«К середине 20-х годов прошлого века в СССР имелось большое количество импортного оружия, а также проходили испытания отечественные пистолеты конструкции С.А. Прилуцкого, А.А. Ознобищева и С.А. Коровина под патрон 7,65 мм Браунинга. В 30-х годахсерийный выпуск пистолетных патронов данного калибра был налажен на Заводе имени Володарского, входившего в трест «Патрубвзрыв». Патроны выпускались с пулей со свинцовым сердечником, а также велась отработка варианта патрона с суррогатированной пулей со стальным сердечником. Патрон состоит из латунной цилиндрической гильзы с проточкой и полувыступающим фланцем, пули, метательного заряда и капсюля-воспламенителя. Пуля состоит из латунной оболочки (послевоенные патроны выпускались с томпаковой оболочкой) и свинцового сердечника. В оболочке пули сделана проточка (каннелюра) для завальцовки в нее дульца гильзы. Капсюль-воспламенитель колпачковый, типа Berdan, его диаметр — 5 мм. Патрон был поставлен на вооружение под индексом ГАУ 57-Н-153».
http://awas1952.live…23003.html
В немецком сборнике материалов раскопок в Катыни в 1943-м году (обычно именуемом "Амтлихес" по первому слову названия) приведена фотография нескольких гильз, обнаруженных в могиле. Одна из них резко отличается от всех прочих по характеру коррозии. Многие участники раскопок полей боя и захоронений военного времени опознали этот тип коррозии как характерный для биметаллических -- стальных с покрытием из медного сплава -- гильз. Биметаллические гильзы калибра 9*17 (известные как "Браунинг 9 короткий") производились с середины 1940-го года. То есть к заявленному немцами моменту расстрела в Катыни -- весне 1940-го -- таких гильз в природе не существовало. Более того, вплоть до начала Великой Отечественной войны эти гильзы не поставлялись в СССР.
http://www.contrtv.ru/print/3463/
Например, немцы опубликовали фотографии пистолетных гильз, найденных в раскопе. На двух снимках хорошо видна коррозия на гильзах. Специалисты сразу же определили, что такая коррозия характерна только для биметаллических гильз, то есть гильз, которые были сделаны из тонкой стали с медным покрытием. Такие гильзы выпускались только в Германии и использовались они только немецкими военными, никуда патроны с такими гильзами не поставлялись. Известно, что выпуск этих гильз начался летом 1940 года, то есть после той даты расстрела, которую назвали сами немцы. Соответственно, если в раскопе найдены такие гильзы, то это означает, что поляков расстреливали немцы.
http://smolnarod.ru/…-o-katyni/
Я как то Онотоле доверяю...
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 сен 2017 18:37:30 |
Это не доказательство. Я много кому доверяю, но, все же, не выкладываю сюда их доводы.
Что есть официального по гильзам?
А ещё вы не ответили на вопрос: https://glav.su/foru…age4565886
.... Вот и всё. Стоило "включить логику" - и оппоненты "мухинцы" тут же замолкают.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 25 сен 2017 08:40:51 |
Не совсем так, как пишут. http://fido7.su.pol.narkive.com/AdHxgiLw
ЦитатаВот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны
с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же
Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после
1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись, поскольку в СССР
был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра "Маузер-7,62 мм".
Между тем время производства "катынских" гильз может ответить на вопрос "кто
убил" совершенно однозначно - ведь преступление никак не могло быть
совершено раньше, чем были произведены эти патроны! Вот только как
установить время их производства, если оно в маркировке не указано? Тупик?
Hе совсем...
Дело в том, что у патронов "Браунинг- 7,65 мм." есть еще один датирующий
признак - это материал, из которого они изготовлены. Тут уместно сравнить
две фотографии. Первое фото - из немецких "Официальных материалов"
(Amtliches Material zum Massenmord von KATYN, Zentralverlag der NSDAP.
Gedruckt im Deutschen Verlag, Berlin, 1943.) (см. Приложение 3) . Второе -
из сайта-"зеркала" сайта Ю.Красильникова: http://katyn.chat.ru/photoev.htm
(см.
Приложение 4). Hетрудно заметить, что две крайние справа гильзы на втором
фото обрезаны. Почему? Да потому, что даже на этом немецкой фото видно, что
одна из гильз явно покрыта толстым слоем ржавчины. Так сильно заржаветь
всего за 1-3 года могла только стальная гильза.
А стальные гильзы в Германии начали производиться только в январе 1941 года.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 25 сен 2017 09:44:32 |
Вообще не интересно.
Немцы ТОЖЕ расстреливали ВСЕХ.
Не только поляков.
И в Катынском лесу могли кого-то расстрелять.
И возможно мужиков из соседних деревень.
Но это НЕ ЗНАЧИТ что ДО немцев там не отметились расстрелами и сами поляки (стреляли своих нежелающих воевать в армии Андреса) и НКВД.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 сен 2017 20:04:31 |
А про Харьков и Калинин (Медное) в каком году у них разговор состоялся? Уточните. А то, смотрю, очередная лживая "сенсация" наметилась.
Всего лишь включил логику (по вашему мудрому совету) - и сразу бред ваш стал очевиден.
Выйдет из бана Банзай - прячьтесь в складках местности.
Он тут демонстративно таких рвал в своей непередаваемой манере.