Движение за независимость Каталонии
82,707
720
|
pascendi ( Слушатель ) |
| 01 окт 2017 15:52:24 |
О Каталонии
новая дискуссия Аналитика 1.839
Я Каталонию нежно люблю с самой первой туда поездки. И мне искренне жаль каталанцев, ввязавшихся в то, что там происходит.
Потому что то, что там происходит -- один в один Украина в 1991 году. Каталония -- провинция богатая, провинция-донор. С большими производственными и логистическими мощностями -- не туризм дает ей основную часть ВРП. Генерирует почти четверть ВВП всей Испании.
В точности как Украина в СССР.
И с таким же уровнем национализма, даже не как на Украине -- а как в Галиции. За последнюю пару десятилетий там языковая ситуация сложилась как бы не веселее, чем на Украине в последние три года: каталонский превратился едва ли не в единственный государственный язык, на обращение на кастильяно часто делают вид, что не понимают (если ты не турист), в госструктурах и образовании требуется знание катала на очень высоком уровне, преподавание на катала, учебники на катала и т.п. В Барселоне меню в заведениях, как мне рассказали, на трех языках: катала, английском и русском (!), но не на кастильяно.
Центральная испанская власть сделала все ошибки, какие можно было сделать: им следовало спустить этот референдум, как и предыдущий, на тормозах (с вероятностью более 60% его результаты были бы -- против независимости), а после него точечно репрессировать местных чиновников, бузу затеявших.
Вместо этого Рахой, как нарочно, принял силовой вариант -- который закономерно привел к сплочению каталонцев в протесте: мадридская власть их тупо оскорбила, отказав в праве высказаться.
Совершенно очевидно, что результатом сегодняшних событий будет объявление Каталонии независимой республикой. А вот что будет дальше?
Даже в идеальном случае, если каким-то чудом независимость удастся реализовать на практике -- Каталонию ждет то же, что получила за 25 лет незалэжности Украина: разрыв интеграционных связей, развал экономики, обнищание и рост безработицы (и так значительной: в среднем около 30%, и 50-60% у молодежи).
Но я не представляю, как можно реализовать на практике отделение Каталонии от Испании.
Что будет с валютой? Новая страна не может стать членом ЕС и еврозоны автоматически, на то есть процедуры. Чтобы начать эмиссию своей валюты нужен национальный банк, нужны золотовалютные резервы и т.п.
Что будет с границами? Сейчас у каталанцев испанские паспорта. Новое государство -- новое гражданство. Сколько процентов населения согласятся лишиться шенгенского паспорта и получить взамен паспорт непризнанной республики, не дающий права на въезд в ту же Францию, где многие работают?
Что будет с экспортом? Сейчас Каталония дает заметную часть всего экспорта Испании. Новое государство -- это перезаключение экспортных контрактов (вследствие перерегистрации местных предприятий). Это изменение реквизитов банков, в которые должны поступать платежи за проданный товар. Многие предприятия Каталонии имеют штаб-квартиры вне республики, и туда же поступают платежи. Что делать с этим?
Ну и так далее.
На самом же деле следует ожидать, что правительство Рахоя объявит о введении в мятежной провинции полного внешнего управления. Внутри будет, естественно, протест и гражданское неповиновение, которое Мадрид может либо затушить, залив провинцию деньгами и льготами, либо - разжечь, продолжая действовать силовыми мерами.
К сожалению, второй вариант более вероятен, если Рахоя не образумят. Иначе дело может дойти до гражданской войны.
Потому что то, что там происходит -- один в один Украина в 1991 году. Каталония -- провинция богатая, провинция-донор. С большими производственными и логистическими мощностями -- не туризм дает ей основную часть ВРП. Генерирует почти четверть ВВП всей Испании.
В точности как Украина в СССР.
И с таким же уровнем национализма, даже не как на Украине -- а как в Галиции. За последнюю пару десятилетий там языковая ситуация сложилась как бы не веселее, чем на Украине в последние три года: каталонский превратился едва ли не в единственный государственный язык, на обращение на кастильяно часто делают вид, что не понимают (если ты не турист), в госструктурах и образовании требуется знание катала на очень высоком уровне, преподавание на катала, учебники на катала и т.п. В Барселоне меню в заведениях, как мне рассказали, на трех языках: катала, английском и русском (!), но не на кастильяно.
Центральная испанская власть сделала все ошибки, какие можно было сделать: им следовало спустить этот референдум, как и предыдущий, на тормозах (с вероятностью более 60% его результаты были бы -- против независимости), а после него точечно репрессировать местных чиновников, бузу затеявших.
Вместо этого Рахой, как нарочно, принял силовой вариант -- который закономерно привел к сплочению каталонцев в протесте: мадридская власть их тупо оскорбила, отказав в праве высказаться.
Совершенно очевидно, что результатом сегодняшних событий будет объявление Каталонии независимой республикой. А вот что будет дальше?
Даже в идеальном случае, если каким-то чудом независимость удастся реализовать на практике -- Каталонию ждет то же, что получила за 25 лет незалэжности Украина: разрыв интеграционных связей, развал экономики, обнищание и рост безработицы (и так значительной: в среднем около 30%, и 50-60% у молодежи).
Но я не представляю, как можно реализовать на практике отделение Каталонии от Испании.
Что будет с валютой? Новая страна не может стать членом ЕС и еврозоны автоматически, на то есть процедуры. Чтобы начать эмиссию своей валюты нужен национальный банк, нужны золотовалютные резервы и т.п.
Что будет с границами? Сейчас у каталанцев испанские паспорта. Новое государство -- новое гражданство. Сколько процентов населения согласятся лишиться шенгенского паспорта и получить взамен паспорт непризнанной республики, не дающий права на въезд в ту же Францию, где многие работают?
Что будет с экспортом? Сейчас Каталония дает заметную часть всего экспорта Испании. Новое государство -- это перезаключение экспортных контрактов (вследствие перерегистрации местных предприятий). Это изменение реквизитов банков, в которые должны поступать платежи за проданный товар. Многие предприятия Каталонии имеют штаб-квартиры вне республики, и туда же поступают платежи. Что делать с этим?
Ну и так далее.
На самом же деле следует ожидать, что правительство Рахоя объявит о введении в мятежной провинции полного внешнего управления. Внутри будет, естественно, протест и гражданское неповиновение, которое Мадрид может либо затушить, залив провинцию деньгами и льготами, либо - разжечь, продолжая действовать силовыми мерами.
К сожалению, второй вариант более вероятен, если Рахоя не образумят. Иначе дело может дойти до гражданской войны.
ОТВЕТЫ (46)
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 01 окт 2017 15:56:36 |
Цитата: pascendi от 01.10.2017 15:52:24
Ничего подобного. Каталония хочет не независимости, а хочет независимости ОТ ИСПАНИИ. Что логично: зачем им кормить всяких там королей и рахоев если деньгами заведует ЕЦБ, управляют всем из Брюсселя, есть шенген, безопасность обеспечивает НАТО и т.д. Мадрид сейчас (как кстати и прочие европейские столицы) стал просто ненужен.
|
аццкий йожик ( Практикант ) |
| 01 окт 2017 16:08:27 |
Цитата: Igor_FF от 01.10.2017 15:56:36
Абсолютно неважно, чего именно жаждет Каталония. Главным проигравшим в этой ситуации станет Брюссель (как олицетворение ЕС). Вне зависимости от того, кого поддержит, вне зависимости от того, что сделает (или не сделает). И вне зависимости от исхода этого движняка.
|
|
pascendi ( Слушатель ) |
| 01 окт 2017 16:16:00 |
Цитата: Igor_FF от 01.10.2017 15:56:36
Выход из Испании – автоматом влечет за собой выход из ЕС.
Если только ЕС не изменит свои правила для таких случаев. Но если изменит – это будет значить, что Брюссель, наконец-то, сообразил, что дробление крупных стран для него крайне выгодно, так как при этом легче вытащить на брюссельский уровень большую часть их суверенитета.
Я об этом писал неоднократно, в том числе здесь.
|
Gangster ( Практикант ) |
| 01 окт 2017 16:37:42 |
Цитата: pascendi от 01.10.2017 16:16:00
Каталония не собирается выходить из ЕС. Только вот изменит политику к мигрантам, отказываясь их у себя принимать. Каталония в данном случае примкнёт к странам восточной Европы (Польше, Венгрии и Чехии), которые также недовольны миграционной политикой ЕС. А это прямой удар по Меркель и её пуделю Макрону. Я бывал в Каталонии ещё до всех этих сирийских и ливийских событий. Даже в то время там полно было беженцев с Ближнего востока. Как то заехал в магазин «Альди», что на пути из Барселоны в Тосса-де-мар находился. Такое чуство было, что в багдадский магазин попал. Потом как по команде в 19:00 все арабы покинули магазин и на автостоянке перед ним начали молиться, - головой, обращённой к Мекке. Только вот, чтобы разрешить Каталонии находиться в ЕС, Евросоюз должен её вначале признать вне Испании. А это уже плевок в сторону испанского короля. А не признают Каталонию, так Каталония фактически выйдет из Шенгена и установит контрольно-пропускные пункты на границы, таможенные само собой. По ЕС это конечно будет чувствительным ударом.
|
|
Руполем ( Практикант ) |
| 01 окт 2017 20:10:32 |
Сообщение удалено
Руполем
21 янв 2021 20:26:56
Руполем
21 янв 2021 20:26:56
Отредактировано: Руполем - 21 янв 2021 20:26:56
|
Бешеный медведь ( Специалист ) |
| 01 окт 2017 16:41:55 |
Цитата: pascendi от 01.10.2017 16:16:00
Откуда это следует? Это же не более чем Ваши домыслы!
Вы же это взяли не из какой-нибудь доктрины ЕС, где описываются последствия разделения стран входящих в ЕС, а просто сами придумали, не так ли?
Или можете сослаться на какой-нибудь документик ЕС?
Можно цитату из закона и ссылочку в каком законе, договоре, и т.д. это содержится?
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 01 окт 2017 16:48:18 |
Да этого и не надо. Всё дело в том, что как раз Шотландия собирается провести свой референдум по отделению от Британии с целью, чтобы остаться в ЕС. И если референдум будет положительным, то контрольно-пропускные пункты ЕС появятся уже в Британии на границе с Шотландией.
|
|
Бешеный медведь ( Специалист ) |
| 02 окт 2017 01:40:29 |
Цитата: pascendi от 01.10.2017 18:17:23
Спасибо! Я так и подумал, что это
Как дойдёт до дела, всё может оказаться с точностью до наоборот. Скажут, например, раз "онижедетей" били дубинками это неправильно и вообще эта территория же входила в ЕС вместе с Испанией, пусть и без Испании входит. И вообще, пусть какой-нибудь суд решит.
А там решение полностью в зоне усмотрения судьи. Как ему скажут, так он и решит и с одинаковой убедительностью отмотивирует решение.
|
xrvr ( Специалист ) |
| 02 окт 2017 02:13:09 |
Как вариант. Крайне жесткий ответ Мадрида на референдум в Каталонии это намек от ЕС сепарам в других странах ЕС.
|
Vick ( Практикант ) |
| 02 окт 2017 08:25:39 |
Цитата: xrvr от 02.10.2017 02:13:09
И что это за намёк? "Сепаратствуете? Попробуйте референдум - правительство сделает всё, чтобы за отделение в вашем регионе стало 90 процев населения!" Если так - то да, хорошее намякивание.
|
lucent ( Практикант ) |
| 02 окт 2017 09:08:47 |
Сообщение удалено
lucent
02 окт 2017 13:16:05
lucent
02 окт 2017 13:16:05
Отредактировано: lucent - 02 окт 2017 13:16:05
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 02 окт 2017 09:40:14 |
Цитата: lucent от 02.10.2017 09:08:47
А центральная власть, изобразившая было "суровость" в первой половине дня, свернувшая свои "репрессии" к середине дня и объявившая о своей полной победе (без каких либо к тому причин) к концу дня – это она позволила или не позволила ноги вытереть? Не говоря уже о том, что каталонцы вроде не "молчат в тряпочку"... Так кто кому на что намекал-то? Или всё же никто?
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 02 окт 2017 10:10:49 |
Цитата: Vick от 02.10.2017 09:40:14
Что значит "изобразившая". Для текущей Испании всё было достаточно сурово. Разбитые головы, переломанные руки и ноги - это именно то, что нужно. Или, вы полагаете, что они должны сразу кишки на траки наматывать, как китайцы? И вы рано как-то Мадрид со счетов списали. Впереди еще два ключевых дня гражданского противостояния. Сегодня они типа что-то там "считают", а завтра должны объявить о независимости. Посмотрим за развитием сюжета.
А вашу логику хорошо можно разобрать на другом примере. Звучит он следующим образом. "Янукович, отдавший Беркуту приказ разогнать Майдан, безусловно совершил ошибку. Потому что, таким образом, увеличил количество сторонников майдана среди общего пассивного населения Киева. Если бы Янукович майдан не разгонял, то население оппозицию бы не поддержало и никакого государственного переворота не случилось бы." Вот такая примерно у вас концепция. Она ошибочная.
Примерно те же песни нам в уши поют наши либеральные журналисты, которые критикую власть за разгоны оппозиционных митингов. Мол власть, разгоняя митинги Навального, Лимонова, Каспарова и прочих представителей явного политического меньшинства, только делает их популярнее. Поэтому власть должна перестать их разгонять и дать уже спокойно поставить свои палатки на Красной площади. "Помёрзнут, помёрзнут и сами разойдутся." Не разойдутся.
На самом же деле, существует только один механизм купирования попыток государственного переворота в активной фазе - жёсткое подавление. И чем раньше эта сама жестокость будет проявлена, тем меньше по факту будет крови у всех сторон противостояния. Так что, когда вы призываете Мадрид сделать вид, что "он в домике", вы играете на стороне каталанцев. Эта позиция вполне имеет право на жизнь, но вещи надо называть своими именами.
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 02 окт 2017 10:15:10 |
Цитата: lucent от 02.10.2017 10:10:49
В том то все и дело, что Мадрид выбрал полумеры. Если решение силовое - где аресты руководства сепаратистов? Если попытка работать умиротворяющее - зачем насилие? Полумеры ведут к дестабилизации и ошибка Януковича была как раз в этих полумерах.
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 02 окт 2017 10:42:52 |
Цитата: lucent от 02.10.2017 10:19:26
Думаю уже поздно - руководство сейчас хорошо спрятались. Сейчас у Мадрида остается только силовое противостояние с толпой, смогут его выиграть - никто не отделаться, проиграет- отделение или ГВ.
Сейчас ключевое - сколько солдат и полицейских перейдет на сторону "народа".
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 02 окт 2017 11:04:21 |
Цитата: lucent от 02.10.2017 10:51:52
Оно может прятаться от спецслужб Испании, но при этом эффективно направлять толпу. Если вы не заметили, сейчас не средневековье, а значит руководству нет нужды быть на виду.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 13:45:39 |
Цитата: Foxhound от 02.10.2017 10:42:52
Дон Кихот приде порядок наведе...
Что имею сказать о Каталонии: тут торчат уши сами знаете кого - "хватит кормить Мадрид", цветочки "омоновцам", кулачок на флагах, 14 наблюдателей от Британии и угрозы отдать в Гаагу непокорные власти Испании. Которые явно заигрались в европейскую страну - надумали подавить референдум, а им оказалось банально нельзя. И кажется мне все это дело крутится каким то образом вокруг Гибралтара и брексита. Гибралтар давно не дает покоя испанской короне, что очень не нравится британской короне. И да, это не оборот речи, это две монархии закусились по старой памяти.
|
Nobody ( Практикант ) |
| 02 окт 2017 13:56:22 |
Сообщение удалено
Nobody
23 окт 2017 00:25:15
Nobody
23 окт 2017 00:25:15
Отредактировано: Nobody - 23 окт 2017 00:25:15
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 14:33:45 |
Цитата: Nobody от 02.10.2017 13:56:22
Я о том и говорю - каталонцы ведут себя как хохлы в 91-м, как обожравшееся стадо, офигевшее от собственной исключительности. И они не южане. Южане это андалусийцы (по сути цыгане), но у них сиеста по жизни и им не до майданов. А каталонцы это каталонцы - говнокухня с паэльей во главе стола, своя мова (таблички везде на двух языках), гадкое мелкое теплое море, запрет на убийство быков на корриде (это важно) и Барселона с ее регулярным многотысячным гейпарадом. Т.е. там мозговой слизень в головешках трудится уже с десяток лет, все будет по закону жанра, там настоящие гейропейцы живут и на хамоне они видали испанскую корону )
|
|
avt5160701 ( Практикант ) |
| 02 окт 2017 11:38:12 |
Цитата: Foxhound от 02.10.2017 10:15:10
Сразу становится ясно, кто забивал на государственное строительство, а кто нет
у государства есть инструменты, которыми надо пользоваться, так эти имбецилы спохватились, когда уже пошла терминальная стадия. ДБ.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 02 окт 2017 10:28:31 |
Цитата: lucent от 02.10.2017 10:10:49
Там иностранные снайперы были, которые людей на Майдане отстреливали. Так что от Януковича тут уже ничего не зависело, ибо список жертв не он определял. Всё было отлично отрепетировано в Вашингтоне, чтобы убрать Януковича ещё до того как он успеет разогнать Майдан.
|
DeC ( Профессионал ) |
| 02 окт 2017 12:02:13 |
Цитата: lucent от 02.10.2017 10:10:49
Вот именно. Поэтому я призываю обратить внимание на людей которые вчера были наблюдателями в Каталонии. Из "Свободной Ингрии" например. Я так понимаю, два их "волонтера" под прикрытием от ОО «Наблюдатели Петербурга» Дмитрий Наумов и Красимир Врански туда ездили. Это те кто подсвечены.
В общем нужно обратить внимание.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 окт 2017 16:18:33 |
Цитата: Igor_FF от 01.10.2017 15:56:36
На самом деле - это всё элементарно(точнее - совсем не элементарно). Если у самого себя не очень получается что-то - нужно искать внешние причины . Если кто-то кого-то кормит - то не означает , что сам по-себе будешь столь-же Успешным , отцепив его..... "404 кормила весь Союз" ...избавилась от нахлебников ...и что? Раз на раз не приходится
"
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 окт 2017 16:08:15 |
Цитата: pascendi от 01.10.2017 15:52:24
Да не будет никакого отделения Барселоны, ни гражданской войны в НАТОвской стране,
1. Греция, 5 июля 2015 года, референдум формально за отказ от выплаты кредитов МВФ и за отказ от мер жесткой экономии, навязываемых грекам Германией - то есть фактически за выход из подчинения ЕС, 61% населения проголосовали против ЕС.
И каков итог? Греция в ЕС и еще больше подсела на кредитную иглу МВФ. Германия еще ужесточила меры против Греции, еще сильнее душит греческую экономику. Греки заткнулись и молчат, никаких погромов не наблюдается.
2. Британия, 23 июня 2016 года, референдум о выходе из ЕС (за - 51.9%). И что? Британия как была в ЕС так и остается.. выход затягивается на годы, когда либо эмир помрет либо ишак сдохнет). :)
3. Нидерланды, 6 апреля 2016 года - Референдум об ассоциации между Европейским союзом и Украиной. 61.5% против ассоциации Украины с ЕС. И что? Правительство Нидерландов наплевало на глас народа и всё равно проголосовало за евроассоциацию Украины и за отмену виз. Голландцы это проглотили и спокойно живут дальше. "Демократия". :)
Нет у каталонцев поводов браться за оружие. Они и так живут в экономическом плане лучше чем остальные испанцы, притеснений по языковому признаку тоже нет (даже наоборот, в Каталонии уже перегиб в сторону каталанского языка).
|
|
xrvr ( Специалист ) |
| 01 окт 2017 23:29:10 |
Цитата: Zeratul от 01.10.2017 16:08:15
Какое оружие, что вы несете?
Забыли, за сколько дней вся Европа легла под фашистов?
Вот еще вам пример.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 00:14:00 |
Цитата: xrvr от 01.10.2017 23:29:10
Эй, полегче. При чем здесь "вся Европа", гейские Нидерланды и времена Второй Мировой?
Испания, кстати, не легла под Гитлера и не была оккупирована немцами. Фактически на протяжении всей войны испанцы сохраняли нейтралитет. Была "голубая дивизия" из испанских добровольцев, но к 1943 Франко отозвал и её. На Нюрнбергском процессе Франко не судили как пособника Гитлера и он благополучно правил до 1975 года.
Какие страны сохраняли нейтралитет во Вторую мировую войну
Испания
Однако в глобальном противостоянии выигрывает тот, у кого сильнее экономика. И Франциско Франко, трезво оценивший силы противников (ибо в одних только США, Британской империи и СССР на тот момент проживала почти половина населения Земли), принял верное решение сосредоточиться на восстановлении истерзанной гражданской войной Испании. Франкисты ограничились лишь отправкой на Восточный фронт добровольческой «Голубой дивизии», которую успешно помножили на ноль советские войска на Ленинградском и Волховском фронтах, попутно решив ещё одну проблему каудильо — избавив того от собственных оголтелых наци, по сравнению с которыми даже правые фалангисты были образцом умеренности.
Во время завоевания Наполеоном Европы, Испания оказала ожесточенное сопротивление французам. Испания потеряла тогда более 300 тыс. человек, Франция - 326 тыс.
Освободительная борьба в Испании стала одной из первых национальных войн и одним из первых примеров эффективности масштабных партизанских движений — хрестоматийный образец асимметричной войны. Хотя во время французской оккупации французы уничтожили испанскую администрацию, которая раскололась на провинциальные хунты (в 1810 году возрождённое национальное правительство укрепилось в Кадисе) и оказалась не в состоянии набирать, обучать, или оборудовать эффективную армию, однако неспособность Наполеона успокоить народ Испании позволила испанским, британским и португальским силам оставаться в Португалии и донимать французские силы на границах, а испанским партизанам уничтожать оккупантов в самой Испании. Действуя согласованно, регулярные и нерегулярные силы союзников предотвратили подчинение мятежных испанских провинций.
Годы боёв в Испании постепенно измотали Наполеона и его Великую Армию. Хотя французские войска нередко побеждали в бою, их линии сообщения часто перерезались партизанскими отрядами, что затрудняло боевые действия. Хотя французы разбили испанскую армию и отодвинули её к границам, она не была уничтожена и продолжала сражаться.
Во время гражданской войны в Испании испанцы не боялись брать оружие в руки. Погибло 5-10% населения.
Это я к чему? Раньше испанцы были другими. Сейчас уже не те (сытые, разленившиеся), о чем я и написал.
|
|
R67 ( Слушатель ) |
| 02 окт 2017 12:43:38 |
Цитата: Zeratul от 02.10.2017 00:14:00
Вы вообще , о чем . Надеюсь по незнанию так откровенно обеляете преступника. Франко был открытым союзником Гитлера . И ресурсы природные и людские , продовольствие и другое из Испании были в полном распоряжении рейха . Голубую дивизию не отозвал , а она под Ленинградом была за 2 недели почти полностью уничтожена и пришла в полную непригодность как боевая единица по причине огромных потерь и полной деморализации личного состава . А поток добровольцев как в войска так и в помощники армии никто никогда не ограничивал . А самое главное Испания с Франко была ключевым логистическим центром по поставке необходимых ресурсов гитлеровской Германии особенно с Южной Америке . Где организаторы ВМВ еврее-финансовая олигархия организовала бойкую торговлю .А якобы нейтральный статус "на бумаге" объяснял беспрепятственную работу торгового флота , его не топили . Во время ВМВ Испания стала мега потребителем ресурсов . Не трудно догадаться куда и для каких нужд дальше они распределялись . Так к примеру , поставки нефтепродуктов фирмой Стандартет Ойл из Венесуэлы в Германию , в которой был также задействован весь соответствующий флот Испании, продолжался до конца осени 1944 г. Американские жиды с одной стороны послали простых американских парней погибать за правое дело на 2 фронте , но еще пол года подливали бензинчик в баки гитлеровским танкам которые гусянками наматывали кишки и американским мальчикам тоже .Вот такой маленький пример , а их на самом деле множество. Естественно , если представить что Франко действительно придерживался нейтралитета , то тогда действительно с логистикой у гитлера были бы реальные проблемы и "прыткость" вермахта даже 1941 году была бы ниже , причем даже серьезно . Так ,что "на руках" Испании франко реально кровь миллионов людей , особенно советских. А то , что Франко не участвовал в Нюренбергском процессе вообще не показатель . Многие фашистские прихвостни ,особенно полезные для США ,тоже спокойно дожили комфортно до своей старости в радости и без лишних угрызений .А как , представить , что бы кукловоды ВМВ допустили Франко "по петь" на этом процессе . Да вы , что эти песни стали бы просто бомбой на много сильнее ядерной на тот момент . Нет вы , что победителей не судят . Жиды американские организовали ВМВ и победили . А Франко повезло больше быть намного ближе к победителям, чем идиот гитлер ,которого изначально планировали в расход при любом развитии этих грандиозно кровавых событий.
|
mahamak ( Слушатель ) |
| 01 окт 2017 16:10:08 |
"Я Каталонию нежно люблю с самой первой туда поездки. И мне искренне жаль каталанцев, ввязавшихся в то, что там происходит.
Потому что то, что там происходит -- один в один Украина в 1991 году. Каталония -- провинция богатая, провинция-донор. С большими производственными и логистическими мощностями -- не туризм дает ей основную часть ВРП. Генерирует почти четверть ВВП всей Испании.
В точности как Украина в СССР."
Ну... не учится на ошибках других!!!
Обыватель европейский остается политически неграмотным.
Потому что то, что там происходит -- один в один Украина в 1991 году. Каталония -- провинция богатая, провинция-донор. С большими производственными и логистическими мощностями -- не туризм дает ей основную часть ВРП. Генерирует почти четверть ВВП всей Испании.
В точности как Украина в СССР."
Ну... не учится на ошибках других!!!
Обыватель европейский остается политически неграмотным.
|
|
Руполем ( Практикант ) |
| 01 окт 2017 20:02:15 |
Сообщение удалено
Руполем
21 янв 2021 20:27:01
Руполем
21 янв 2021 20:27:01
Отредактировано: Руполем - 21 янв 2021 20:27:01
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 окт 2017 20:58:24 |
Сообщение удалено
Nomen
02 окт 2017 01:01:01
Nomen
02 окт 2017 01:01:01
Отредактировано: Nomen - 02 окт 2017 01:01:01
|
|
ГераМ ( Слушатель ) |
| 02 окт 2017 11:12:18 |
Сообщение удалено
02 окт 2017 15:16:01
02 окт 2017 15:16:01