Движение за независимость Каталонии
82,471 720
 

  pascendi ( Слушатель )
01 окт 2017 18:21:16

Каталония и ЕС

новая дискуссия Аналитика  1.296

События продолжают разворачиваться, и в ответ на кадры "звиряччаго побыття" народа полицией, бурно распространяющиеся в СМИ и интернете, уже начали выступать чиновники Евросоюза и входящих в него стран -- с осуждением правительства Рахоя.

Для меня самый важный звоночек -- вот этот: Референдум о независимости Каталонии является законным, в связи с чем применение испанскими полицейскими силы недопустимо. Об этом заявила в воскресенье заместитель председателя Европарламента, австрийский евродепутат от партии "Зеленые" Ульрике Луначек. 

Вообще говоря, при действующих в ЕС правилах, выход Каталонии из Испании должен означать выход ее из Евросоюза, шенгенской зоны, еврозоны и т.п., со всеми вытекающими последствиями (часть которых я упомянул в прошлом посте).

Но если ЕС так или иначе сделает для Каталонии исключение, оставив ее в Евросоюзе как новую независимую страну (в обход процедуры и с нарушением конституции Евросоюза -- которая, впрочем, не всеми ратифицирована и не действует, и мимо Лиссабонского договора, где такая ситуация не предусмотрена), то последствия могут быть следующими:

1. Возникнет прецедент, который немедленно приведет к "параду суверенитетов" в ряде государств (Бельгия, Испания -- там не одни каталанцы хотят на волю, -- Франция, Италия...), что, как я уже не раз писал здесь, страшно выгодно брюссельской бюрократии как инструмент перехвата суверенитета национальных государств в свою пользу.

2. Появится необходимость срочного пересмотра Лиссабонского договора, что лежит в русле "плана Макрона", предусматривающего все ту же передачу еще целого ряда суверенных функций от национальных государств на уровень евросоюзных центральных органов (без пересмотра Лиссабонского договора это нелегитимно).

Закупаем попкорн и ждем развития событий.
  • +2.40 / 48
  • АУ
ОТВЕТЫ (29)
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 окт 2017 18:38:43

Пара моментов.
-Как отреагирует Мадрид, если Каталония останется в Евросоюзе? То есть останется ли сам в ЕС?
-Кто сказал, что новые гос образования прям побегут отдавать свой суверенетет Брюсселю? Если не побегут, а вероятность этого просто запредельна. То на лицо не упрощение ситуации в части управляемости для Брюсселя, а усложенение. Тем более, что парад суверенитетов не просто вскроет, а выведет чуть ли не на горячие уровни противоречия меж новыми гос образованиями и материнскими. А в таких условиях о пересмотре Лиссабонского договора в сторону чего-то более вразумительного можно только мриять. 
То есть. Далеко не однозначны выводы о якобы выгоде для Брюсселя. В любом случае бардак, как минимум, на поколение обеспечен. А за это время можно не просто выпасть из геополитической конкуренции, но и безнадёжно отстать. Иными словами. Не растут из парада суверенететов сколь угодно жизнеспособные СШЕ. Поздно-с...
  • +1.62 / 22
  • АУ
 
 
  pascendi ( Слушатель )
01 окт 2017 18:42:33

1. Мадрид из ЕС не побежит ни при каких обстоятельствах – ему это нож вострый в самое сердце в нынешних условиях.
2. Передача части суверенитета Брюсселю будет естественным и необходимым условием признания новых еврогосударств членами ЕС. Так же, как передача значительной части суверенитета Евросоюзу и США была условием существования постсоветских республик.
3. Бардак на местном уровне == основание для усиления централизации по ключевым вопросам в Брюсселе (финансы, оборона, правоохранительные органы).
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 окт 2017 18:46:53

1. Кто сказал? Хотелки это. Нож вострый - еще не гарантия.
2. А самим-то новым гос образованиям это зачем, если они прекрасно понимают ценность свою для Брюсселя? То есть, опять хотелки.
3. Бардак, без физического выпиливания местных элит - усложнение управляемости. Усложнение управляемости - утрата преимуществ во внешней конкуренции. А физически выпилить местечковые элиты Брюссель не в состоянии. Как не в состоянии не был никто в истории Европы.
  • +0.64 / 14
  • АУ
 
 
 
 
  pascendi ( Слушатель )
01 окт 2017 18:53:01

1. Поинтересуйтесь текущим состоянием экономики Испании и ее связями с Евросоюзом, и поймете, почему это не хотелки. Выход Испании из ЕС – это ее смерть, в отличие от Великобритании.
2. Новым гособразованиям вне ЕС тоже не выжить, по экономическим же причинам (я только сегодня об этом здесь писал). Поэтому за сохранение себя в ЕС они будут готовы заплатить. Как Украина заплатила переходом на внешнее управление за "интеграцию" с тем же Евросоюзом. 
3. Чем местные элиты Каталонии отличаются от элит Украины, Молдавии, Эстонии и т.п.? Чем мельче страна, тем больше она экономически зависит от Евросоюза, тем послушнее местные элиты (которые за то, что им позволят рулить, готовы отдать все что угодно).
  • +0.73 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 окт 2017 19:06:23

1. Банальностью отвечу. Про Украину тож самое говорили. во всяком случае слово Мадрида нужно будет суметь обойти при принятии Каталонии в ЕС. 
2. Вопрос не в выживании. Ибо и Брюссель тож не выживет без критической массы гос образований. А в преимуществах. Если они есть, то это предмет торга. Если преимущества для торга есть у всех сторон, то результат торга - неизвестная категория. То есть нет оснований утверждать, что будет так как хочет Брюссель.
3. И как с управляемостью БУ в контексте использования её потенциала для решения задач в рамках внешней конкуренции? Киев для ЕС - чемодан без ручки или послушный исполнитель воли Брюсселя? Кто кого и в какой системе координат в итоге вертит, извиняюсь, на нефрите, Брюссель Киев или Киев Брюссель? 
  • +0.68 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  pascendi ( Слушатель )
01 окт 2017 19:44:47

1. Ну так Украина и дохнет с довольно большой скоростью. А слово Мадрида легко обходится, см. мой комментарий чуть выше. Это вопрос политической воли.
2. Это так. Точка бифуркации (решающей) еще не пройдена.
3. С Украиной немного сложнее, так как ее управление перехватили у ЕС американцы.
  • +0.61 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 окт 2017 19:51:32

1. Еще раз. Чьей воли? Как политическую волю Мадрида обойти? 
И да. Штука в том, что дохнет. А по Вашей логике никогда не пошла бы сама по собственной воли дохнуть. Разницу, смотрю, не понимаете.
2. Так на соновании чего выводы то такие громкие делаете, если еще "точка" не пройдена. В том числе и поэтому и говорю про хотелки.
3. Что значит сложнее? Рыба и газета - не объяснение. Это проблема самая настоящая и реальная, подкрепленная опытом. С какой стати Вы решили, что пресловутое "фак еу" невозможно в случае с Каталонией или любым другим из предполагаемого Парада?
  • +0.43 / 4
  • АУ
 
 
  ecxel ( Специалист )
01 окт 2017 19:15:45

-Мадрид заявит протест но рыпаться не будет. Испания - житница ЕС. Сейчас они значительно потеряли наш рынок, и если они отпадут от Брюсселя, то часть их квот перенарежут другим членам.
-Сегодня многими странами рулят партии евроцентристов и евроглобалистов. И ситуация схожа с СССР, когда объединённые коммунисты нарезали кучу мелких гособразований. Зачем? Затем что у этих полностью зависимых республик союза будут свои "правительственные структуры" полностью исполняющие приказы партии, и, по факту ни за что и не отвечающие. Туда можно пристроить жену, кума, непутёвого сыночка, которого в нормальной политике съедят. Очень логично и удобно. Опять же малые страны будут уязвимей перед невзгодами от выхода из ЕС и иметь меньше от такого шага преимуществ, что снизит вероятность распада ЕС. Хотя и увеличит ущерб если оный таки произойдёт.
 
Жизнеспособность образований никогда не была целью демократической политической элиты. Собственные комфорт, прибыль, власть. Но не стабильность и жизнеспособность. Исходя из неверного понимания их чаяний вы, как мне видится, и ошибаетесь в их заинтересованностях. У них давно уже нет геополитической конкурентности.
ЕС - жирок США.
Сегодня США решили подкачаться, и, как вы думаете, кто усохнет?
А еврофилы в ЕС не дураки, они это видят, и в этой ситуации, когда всякие крупные страны захотят из ЕС выпрыгнуть, еврофилов в тёплых креслах сменят евроскептики. Зачем это еврофилам? Не лучше ли разорвать все могущие уйти из ЕС образования на суверенные клочки, которые на такой шаг не пойдут? Германия потому и топит за Мадрид, сама то она очень хорошо раскладывается.
  • +1.48 / 25
  • АУ
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 окт 2017 19:22:21

-Как обойти слово Мадрида при принятии Каталонии в общий Союз? Если бы Мадриду было бы безразлично, то он бы сегодня цирк с конями не устраивал.
-Кто бы не правил их цель выжить. Передача суверенитета - утрата жизнеспособности, именно, для местных элит. Кто и что их сможет заставить передать суверенитет, если они прекрасно понимают значимость контролируемых ими территорий и закрепленных на них обществ для Брюсселя? Это не естественно по природе, банально... То есть, каждый новый "феодал" будет цепляться за власть и торговаться. А сил и средств их физически выпилить у Брюсселя нет. А значит на выходе - естественно не СШЕ, а лоскутное одеяло аморфной аля Нью-СРИ. Токма еще хужее из-за вовлеченности не только германского мира. Вот и всё... 
  • +0.65 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  pascendi ( Слушатель )
01 окт 2017 19:39:23

1. Легко. Принять на уровне ЕС норму, по которой государства, отделившиеся от тех, которые уже входили в ЕС, считаются членами ЕС автоматически. Вопрос политической воли.
2. Расскажите об этом элитам Украины, Болгарии, Румынии, Эстонии, Литвы, Латвии, Греции...
  • +0.15 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 окт 2017 19:43:20

1. Легче лёгкого. Тем не менее. Как эту норму через Мадрид провести?
2. Что конкретно рассказать? Про то, как они завтра побегут критическую часть суверенитета Брюсселю отдавать? Или чё?
Тем не менее. Вопрос для Вас тот же. Киев для ЕС - чемодан без ручки или послушный исполнитель воли Брюсселя? Кто кого и в какой системе координат в итоге вертит, извиняюсь, на нефрите, Брюссель Киев или Киев Брюссель?
  • +0.56 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  pascendi ( Слушатель )
01 окт 2017 19:50:11

1. При желании – возможно. Есть ряд вопросов, которые Еврокомиссия полномочна решать сама, см. Лиссабонский договор.
2. Уже отдали. Пока остались финансы, в символическом виде – потому что эти государства критически зависят от дотаций Евросоюза. (Если нужен пример – вспомните историю "Южного потока", как Бойко Борисову выкрутили руки и заставили отказаться от проекта.)
3. Про нефрит – ответил. Украина находится под прямым внешним управлением США, поэтому Брюссель несколько обижается.
  • +0.44 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 окт 2017 19:55:23

1. При желании - это не категория. Я спрашиваю как, то есть на основании какой конкретно буквы можно обойти, то есть, в том числе публично унизить Мадрид, а за одно и все государства ЕС в которых есть условия для потенциального Парада?
2. То что они отдали критической частью не является. От слова совсем. То что готовы еще отдать, утрированно максимально, продемонстрировал Лиссабонский договор. И? Еще раз. С какого перепугу местные элиты отдадут Брюсселю критическую часть суверенитета, если опыт с тем что они уже отдали указывает, что дальнейший путь просто их выкинет из истории? 
3. Еще раз. Кто сказал,  что Украина уникальна в обсуждаемом контексте?
  • +0.44 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  lwn ( Слушатель )
01 окт 2017 20:31:54

Суверенитет уже передан Испании, теперь его забирают назад с целью передачи Брюсселю.
  • +0.23 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 окт 2017 20:36:40

Так кто сказал-то, что Брюсселю, а не, допустим, Вашингтону, или же самой Барселоне, или же вообще Катманду? Вот ведь в чём вопрос-то.
  • +0.50 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  pascendi ( Слушатель )
01 окт 2017 21:56:21

Матчасть изучите, пожалуйста.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 окт 2017 21:58:57

Ага.
И пытайтесь, пожалуйста, в аргументации пустой надменностью не подменять вразумительность. Ибо смешно.
  • +0.78 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  lwn ( Слушатель )
01 окт 2017 22:00:43

Не спорю. Я про условный Брюссель. Кому на самом деле - отдельгый разговор.
  • +0.25 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 окт 2017 22:04:09

Не факт. Суверенитет если перейдёт, то сначала Барселоне. Именно Барселоне. А вот дальше - вопрос торга. Тем более в многополярном, по факту, мире. Вот ведь в чём дело. 
  • +0.52 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  аццкий йожик ( Практикант )
01 окт 2017 20:53:03

А "Брюссель"-то долго рулить сможет при таких "передачах"? Бельгия сама не шибко унитарная. ЕС в лице его верхушки этот референдум был нужен, как зайцу стоп-сигнал. Бо хорошего решения у Брюсселя нет - поддержать Мадрид в условиях "зверств" испанской полиции - некомильфо, поддержать Барселону - так тут такое начнется, что испанские "зверства" покажутся детской игрой на лужайке. Цыгане с гуннами быстро всем покажут, как евроочко на евроглаз натягивается. А второго пастора ни
Румыния не переживет, ни Евросоюз. В Тимишоаре и Тыргу-Муреше и сейчас все на "тоненьком".
  • +1.45 / 21
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  lwn ( Слушатель )
01 окт 2017 21:35:36

Брюссель совсем не в смысле Бельгия.
И даже не совсем в смысле Брюссель.
  • +0.06 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  ecxel ( Специалист )
01 окт 2017 21:42:34

-Европарламент после длительных прений решит что так как вчера Барселона была шенген и ЕС, а постановлений о исключении ни людей ни земель не было, то так и есть. Дооформить и алга.
-Когда у демо элиты стоит выбор выжить в долгосрочной перспективе или 200%прибыли в ближайшие 5-10 лет, угадайте, что оная как продукт капиталистической системы выберет? Смотрите на Болгар, хохлов, прибалтов. Что они творят со своими стратегическими перспективами в угоду выгоде и воле США.Улыбающийся
Тем более вопроса о передаче суверенитета остро не стоит. Они не суверенны. У них хозяин есть - США. И, к слову, США же и не даст здоровым силам вылезти, те сразу полезут с нами дружить. А заевропейская элита получив власть, вы правильно говорите, будет понимать что жизнеспособность утрачена. И будут делать всё чтобы США были довольны, ведь туда они свалят с денюжкой, когда всё совсем скиснет. Потому США их и поддержит.
  • +1.17 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 окт 2017 21:55:30

-Осталось выяснить полномочия этого самого Европарламента. То есть разобраться в реальной механике принятия решений и местом в ней национальных столиц.
-Эт всё слова. Суть в естественной природе. И вот она указывает, что реально критическую часть своего суверенитета европейские столицы не спешат передавать в Брюссель. А выгоду выторговывают итак... Главное национальные элиты, как были, так и есть и умирать не хотят. И это, еще раз, естественно. То есть угадывать ничего не нужно, ибо бессмысленно это.
Эт предельно коротенько.
Что же касается хозяина в лице Вашингтона. То без физического контроля - это всё из категории казаться, а не быть. То есть если вопрос выживания, то европейские столицы ложат, в смысле кладут, на Вашингтон без всякого стеснения. И это опять таки естественно в отсутствии прямого физического контроля. Человечество давным давно изобрело для таких случаев старую добрую итальянскую забастовку. Абсолютно некорректно понимать взаимоотношения в системе США - государства ЕС, как безусловное, абсолютное подчинение. По сути, там торг, торг и еще раз торг. В рамках которого Вашингтону выказывают уважение согласно его статуса. Еще раз. Вашингтон физически не может контролировать вассалов. Вот и всё...
  • +0.57 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ecxel ( Специалист )
01 окт 2017 22:16:00

Согласен, в принципе, со всем.
Но про последнее, надо пояснить, что это касается не всех государств ЕС. Ранее уже перечисленные прибалты, хохлы и прочие балканы чётко выполняют все приказы, и также будут вести себя Каталония, Бавария, Нормандия и прочие. Поэтому пиндосы приложат все силы для обеспечения демократического парада  суверенитетов. И будет потом их контролировать физически, метафизически...
А силы у пиндосов ещё есть, и в ЕС их позиции дополнительно сильны.
Не зря же бабушка, частично камрадами списанная, так активно отползает, опять же.
  • +1.37 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 окт 2017 22:33:54

Штука в том, что все силы приложат не только пиндосы, а все ключевые игроки. И у Каталоний, Баварий и Нормандий есть поле для выбора, а значит позиции их стартовые при торге только растут. Эстонии же всякие разные вычленялись, формировались и закреплялись в совершенно иных условиях. Это важно. Более того, абсолютного контроля у Вашингтона при всех условиях возможных, именно, при всех возможных условиях, нет даже там. То есть торгуются даже они. И это, еще раз, естественно по природе.
Но суть разговора в оценке преимуществ для Брюсселя от перехода к конструкции с большим количеством государств. А как ни крути, больше - значит более сложная управляемость. Вот если б регионы откалывались от материнских образований не под националистическими лозунгами. То еще можно пытаться делать ставку на СШЕ, как осознанную цель. Но та же Каталония пытается выйти не для того чтобы растворится в чём-то, а для того, чтоб стать равной Мадриду и самой рулить своими ресурсами. А это оч важно для формирования оценок. 
  • +1.03 / 9
  • АУ
 
 
 
  Filin18 ( Специалист )
01 окт 2017 21:52:47

если страны в ЕС пойдут в разнос, то весь жирок уйдет на их европейские проблемы,
и никому ниче не достанется, ни скептикам, ни филам 
  • +0.58 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  ecxel ( Специалист )
01 окт 2017 22:05:59

Не весь. Более того, измельчённое лучше усваивается.Улыбающийся
Если ЕС пойдёт в разнос, первое, что они начнут терять - рынки. Уже плюс США. Второе, у них разрушится собственные вооруженные силы, и размещённые там силы пиндосов станут совсем достаточными для наведения нужных порядков.
  • +0.49 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Filin18 ( Специалист )
01 окт 2017 22:19:14

ежели пиндосы начнут наводить порядок в Европе своими вооруженными силами, то там не только не до рынков будет,
и не только там 
  • +0.38 / 5
  • АУ
 
  kokovania ( Слушатель )
01 окт 2017 18:57:48
Сообщение удалено
kokovania
01 окт 2017 23:01:02
Отредактировано: kokovania - 01 окт 2017 23:01:02

  • +0.93
 
<< Палубники и вообще
Модератор, не мешай! >>