А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел
256,724
2,004
|
Удаленный пользователь |
| 01 окт 2017 21:29:19 |
Комментарии излишни стр.1
новая дискуссия Дискуссия 156
Отредактировано: Разгуляй - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (7)
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 01 окт 2017 23:16:03 |
Комментарии конечно излишни. Это так называемая докладная записка Фалина Горбачеву. И этот мусор давно прокомментирован.
В катынском вопросе,
Руководство ЦК КПСС вплоть до 1990 г. ограничивалось лишь пропагандистскими заявлениями. Наиболее серьезным документом того времени стало постановление Политбюро ЦК КПСС от 5 апреля 1976 г. “О мерах противодействия западной пропаганде по так называемому “Катынскому делу”, в котором предлагалось дать “решительный отпор провокационным попыткам использовать так называемое “Катынское дело” для нанесения ущерба советско-польской дружбе” (Катынь. Расстрел. С. 571, 572).
6 марта 1989 г. заведующий Международным отделом ЦК КПСС В. Фалин в своей записке Центральному Комитету отмечает, что “Катынское дело” будоражит польскую общественность”.
Известна также записка Э. Шеварднадзе, В. Фалина и В. Крючкова в ЦК КПСС от 22 марта 1989 г. “К вопросу о Катыни”, в которой отмечается, что “По мере приближения критических дат 1939 г. все большую остроту принимают в Польше дискуссии вокруг так называемых “белых пятен” отношений с СССР (и Россией). В последние недели центр внимания приковывается к Катыни. В серии публикаций... открыто утверждается, что в гибели польских офицеров повинен Советский Союз, а сам расстрел имел место весной 1940 г. …эта точка зрения де-факто легализована как официальная позиция властей”. В заключение предлагалось “сказать, как реально было и кто конкретно виновен в случившемся, и закрыть вопрос” (Катынь. Расстрел. С. 576, 577. Ф а л и н. Конфликты в Кремле. С. 344).
В советское время катынская тема была закрытой даже для членов Политбюро и секретарей ЦК КПСС. Однако В. Фалину удалось добиться для историков Ю. Зори и Н. Лебедевой разрешения работать в фондах закрытого Особого архива и Главного управления по делам военнопленных и интернированных. В. Парсаданова, как член двусторонней советско-польской комиссии, в Особом архиве уже работала. Это дало свои результаты.
В книге “Катынский синдром” отмечается, что “Весомым доказательством роли НКВД в уничтожении поляков в 1940 г.” явилось совпадение очередности фамилий при “выборочном сравнении списков-предписаний на отправку пленных из Козельского лагеря в УНКВД по Смоленской области и эксгумационных списков из Катыни в немецкой “Белой книге”, которое обнаружил военный историк Ю. Зоря (Катынский синдром. С. 291).
Действительно, “потрясающие совпадения”, выявленные Ю. Зорей, производили сильное впечатление. Однако выводы, сделанные историком, были недостаточно обоснованными.
Он не учел того элементарного обстоятельства, что формирование рабочих бригад и расселение по жилым баракам шло по мере поступления военнопленных в лагеря, что обусловливало сохранение тех компактных групп, в составе которых они ехали по этапу. Немцы, большие любители порядка, предпочитали не менять четко налаженную систему. Поэтому, кто бы ни расстрелял пленных поляков — сотрудники НКВД весной 1940 г. или нацисты осенью 1941 г., — на расстрел польских военнопленных должны были вести практически теми же группами, в составе которых они ехали по этапу, спали в бараках и ходили на работу.
При таких обстоятельствах совпадения последовательностей из нескольких фамилий в списках с одинаковой очевидностью свидетельствовали как о возможной вине в расстреле поляков НКВД СССР, так и о возможной вине немцев (документы Политбюро из “закрытого пакета” в то время не были известны).
Руководство ЦК КПСС вплоть до 1990 г. ограничивалось лишь пропагандистскими заявлениями. Наиболее серьезным документом того времени стало постановление Политбюро ЦК КПСС от 5 апреля 1976 г. “О мерах противодействия западной пропаганде по так называемому “Катынскому делу”, в котором предлагалось дать “решительный отпор провокационным попыткам использовать так называемое “Катынское дело” для нанесения ущерба советско-польской дружбе” (Катынь. Расстрел. С. 571, 572).
6 марта 1989 г. заведующий Международным отделом ЦК КПСС В. Фалин в своей записке Центральному Комитету отмечает, что “Катынское дело” будоражит польскую общественность”.
Известна также записка Э. Шеварднадзе, В. Фалина и В. Крючкова в ЦК КПСС от 22 марта 1989 г. “К вопросу о Катыни”, в которой отмечается, что “По мере приближения критических дат 1939 г. все большую остроту принимают в Польше дискуссии вокруг так называемых “белых пятен” отношений с СССР (и Россией). В последние недели центр внимания приковывается к Катыни. В серии публикаций... открыто утверждается, что в гибели польских офицеров повинен Советский Союз, а сам расстрел имел место весной 1940 г. …эта точка зрения де-факто легализована как официальная позиция властей”. В заключение предлагалось “сказать, как реально было и кто конкретно виновен в случившемся, и закрыть вопрос” (Катынь. Расстрел. С. 576, 577. Ф а л и н. Конфликты в Кремле. С. 344).
В советское время катынская тема была закрытой даже для членов Политбюро и секретарей ЦК КПСС. Однако В. Фалину удалось добиться для историков Ю. Зори и Н. Лебедевой разрешения работать в фондах закрытого Особого архива и Главного управления по делам военнопленных и интернированных. В. Парсаданова, как член двусторонней советско-польской комиссии, в Особом архиве уже работала. Это дало свои результаты.
В книге “Катынский синдром” отмечается, что “Весомым доказательством роли НКВД в уничтожении поляков в 1940 г.” явилось совпадение очередности фамилий при “выборочном сравнении списков-предписаний на отправку пленных из Козельского лагеря в УНКВД по Смоленской области и эксгумационных списков из Катыни в немецкой “Белой книге”, которое обнаружил военный историк Ю. Зоря (Катынский синдром. С. 291).
Действительно, “потрясающие совпадения”, выявленные Ю. Зорей, производили сильное впечатление. Однако выводы, сделанные историком, были недостаточно обоснованными.
Он не учел того элементарного обстоятельства, что формирование рабочих бригад и расселение по жилым баракам шло по мере поступления военнопленных в лагеря, что обусловливало сохранение тех компактных групп, в составе которых они ехали по этапу. Немцы, большие любители порядка, предпочитали не менять четко налаженную систему. Поэтому, кто бы ни расстрелял пленных поляков — сотрудники НКВД весной 1940 г. или нацисты осенью 1941 г., — на расстрел польских военнопленных должны были вести практически теми же группами, в составе которых они ехали по этапу, спали в бараках и ходили на работу.
При таких обстоятельствах совпадения последовательностей из нескольких фамилий в списках с одинаковой очевидностью свидетельствовали как о возможной вине в расстреле поляков НКВД СССР, так и о возможной вине немцев (документы Политбюро из “закрытого пакета” в то время не были известны).
Однако в 1990 г. не вполне корректные выводы Ю. Н. Зори стали одним из основных аргументов при установлении якобы виновности сотрудников НКВД в расстреле польских военнопленных.
Другим косвенным доказательством вины советских органов госбезопасности в бессудном расстреле тысяч польских граждан считаются документы конвойных войск об этапировании поляков из лагерей для военнопленных в областные управления НКВД. Историк Н. С. Лебедева выдвинула гипотезу, что термин “исполнено” в шифровках областных управлений НКВД о прибытии этапов пленных поляков означает “расстреляны”. По её мнению, начальник Калининского УНКВД Токарев, посылая шифровки заместителю Берии Меркулову “14/04. Восьмому наряду исполнено 300. Токарев” и “20/IV исполнено 345”, информировал о расстреле 300 и 345 польских военнопленных (Катынь. Пленники. С. 561, 564).
Данная гипотеза опровергается тем фактом, что начальник Осташковского лагеря Борисовец после каждой отправки в распоряжение Калининского УНКВД очередного этапа с живыми поляками направлял шифровки Токареву “10 мая исполнено 208. Борисовец”, “11 мая исполнено 198. Борисовец”. Это означало, что из Осташковского лагеря в адрес Калининского УНКВД отправлено 208 и 198 военнопленных поляков (Катынь. Расстрел. С. 142). Так что термин “исполнено” означал как подтверждение прибытия этих этапов, так и отправку этапов военнопленных или заключенных. Возможно, он имел ещё какое-то значение, но свидетельств этому нет.
Однако на основании изложенных выше косвенных некорректных гипотез
заведующий Международным отделом ЦК КПСС В. М. Фалин в своей записке от 23 февраля 1990 г. “Дополнительные сведения о трагедии в Катыни” сообщил М. С. Горбачеву, что советские историки (Зоря Ю. Н., Парсаданова B. C., Лебедева Н. С.) обнаружили в фондах Особого архива и Центрального государственного архива Главного управления при Совете Министров СССР, а также Центрального государственного архива Октябрьской революции неизвестные документы и материалы о польских военнопленных, позволяющие “даже в отсутствии приказов об их расстреле и захоронении... сделать вывод о том, что гибель польских офицеров в районе Катыни — дело рук НКВД и персонально Берии и Меркулова” (Ф а л и н В. Конфликты. С. 346. Катынь. Расстрел. С. 579, 580).
Эта записка во многом предопределила решение М. Горбачева о том, чтобы без какого-либо судебного рассмотрения обстоятельств “Катынского дела” передать главе польского государства В. Ярузельскому, во время его пребывания в Москве, “корпус катынских документов из Особого архива”, а также признать “вину органов советской госбезопасности за массовое убийство” польских военнопленных (Катынский синдром. С. 295).
13 апреля 1990 г. в день встречи М. Горбачева и В. Ярузельского в газете “Известия” появилось официальное “Заявление ТАСС о катынской трагедии” с признанием вины “...Берии, Меркулова и их подручных” за гибель примерно 15 тысяч польских офицеров (Катынь. Расстрел. С. 580, 581).
Жертва Горбачева, как, впрочем, всё, что он делал, оказалась напрасной. Отношения с Польшей не улучшились, наоборот, польское руководство получило прекрасную возможность усилить давление на СССР.
Польша, имеющая перед СССР и Россией не меньшие грехи, чем они перед Польшей, всегда занимала в исторических спорах активную наступательную позицию, которая обеспечивала ей преимущество в польско-советских, а впоследствии — польско-российских отношениях.
Наиболее объективно поведение польской стороны было изложено в записке (№ 06/2-223 от 29 мая 1990 г.) членов Политбюро ЦК КПСС А. Яковлева и Э. Шеварднадзе: “О наших шагах в связи с польскими требованиями к Советскому Союзу”.
В записке говорилось: “Польская сторона, освоившая за эти годы методику давления на нас по неудобным вопросам, выдвигает сейчас группу новых требований, нередко вздорных и в совокупности неприемлемых. Министр иностранных дел К. Скубишевский в октябре 1989 г. поставил вопрос о возмещении Советским Союзом материального ущерба гражданам польского происхождения, пострадавшим от сталинских репрессий и проживающим в настоящее время на территории Польши (по польским оценкам — 200—250 тыс. человек)...
Цель этих требований раскрыта в польской прессе — списать таким способом задолженность Польши Советскому Союзу (5,3 млрд руб.)” .
Далее А. Яковлев и Э. Шеварднадзе предлагали выдвижение встречных исков к Польше. Политбюро ЦК КПСС 4 июня 1990 г. согласилось с этими предложениями, но иски так и не были предъявлены, а судьба польского долга СССР до сих пор неясна.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 07:55:13 |
Цитата: Slav Rus от 01.10.2017 23:16:03
Кошмар какой то, боже мой. Вы с таким пафосом это заявили, будто бы одни только комментарии неких частных лиц с фамилиями Стрыгин и Швед повергают напрочь любое документальное подтверждение факта расстрела. Любые показания свидетелей вдруг оказываются путанными и неточными, в ход идет любая чушь, даже откровенная ложь.
ЦитатаЭта записка во многом предопределила решение М. Горбачева о том, чтобы без какого-либо судебного рассмотрения обстоятельств “Катынского дела” передать....
Ну что же. При наличии столь "убедительных доводов", почему же ни сами авторы разоблачительного комментария Швед и Стрыгин, ни кто либо другой, не подали жалобу в суд и с блеском не выиграли дело?
Более того, Стрыгин, в целях самопиара, пытался это сделать не раз. Обжаловал. Везде его доводы признаны несостоятельными.
Доходило до того, что "мухинцам" приходилось врать: то о решении Европейского суда соврут, то про Тверской суд, мол, там все обвинения с СССР сняты.
Цитата...неизвестные документы и материалы о польских военнопленных, позволяющие “даже в отсутствии приказов об их расстреле и захоронении... сделать вывод о том, что гибель польских офицеров в районе Катыни — дело рук НКВД и персонально Берии и Меркулова”
Эти неизвестные документы, однозначно указывающие на причастность НКВД были рассекречены и опубликованы в 2010-2017 годах. И опять в ход пошел все тот же мухинский приём: абсолютно бездоказательные утверждения о подделках, вбросах, вносах и выносах. Ничего нового. Просто ничего другого предъявить не могут.
Вы хоть один документ официальный (подтверждающий вашу точку зрения) сюда выложили? Нет.
Я вас неоднократно просил (и других) - дайте ссылки! На протяжении всей дискуссии полный ноль. И целая куча моментально разоблаченного мною вранья.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 02 окт 2017 09:08:54 |
Цитата: Разгуляй от 02.10.2017 07:55:13
Как вы всё любите передёргивать и переворачивать. Прям политика двойных стандартов. Вы же сами с пафосом заявили комментарии не требуются, как будто это действительно какой то "безупречный"документ. А это писулька, без фактов. а только с самомнением одного из гусских исТориков, с давлением на Горбачёва. Да таких писулек было много. На него давили со всех сторон. А фактов то не было. Вот и пришлось, "писать" исТорию им самим.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 09:20:53 |
Цитата: Slav Rus от 02.10.2017 09:08:54
И где же я "передергиваю и переворачиваю"?
Предъявите доказательства "давления со всех сторон". В виде следственного документа.
Для предъявленного мной документа (письмо в ЦК) комментарии не требуются. Я и не комментирую. Но вот мимо вашего вранья пройти не могу.
Любой документ небезупречен, но этот - является официальным, его копия направлена иностранному государству, документ определял дальнейшие действия. Кроме того, документ приобщен к материалам уголовного дела как доказательство.
Особенно доставляет тезис о "гусскости" одного из "историков". У вас тоже температура, что ли??? В суд с этим доводом сходите! Будет весьма любопытно посмотреть, что с таким мерзавцем сделают суд, прокурор и адвокат.
Еще раз спрашиваю, но понимаю, что не будет у вас ответа.
Почему "мухинцы" до сих пор не добились возобновления уголовного дела по новым обстоятельствам?
Почему не выиграли ни одного суда?
Вы так торжественно вносите сюда их "безупречные тезисы", а на поверку оказалось, что всё это полная нелепица.
Итак, ваш ответ.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 02 окт 2017 09:41:51 |
Цитата: Разгуляй от 02.10.2017 09:20:53
Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам идти
пс. По поводу мерзавца. От мерзавца слышу
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 09:55:14 |
Сообщение удалено
Разгуляй
02 окт 2017 11:01:02
Разгуляй
02 окт 2017 11:01:02
Отредактировано: Разгуляй - 02 окт 2017 11:01:02
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 11:40:43 |
Сообщение удалено
Разгуляй
04 окт 2017 18:41:06
Разгуляй
04 окт 2017 18:41:06
Отредактировано: Разгуляй - 04 окт 2017 18:41:06