Что такое наука история. Инструменты, лживые и подлинные.
71,826 380
 

  Ladogard ( Слушатель )
05 окт 2017 18:43:49

Зачем фальсифицируют историю

новая дискуссия Дискуссия  429

ЦитатаНа протяжении нескольких веков историки вырабатывали все более тонкие способы определения истинности документа, его авторства, датировки, чтобы исключить использование фальшивок в своей работе.

В последней трети ХХ века, однако, в рамках постмодернистского поворота этой практике был брошен вызов. В самом деле, писали некоторые авторы, историк не имеет прямого доступа к той реальности, которую он изучает; прошлого уже нет. Он изучает лишь тексты. А раз так, то так ли важно, на самом деле, является ли тот или иной текст истинным? Г

ораздо важнее то, какую роль он играет в культуре и обществе. «Константинов дар» определял государственно-политические отношения в Европе на протяжении многих веков и был разоблачен лишь тогда, когда уже потерял свое реальное влияние. Так какая разница, был ли он фальшивкой? Любая гуманитарная наука, добавляли другие, пытается создавать будущее, и история не исключение. Тексты источников лишь помогают убедить в правильности выбора той или иной дороги.

В политике распространился инструментальный подход к истории: прошлое должно работать на настоящее, а если не хватает доказательств, то их можно и изобрести

Понятно, что классические историки восприняли подобную критику в штыки, и постмодернистам приклеили ярлык противников истории (хотя в их работах было очень много важных для понимания современной исторической науки рассуждений).

В современном мире, однако, многие являются «постмодернистами», «говорят прозой», как господин Журден у Мольера, не понимая этого. В современной политике и в современном «историческом бизнесе» распространился инструментальный подход к истории, когда за прошлым не признается самостоятельной ценности: прошлое должно работать на настоящее, а если кому-то не хватает правильных доказательств, то их можно и изобрести. Именно так появляются новые датировки основания городов (в связи с которыми из государственного бюджета запрашиваются дополнительные средства), так по явному или подразумеваемому заказу власти находят «могилы Ивана Сусанина» и опровержения норманской теории.

Если «историческим бизнесменам» история важна для привлечения финансовых потоков, то политикам в борьбе за групповую идентичность важно застолбить себе место не только на территории, но и во времени. Именно поэтому они пытаются продлить связывающие группу основания либо в будущее (это случай групп, скрепленных идеалами), либо в прошлое. Во втором случае без истории не обойтись.

Сегодняшние политики читали теоретиков социального конструктивизма, знают, что история может стать цементом, сплачивающим нацию, и многие из них занимаются «историческим конструктивизмом» сознательно.
В этом смысле неудивительно, что на первые роли в этом процессе вышли пиарщики и политологи, не стесняющиеся поправить историю там, где это выгодно политикам.

Так, расставшись с позитивизмом, мы вдруг оказались перед лицом нового Средневековья, в котором «благая цель» оправдывает фальсификацию источников (или пристрастный их отбор).


эта статья посвящается всем местным  хроноложцам Улыбающийся

Зачем фальсифицируют историю
  • +0.04 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (22)
 
 
  Удаленный пользователь
05 окт 2017 21:00:32

Так это ж элементарные вещи и так всем понятные. Во все времена переписывали историю под текущие политические потребности. Кто в здравом уме может с этим спорить? - никто. Вот и хотелось бы узнать - а как оно было в самом деле. А то после переписок переписок, которые переписаны с переписок переписок от настоящей истории одно название осталось. Вот есть в книжках по истории 300 лет татаро-монгольского ига, а материальных следов этого ига в музеях нет. Или вот наоборот - тысячи скифских артефактов на огромной территории , а куда делся этот огромный народ историки не знают, видимо на луну улетел. История уже стала настолько смешной благодаря многочисленным правкам при каждом новом правителе, что скорее напоминает фантастическую сагу, а не науку.
  • +0.05 / 7
  • АУ
 
  завхоз ( Дилетант )
05 окт 2017 21:37:39


ЦитатаЕсли «историческим бизнесменам» история важна для привлечения финансовых потоков, то политикам в борьбе за групповую идентичность важно застолбить себе место не только на территории, но и во времени. Именно поэтому они пытаются продлить связывающие группу основания либо в будущее (это случай групп, скрепленных идеалами), либо в прошлое. Во втором случае без истории не обойтись.


Финансы,политика.....
Да сколько угодно.
А причем здесь ИССЛЕДОВАТЕЛИ которым политика пох. а о финансах только мечтают?
Вот такие (ну гады как их еще назвать) портят и бизнес и политику своими исследованиями.
А в информационный век от них так просто не избавишься.
Цуки хроноложцы
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
  Поверонов ( Слушатель )
09 окт 2017 22:40:48

Первое предложение в статье :

ЦитатаВ Средние века люди не гнушались подделывать источники ради насущных целей.

Именно так и ставил вопрос Фоменко...
  • +0.05 / 5
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
10 окт 2017 10:56:32

 Фоменко поставил идиотский вопрос, просто потому, что история не базируется только и исключительно на письменных источниках - там есть и география, и этнография, и экономика, и геология, и логистика и многое, многое другое.
 И то, что в письменных источниках содержится масса туфты, не было секретом как минимум с середины 19 века, возьмите того же Дельбрюкса и прочитайте, как он в хвост и в гриву пинает античные источники за преувеличения и чушь.
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 окт 2017 11:04:11

А почему современные историки всё это игнорируют?  Почему они не хотят доказать на практике свои утверждения, придуманные ими в уютных креслах - здесь могло пройти войско и то что здесь балка 20 метров глубиной, это фигня вот смотрите как мы можем?
  • +0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 окт 2017 11:37:25

 А они точно игнорируют? Уверены? А то в читанных мной современных исторических работах как раз много места уделяется именно этим вопросам - сколько реально могло пройти здесь людей, какова была протяженность фронта армий, сколько они тянули с собой еды и множество иных вопросов.
 Я вот беру, например, "Великие сражения Древнего мира" и вижу там привязки к местности, анализ обстановки, политики, экономики, логистики, даже описание одежды и версии о том, как солдаты строились и как сражались. Например, объясняется, почему римляне не вели бой в шахматном порядке манипул, как это часто показывается в фильмах и объясняется многое иное.
 Место битвы при Каннах, например, четко идентифицировано по массовым захоронениям римлян и пунов, а это уже археология. В книге приводятся рисунки различных, например, римских доспехов, панцирей, шлемов, щитов, оружия.
 Я вот беру даже мурзилочные ролики у Гоблина на сайте, там разные Климы Жуковы вполне себе в ходе роликов берут в руки карты, картины местности и объясняют, где что находилось на местности, кто куда ломился и так далее.
 Я какие-то не такие книги читаю?
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 окт 2017 12:16:07

Как римляне в сандалях захватили полмира? Где изображения или описания современников римлян в зимней одежде?
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 окт 2017 12:27:39

 Если Вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого не было. Описаний полно, например, указывается, что Август носил зимой несколько туник + шерстяные накладки. Римская зимняя одежда не является мегасекретом, вообще-то.
 А как прошли? Ногами прошли. Обычными ногами. За сутки легион проходил 20 км. св среднем. За месяц - 600 км.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 окт 2017 12:34:46

Так вот откуда пошла мода носить шлёпки с носками!Веселый а можно ссылку, не на мнение какого-то там историка, а на документ или изображение ( только изображение не 3D пожалуйста, а на старинное)?
  • +0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 окт 2017 12:45:32

 Берете в свои руки книжки или пользуетесь поисковиком и наступает счастье. Например, у Светония прямо пишется, что Август одевал зимой 4 тоги.
 В общем, вперед и хватит задавать глупые вопросы.
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 окт 2017 13:19:37

Судя по книжкам римляне жили в Африке, поскольку на всех изображениях в книжках они ходят в простынях и в шлёпках, а солдаты в шлёпках, коротких юбчонках с голыми ляжками, и с плащём, чтоб ночью укрываться от комаров, а днём чтоб ветерок создавать, как у арабов. А если император не мог позволить себе зимой шубу, а надевал на себя 4 олимпийки, то этот император - бомжара.
  • +0.01 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 окт 2017 14:32:39

 Я просто в шоке. Полным полно изображений римлян в штанах, плащах и прочем утепленном.  Касательно императора, то предъявляйте претензии Светонию с обязательными криками, что все подделано.
 А еще узнайте, что в то время климат был куда мягче, чем сейчас, в Египте растили пшеницу и кормили ей пол-Рима, потому римлянам просто не было нужды кутаться в теплые вещи. Более того, как раз во время правления Августа  средняя температура была на градус выше современной и оливки с маслинами начали расти в значительно более северных районах.
 
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
10 окт 2017 15:10:32

А где я могу почитать Светония в первоисточнике.?
Веселый
А то ВСЕ эти Светонии Жуль-Вернии,Платонии,Мюнхаузеонии почему-то копии изданные в 17 веке.
А где оригинал?
  • -0.02 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 окт 2017 15:57:34

 А я откуда знаю, где оригинал? Я не храню его, я не писал его.  Вас не волнует, скажем, что нет оригинала библии и нет оригиналов массы иных произведений? Так, может, их не было, а археология, география и прочие науки злобно врут? Ну ок, врут.
 В общем, идите Вы уже куда подальше, я такого идиота, честно говорю, встречаю в первый раз в жизни - а я идиотов видел очень немало.
  • -0.02 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
10 окт 2017 16:19:09

Волнует.
Потому попам НЕ ВЕРЮ,
А вот металлургия,химия,география,и даже иногда археология (если не фальшак) разносят в щепки Вашу сказочку.
Веселый
И когда я говорил знакомому чтоб он НЕ лечился у Кашпировского НЕ нес деньги Лене Голубкову он тоже орал что я идиот.
Помер давно.
Хороший был человек вцелом
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 окт 2017 17:05:03

А почему тогда Вы верите словам не знакомых Вам людей, что в оригинале было написано именно это и перевод был сделан правильно? А если они завтра скажут, что в оригинале была история человека-паука, Вы им конечно поверите, ведь Вы же не идиот ( как Вы выразились)? Вас же не смущает, что император носил четыре олимпийки одновременно, шубы для него наверное слишком дорого было, да?
  • +0.04 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 окт 2017 14:29:50

 Элементарно: потому, что иных достоверных данных нет - раз. Потому, что написанное подтверждается другими источниками - два, потому, что написанное подтверждается иными методами исследования - три.
 И если есть статуи мужика, на которых написано "Октавиан Август", если есть монеты, на которых написано "Октавиан Август", если есть куча письменных источников, где говорится, что такой камрад был, жил, пил, помер, то это значит, что он таки да, был.
 Если есть куча письменных источников, в которых говорится о битве при Каннах, если описание местности совпадает с имеющимся, если на месте, указанном в письменных источниках, найдена масса костей и прочего, включая оружие, доспехи и т.д., то это значит, что битва была.
 Если в той же Англии находят римские доспехи, например, и что они походи на рельеф с колонны Траяна, то это значит, что они таки были и это ВНЕЗАПНО римская лорика сегментата.
 А если еще и радиоуглеродный анализ подтверждает возраст, то да, это все свидетельствует об ужасающем заговоре с целью скрыть СТРАШНУЮ ПРАВДУ (тм).
 В общем, хватит нести околесицу про альтернативную историю.
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 окт 2017 14:39:35

Достаточно.Жующий попкорн
  • -0.02 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
11 окт 2017 14:43:14

статуя мужика


монета с мужиком



Письменные источники сам найдешь?
А так-же резиденцию итд
  • -0.03 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 окт 2017 14:46:18


А в США королева Либерти правит, у них и монеты с ней есть и статуя огромная стоит.
  • 0.00 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
10 окт 2017 15:07:12

Ничего не обьясняется.
Хваленая-говеная фаланга беспомощна против стрел и конницы.
Конник-лучник со 50 метров попадал в ГЛАЗ легионеру находясь в полной безопасности.
Это все СКАЗОЧКИ.
И Рим и фаланги и бронзовый век.
--------
Клим Жуков вообще уникум.
Он даже знает по именам и воевод и клички их коней.
Узнать-бы откуда такая ТОЧНОСТЬ
Веселый
Я спрашивал.
МОЛЧИТ.
Предлагается ВСЕМ кто верил в КПСС и потом в Кашпировского и Леню Голубкова ВЕРИТЬ Климу Жукову.
Веселый
  • -0.02 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 окт 2017 15:55:08

 Точно - воздействие тяжелых наркотиков. Здесь я бессилен, потому оставляю все на откуп врачам соответствующего профиля.
  • -0.02 / 6
  • АУ
 
<< Подполковник СБУ, возглавлявший шифровально-документальную связь, перешел на сторону ДНР
В Киеве предложили окружить Крым "токсичной атмосферой" >>