Что такое наука история. Инструменты, лживые и подлинные.

Приветствую всех, кому интересно разобраться в прошлом! В связи с неоднократным возникновением на разных ветках вопросов о достоверности того или иного метода используемого современным историческим сообществом, дабы не засорять остальные ветки, предлагаю обсуждать эти вопросы в этой отдельной теме. Всем, кому действительно интересно в чём-то разобраться - огромная просьба, постараться свою позицию доказывать с помощью логики, а не лозунгов и оскорблений. Выяснив, какие методы действительно рабочие, а какие спорные, можно хотя бы что-то считать доказанным.

Цитата: женяиванов от 08.01.2017 22:29:56Приветствую всех, кому интересно разобраться в прошлом! В связи с неоднократным возникновением на разных ветках вопросов о достоверности того или иного метода используемого современным историческим сообществом, дабы не засорять остальные ветки, предлагаю обсуждать эти вопросы в этой отдельной теме. Всем, кому действительно интересно в чём-то разобраться - огромная просьба, постараться свою позицию доказывать с помощью логики, а не лозунгов и оскорблений. Выяснив, какие методы действительно рабочие, а какие спорные, можно хотя бы что-то считать доказанным.

Прежде всего стоит уточнить какие исходные данные следует принимать как первоисточники:
- археологические находки сделанные с документированным послойным вскрытием раскопа;
- рукописи на языке оригинала с радиоуглеродным датированием материала носителя;
- печатные материалы с указанием года и места выпуска;
- предметы музейного хранения с указанием вышеперечисленных данных

Предлагаю продолжить данный список "пруфов"

Цитата: Поверонов от 09.01.2017 09:50:03Прежде всего стоит уточнить какие исходные данные следует принимать как первоисточники:
- археологические находки сделанные с документированным послойным вскрытием раскопа;
- рукописи на языке оригинала с радиоуглеродным датированием материала носителя;
- печатные материалы с указанием года и места выпуска;
- предметы музейного хранения с указанием вышеперечисленных данных

Предлагаю продолжить данный список "пруфов"

-монеты с датой ( поскольку о времени правления зачастую возникают разногласия)
- химический состав артефакта ( говорит о месте добычи материала, а так же о технологии)
- филиграни ( в каждом периоде времени  свои)
-------------------------------------------------------------------------
С Вашим вторым пунктом не согласен, скорее надо проверять чернила, благо в судебной практике эта экспертиза существует.

Я думаю надо разделить на категории - письменные документы, металлические артефакты, кости, поселения, монеты, оружие, украшения и т.д. И каждую отдельную категорию обсуждать в отдельном треде, чтобы не нагромождать. После того как все интересующиеся данной темой приходят к выводу, что такой-то метод для данной категории действительно работает, можно закреплять его в первом посте треда. Тогда любой новый участник дискуссии прежде чем заново повторять уже разобранное может ознакомиться с тредом и если не найдёт ответ на свои сомнения, то тогда продолжит тред.

Цитата: Поверонов от 09.01.2017 09:50:03Прежде всего стоит уточнить какие исходные данные следует принимать как первоисточники:
- археологические находки сделанные с документированным послойным вскрытием раскопа;
- рукописи на языке оригинала с радиоуглеродным датированием материала носителя;
- печатные материалы с указанием года и места выпуска;
- предметы музейного хранения с указанием вышеперечисленных данных

Предлагаю продолжить данный список "пруфов"

Набрал текст на планшета, и нажал не туда, видимо, Клио рассердилась на еретиков 
Тов. Фоменко и прочие начинали (и продолжают) свою деятельность как раз с разбора "пруфов". Т.е. задались тем же вопросом.
И предложение по рассмотрению было вполне разумное - обращать в первую очередь внимание на зависимость т.н. "пруфов" в подавляющем большинстве от текущей принятой версии истории. Как независимые "пруфы"  были оставлены токмо астрономические явления , в общемто. Ну, Земля примерно также крутится, как и тылу лет назад и все это может быть посчитано. А вот радиоуглеродного - уже даёт огромные ошибки на последних тысячелетиях - да и калибруется изначально по "известной истории". Т.е. тоже зависим.
Я это не к тому, что свято разделяю их нынешнюю версию истории, я и не знаю её боле или менее. Но в плане критики методов они , безусловно подняли тему крайне скользкую и высветили всю "на воде писанность вилами". 
Так шта датировки по монеткам или филиграням такое дело, скользкое....

Цитата: hedin от 09.01.2017 20:04:43Набрал текст на планшета, и нажал не туда, видимо, Клио рассердилась на еретиков 
Тов. Фоменко и прочие начинали (и продолжают) свою деятельность как раз с разбора "пруфов". Т.е. задались тем же вопросом.
И предложение по рассмотрению было вполне разумное - обращать в первую очередь внимание на зависимость т.н. "пруфов" в подавляющем большинстве от текущей принятой версии истории. Как независимые "пруфы"  были оставлены токмо астрономические явления , в общемто. Ну, Земля примерно также крутится, как и тылу лет назад и все это может быть посчитано. А вот радиоуглеродного - уже даёт огромные ошибки на последних тысячелетиях - да и калибруется изначально по "известной истории". Т.е. тоже зависим.
Я это не к тому, что свято разделяю их нынешнюю версию истории, я и не знаю её боле или менее. Но в плане критики методов они , безусловно подняли тему крайне скользкую и высветили всю "на воде писанность вилами". 
Так шта датировки по монеткам или филиграням такое дело, скользкое....

По филиграням да, а по старым монетам с выбитой на них дате можно попытаться что-то датировать...

Вот, например, монета Козимо Третьего, шестого герцога Этрурии:




А что нам про это герцогство история говорит, я не знаю...

Датировать ВСЕ НА СВЕТЕ не проблема.
В Антарктиде пробурили скважину
http://earth-chronic…1-29-75863
Есть столб льда на котором как на кольцах деревьев можно открутить назад года.
Посмотреть когда рванул Везувий (по пыли и пеплу) с точностью до года.
Когда кометы прилетали и много чего еще.
Но никому это не надо пока.
Или НЕЛЬЗЯ

Цитата: завхоз от 13.01.2017 22:56:26Датировать ВСЕ НА СВЕТЕ не проблема.
В Антарктиде пробурили скважину
http://earth-chronic…1-29-75863
Есть столб льда на котором как на кольцах деревьев можно открутить назад года.
Посмотреть когда рванул Везувий (по пыли и пеплу) с точностью до года.
Когда кометы прилетали и много чего еще.
Но никому это не надо пока.
Или НЕЛЬЗЯ

Я уже три раза выкладывал графики этого льда. Глубина 400 тыс. лет. 

Цитата: Red_Dragon от 13.01.2017 15:07:04По филиграням да, а по старым монетам с выбитой на них дате можно попытаться что-то датировать...

Вот, например, монета Козимо Третьего, шестого герцога Этрурии:

Тут что смущает.. Герцогство Этрурия - нигде не упоминается, а было Королевство Этрурия (итал. Regno di Etruria) — государство в Италии, существовавшее на большей части территории Тосканы с 1801 по 1807 год. Но Козимо III - никак не мог иметь к нему отношения, ибо жил лет за 100 до того и был Великим герцогом Тосканским..

К тому же Этрурия - на латыни Etruria, Hetruria, на монете же - написано ETRVRIAE. Что это такое - я не знаю, перевода не нашёл, но на классическое написание Этрурии - что-то не шибко похоже..

Цитата: Paul от 14.01.2017 13:36:58Тут что смущает.. Герцогство Этрурия - нигде не упоминается, а было Королевство Этрурия (итал. Regno di Etruria) — государство в Италии, существовавшее на большей части территории Тосканы с 1801 по 1807 год. Но Козимо III - никак не мог иметь к нему отношения, ибо жил лет за 100 до того и был Великим герцогом Тосканским..

К тому же Этрурия - на латыни Etruria, Hetruria, на монете же - написано ETRVRIAE. Что это такое - я не знаю, перевода не нашёл, но на классическое написание Этрурии - что-то не шибко похоже..

Очевидно что на монете V=U 
ETRVRIAE = ETRURIAE
COSMVS = COSMUS
DECVS = DECUS   ( десять )
LIBRVNI = LIBURI  ( ливр )
PRAESIDIVM  = PRAESIDIUM
особенно очевидно из последнего
Несомненно монеты и медали также могут рассматриваться как безусловные первоисточники если проведен химанализ металла,
исключающий их позднюю подделку.

Цитата: Поверонов от 14.01.2017 21:24:13Очевидно что на монете V=U 
ETRVRIAE = ETRURIAE

Скрытый текст

COSMVS = COSMUS
DECVS = DECUS   ( десять )
LIBRVNI = LIBURI  ( ливр )
PRAESIDIVM  = PRAESIDIUM
особенно очевидно из последнего
Несомненно монеты и медали также могут рассматриваться как безусловные первоисточники если проведен химанализ металла,
исключающий их позднюю подделку.

Положим что так, хотя - я не очень понимаю подобной подмены букв на монете. И E зачем-то в конце прихреначено.. У них что - были неграмотные изготовители штампов? Но - каким всё-таки боком тосканский герцог - к Этрурии? Что-то я его титулатуре ничего похожего не нашёл..

Цитата: Paul от 14.01.2017 21:37:10Положим что так, хотя - я не очень понимаю подобной подмены букв на монете. И E зачем-то в конце прихреначено.. У них что - были неграмотные изготовители штампов? Но - каким всё-таки боком тосканский герцог - к Этрурии? Что-то я его титулатуре ничего похожего не нашёл..

А если узнать, что в испанском, например, буква b часто читается как звук в, то даже не такую подмену можно заподозрить. 

Цитата: Paul от 14.01.2017 22:20:30Ну - в классическом греческом тоже непонятно как читать - библиотека или вивлиотека.. Как и неясно таки Кесарь, или Цезарь... Кентурио, или Центурио. Но вопрос-то не как читается, а как пишется..

Я написал в гугле "V как u"
На второй строке ссылка на u в википедии. Даже не заходя по ссылке, видно "Вместо буквы U употреблялась буква V. Буква U возникла в латыни как вариант буквы V."

Цитата: Paul от 14.01.2017 22:20:30Ну - в классическом греческом тоже непонятно как читать - библиотека или вивлиотека.. Как и неясно таки Кесарь, или Цезарь... Кентурио, или Центурио. Но вопрос-то не как читается, а как пишется..

Возможно резчик штампа был неграмотным и спутал u c v, а когда обнаружили то исправлять уже было себе дороже.
Судя по кораблю на монете, резчик был натурой художественной, и не грамотность была еге "фишкой"

Цитата: slavae от 14.01.2017 04:48:13Я уже три раза выкладывал графики этого льда. Глубина 400 тыс. лет.

Вообще-то различить источники пепла по следам в Антарктиде представляется очень сложной если вообще разрешимой задачай. Имеет ли вулканический пепел уникальный химический спектр сохранившийся также вокруг вулкана до наших дней ? Сомнительно.

Цитата: Поверонов от 14.01.2017 22:53:42Возможно резчик штампа был неграмотным и спутал u c v, а когда обнаружили то исправлять уже было себе дороже.
Судя по кораблю на монете, резчик был натурой художественной, и не грамотность была еге "фишкой"

Кстати, если по вашей версии, то там написано не LIBRVNI = LIBURI, а LIBVRNI=LIBURNI. Что вообще-то здорово смахивает на liburna, очень широко распространённый в своё время тип римского корабля. Который, судя по всему - как раз сверху и чеканен. Причём - очень, очень похож на наши современные воззрения, как же выглядела римская либурна. Только увы - к моменту даты на монете такой корабль уж минимум тыщу лет как был не в ходу.. Собственно - как и название оного. Что однако навевает..

Что может подтвердить подлинность монеты. 
1.Большое количество найденных монет этого типа , найденных в разных местах и в разное время.
2.Химический анализ монеты.
3.Задокументированная находка. С занесением в полевой журнал с отметкой по слоям.
4. Находка монеты в сопровождении других уже "доказанных" монет.
Что ещё?, добавляйте.

Цитата: женяиванов от 15.01.2017 12:23:58Ну судя по фотке ( моё мнение) это не фотожаба. а реально существующая вещь. Но  без "легенды" появления и химического анализа единичным , а не массовым экземплярам веры безусловно мало. И тут большую роль сыграли не фоменковцы, а как раз таки традики, к тому же у них и возможностей ввести в "оборот" какой-либо "артефакт" ГОРАЗДО поболе будет.

Беда в том что музеи и коллекции забиты подделками с "легендами", к которым не придерешься.Наличие легенды неизмеримо поднимает цену антиквариата, поэтому легенды подделывали очень правдоподобно.

Цитата: Поверонов от 15.01.2017 14:12:47Беда в том что музеи и коллекции забиты подделками с "легендами", к которым не придерешься.Наличие легенды неизмеримо поднимает цену антиквариата, поэтому легенды подделывали очень правдоподобно.

Это понятно. Но мы то здесь не официальные историки и не представители музеев ( ну подавляющее большинство). И критерии достоверности методов обсуждаемые на этой ветке никогда не войдут в научный обиход, просто потому что версии историй ВСЕГДА будут зависеть от данной политической ситуации, в конкретной стране. Думать, что когда-то наступит время, при котором можно будет сказать голую правду без прикрас, это сродни с верой в светлое будущее, рай на земле, коммунизм и т.п. Поэтому предлагаемые методы отделения зёрен от плевел будут считаться действительными только на конкретной ветке и только конкретными людьми. И нам ничего не мешает не верить в ту или иную легенду артефакта, если она логически может быть опровергнута, либо если методы считающиеся у традиков достоверными у нас вдруг будут вызывать сомнения. Я надеюсь, что здесь собрались люди не страдающие манией величия и хотящие прославиться в анналах истории, а люди пытающиеся разобраться в хитросплетениях нашей истории и на основе взаимного дополнения друг друга способные хоть немного к этому приблизиться. Поэтому я и предлагаю "создать" наши, общие методы определения подлинности предмета, которые у всех кто здесь есть не будут вызывать возражения. Само-собой при таком подходе БОЛЬШИНСТВО утверждений традиков будут считаться спорными, но зато наконец -то появятся утверждения, с которыми согласны ВСЕ (большинство) и традиков и альтернативщиков. Это можно будет считать настоящим фундаментом истории (для нас естесственно)

Цитата: Paul от 14.01.2017 21:37:10Положим что так, хотя - я не очень понимаю подобной подмены букв на монете. И E зачем-то в конце прихреначено.. У них что - были неграмотные изготовители штампов? Но - каким всё-таки боком тосканский герцог - к Этрурии? Что-то я его титулатуре ничего похожего не нашёл..

Ну можно было бы и догадаться...

Местные этрусков называли тусками, оттуда и Тоскана.

 Это мы ее называем Тосканой, а по-латыни она будет Тускана:

Цитата: ЦитатаТоска́на (итал. Toscana, лат. Tuscia, Hetruria) — область (регион) Италии. Столица области — Флоренция. Территория — 22 994 км², население — 3 692 828 человек (2013).

ссылка

Пробегитесь по монетам тосканских герцогов, они почему-то гордо именуются герцогами Этрурии:

Предшественник Козимо, Фердинандо II Медичи..пятый герцог Этрурии:

Цитата: ЦитатаМонеты 864 Italia, Livorno, Ferdinando II de Medici (1621-1670), Tollero, 1659; AR (g 23,76; mm 40; h 6); FERDINANDVS II MAG DVX ETRVRIAE V, testa coronata a d.; sotto, 1659, Rv. ET PATET ET FAVET, veduta del porto di Livorno. CNI 4; MIR 59/2. Molto raro, patina di medagliere, bb.

Italy, Livorno, Ferdinando II de Medici (1621-1670), Tollero, 1659; AR (g 23,76; mm 40; h 6); FERDINANDVS II MAG DVX ETRVRIAE V, coronated head r.; below, 1659, Rv. ET PATET ET FAVET, the view of the harbor of Livorno. CNI 4; MIR 59/2. Very rare, old cabinet tone, very fine.

ссылка

Перед Фердинандо правил еще один Козимо....Козимо II Медичи...четвертый герцог Этрурии:



ITALY. PISA. COSIMO II DE’ MEDICI (1609-1621). AR TALLERO 1619. NGC XF45, TONED

ссылка

Вы видите надпись " великий герцог Тосканский"?

Я не вижу..а историки почему-то видят...

Фердинандус Медичи, третий герцог Этрурии:


[url= https://www.cngcoins…nID=294156]ссылка[/url]

Как это толковать, пока не знаю...предположу что этрусков, как и скифов с сарматами, в 18 веке отправили на бумаге в совсем уж отдаленное прошлое..