Ковбои против чучхэ

Ставки на Корейском полуострове подняты максимально, ситуация в мире накалена, что делать – рассуждает Георгий Толорая


Фото: коллаж rt.com

Директор Центра Азиатской стратегии России Института экономики РАН, исполнительный директор Национального комитета по исследованию БРИКС, дипломат и востоковед, один из наиболее авторитетных экспертов по Корейскому полуострову Георгий Толорая рассказал EastRussia на полях ВЭФ о том, чем могут обернуться для региона проблемы на Корейском полуострове.

ДОЛЕТИТ – НЕ ДОЛЕТИТ?
– Георгий Давидович, губернатору Приморья Миклушевскому на пресс-конференции задали такой вопрос – а готовится ли как-то регион к возможной чрезвычайной ситуации на случай, если проблема на Корейском полуострове внезапно “полыхнет”? Он ответил, что, буквально, готовимся, но в закрытом режиме, чем еще больше напугал журналистов. Что Вы можете сказать, как обстоят дела?
– Ну, во всяком государстве, а уж тем более в Российской Федерации, существуют планы гражданской обороны, чрезвычайных ситуаций, они периодически обновляются, переутверждаются, тренировки проходят, масса людей этим делом занимается. Поэтому я не сомневаюсь, что и в Приморье, конечно, существуют соответствующие структуры, соответствующие планы подготовки и переподготовки на случай чрезвычайных ситуаций самых разных, начиная от землетрясения и кончая войной в Корее.
Вероятность того, что ситуация обострится, выше, чем это было ранее. Но, думаю, ненамного выше, чем землетрясения. Потому что война может, конечно, в Корее возникнуть, но скорее по случайности,  это вряд  ли будет осознанная спланированная акция (хотя, население Южной Кореи начинают потихоньку готовить к возможности конфликта - на днях видел статью одного генерала, что, дескать, артиллерийский удар по Сеулу не так страшен, как это кажется …). На мой взгляд, сейчас стороны просто набивают себе цену, блефуют для того, чтобы максимально напугать не только друг друга, но и окружающий мир. Американцы пугают китайцев, а северные корейцы – американцев и японцев. Вот такая ситуация.

– Чтобы войны не случилось по неосторожности, насколько хватаеткомпетенции у северокорейской стороны, чтобы этого действительно не случилось... Насколько компетентны те люди, которые находятся рядом с “кнопкой” в КНДР?
– Ну, во всяком случае, они намного компетентнее президента Трампа, это я могу точно сказать. Они работают в этой сфере, как говорится, много десятков лет, и люди все неслучайные. У северных корейцев вообще случайных людей в руководящих структурах не бывает, они натренированы на протяжении многих лет и даже поколений, и это вовсе не самоубийцы. Так что за северных корейцев я волнуюсь меньше.
Но случайности и провокации возможны всякие. Сейчас вот учения, допустим, в Южной Корее. Ну, случайно самолет американский залетит на территорию, нарушит воздушное пространство, пусть даже не намеренно... А северяне, конечно, по процедуре его собьют. Американцы расценят, что это агрессия, вот и началось. И такие вещи, к сожалению,  возможны.
Или, допустим, другой вариант – американцы не будут наносить удар по северокорейским объектам, но попытаются сбить очередную ракету. Дескать, это будет не акт войны против Северной Кореи, а акт самозащиты, потому что вдруг эта ракета летит на Гуам и несет ядерную боеголовку. Но тут существует много опасностей: а вдруг промахнутся, и тогда все меры по развитию ПРО будут скомпрометированы…

– А что, могут промахнуться? Столько вложено в этот “зонтик”...
– Ну, знаете, я не специалист по ракетной технике. Но доля успеха там где-то от 30 до 50%, а кто-то говорит, что еще меньше. То есть, когда люди знают, что и куда летит и в какое время, то они, в общем, обычно сбивают. А когда ракета не тогда и не туда, и не по той траектории, то вроде, говорят, не очень-то и получается.
Но вопрос-то даже не в этом. Допустим, сбили. Как отреагируют северокорейцы? Северокорейцы в ответ могут тоже что-нибудь сбить, или потопить какой-нибудь корабль американский, который курсирует вокруг в близлежащих водах.

– То есть все возможно из-за провокаций и недопонимания, да?
– Возможно, провокация. А, возможно, и не только. Понимаете, такой уровень риторики сейчас нездоровый, нервы у всех напряжены. Политические лидеры понимают, что воевать нельзя, и пытаться не стоит. Но личный состав-то накачан психологически соответствующим образом, что должен стрелять вообще при первом движении противника. И тут, когда столько оружия, столько напряженных людей с обеих сторон, то возможны всякие моменты, всякие неожиданные вещи. Поэтому, конечно, и в Приморье надо быть готовыми на всякий случай.

– А угроза удара по Гуаму, она реальна? Может ли КНДР стать зачинщиком конфликта?
– Понимаете, на протяжении десятков лет Северная Корея является объектом самой настоящей информационной войны. Я не оправдываю их режим, ничего особенно хорошего в нем нет, но обвинять их в агрессивности, в общем, не очень справедливо. У Северной Кореи сейчас нет никаких причин для того, чтобы нападать на кого бы то ни было, и на протяжении всех лет, во всяком случае, после распада Советского Союза, они были озабочены только одним – как бы выжить и как бы предотвратить агрессию против себя.
Никаких причин у Северной Кореи нападать не было, потому что это неизбежно повлекло бы за собой ответный удар, который гарантированно уничтожил бы северокорейское государство. И обвинять Северную Корею в агрессивности до сих пор было довольно странно, это не более чем подмена, подтасовка в духе психологической войны.
Вот запрещенные у нас Джебхат Ан-Нусра* или ИГИЛ* – агрессивные образования. А Северной Корее нет необходимости ни на кого нападать, она не собирается строить всемирный чучхейский халифат, и даже Корею объединять до сих пор не собиралась.

– Вы говорите об этом в прошедшем времени. Что-то изменилось?
– Сделаю оговорку: в настоящий момент я несколько больше опасаюсь того, что получение Северной Кореей статуса термоядерной державы, то есть страны, которая может нанести второй удар, ответный удар по США, может ее подвигнуть на какие-либо авантюры. Теоретически, ситуация может быть такова, что Северная Корея решит, что если она нападет на Юг, то американцы побоятся вмешиваться, опасаясь ответного удара по Лос-Анджелесу или Сиэтлу. И ограничатся посылкой вооружений, декларациями, блокадой и т.д. И в этом случае, может быть, северокорейцы рассчитывают южнокорейцев победить. Вот такая опасность сейчас существует.
Такой сценарий сегодня стал хотя бы теоретически  возможен. До сих пор он не был возможен.

– Публичная риторика КНДР, видео с ракетой, атакующей США – подтверждение этой теории?
– Угроза нанести удар по Гуаму – это, в общем-то, демонстрация силы. Заметьте, всегда и везде, где северокорейцы объявляют о своей возможности, намерении или готовности нанести удар, превратить в море огня, истребить и превратить в радиоактивный пепел, всегда они через запятую пишут «если». «Если американцы осмелятся» или «если южнокорейские марионетки», или, последний пример, «если американцы сунут свою вонючую морду на Корейский полуостров». Правда в том, что это «если» из публичного поля западных СМИ часто выпадает. И остается вторая половина фразы, о том, что вот северокорейцы собираются нанести удар по Гуам.
Кстати, они собирались нанести удар не по Гуаму, а в воды нейтральные вокруг Гуама, чтобы доказать, что у них есть ракеты, которые  туда долетают, чтобы не было сомнений в их силе и технологической готовности. Но потом, видимо, решили, что все-таки это уже чересчур и пока воздерживаются. Ну и, в общем, собственно говоря, возможно, и у них тоже есть опасение – а вдруг ракета не долетит. Поэтому эта угроза осталась сотрясением воздуха. Вместо этого они запустили ракету в восточном направлении, она действительно долетела куда надо, но это, еще раз повторяю, демонстрация силы, а не подготовка к нападению.

СТАТУС ЯДЕРНОЙ ДЕРЖАВЫ КНДР НЕ ПОЛУЧИТ
– А вот если абстрагироваться, как Вы считаете: вот они де-факто – ядерная страна. А могут ли они этот статус получить де-юре? Почему Пакистану можно, а им нельзя?
– Вот смотрите, будем различать очень четко понятия фактические и юридические. Юридически существует режим нераспространения, основанный на соответствующем международном договоре. Договор  о нераспространении
(ДНЯО), в общем-то, неравноправная сделка, грубо говоря, в каком-то упрощенном виде, шантаж всего мира пятью ядерными державами. США, потом СССР, а вслед за ними Англия, Франция и Китай создали ядерное оружие. Вместе они сговорились и объявили: «Значит так, вот нам можно, а больше никому нельзя».

– Ну, не очень справедливо.
– Ну, вот такая была договоренность, что вот нам можно, и мы обязуемся когда-нибудь разоружиться, но другие страны не должны пытаться создать ядерное оружие, а взамен мы поддерживаем мировую безопасность. Южнокорейцы пытались в 70-е годы создать ядерное оружие. Американцы их приструнили. И Бразилия, и ЮАР тоже пытались создавать, но так или иначе продолжения эти инициативы не получили. Израиль создал, но никому не говорит. К нему претензий вроде как нет, потому что все знают, что оружие есть, хотя сами они это не подтверждают и не опровергают. А вот Пакистан и Индия никогда не были членами Договора, они изначально не согласились с такой постановкой вопроса.

– Вот этого я не знала, это важный момент.
– Это очень важный момент, да. Пакистан и Индия не вступали в Договор о нераспространении, потому что считали, что это несправедливо. Поэтому, создав  ядерное оружие, они не нарушили тем самым Договор о нераспространении. Однако ядерные державы, согласно этому Договору, это только те, которые изначально в нем участвовали. Поэтому юридически ни Пакистан, ни Индия ядерными державами не признаются. Это такая юридическая казуистика, но она позволяет сохранить этот «фиговый листок нераспространения».
Северная Корея, в отличие от них, в Договор вступила, а потом вышла. Это совершенно уникальная для мировой практики ситуация, хотя юридически выход предусмотрен договором. Так, статья 10-я предусматривает, что страна-участник «имеет право выйти из Договора, если он решит, что связанные с содержанием настоящего Договора исключительные обстоятельства поставили под угрозу высшие интересы его страны». Можно ли квалифицировать поводы, которые северокорейцы использовали, как угрозу высшим национальным интересам? В принципе, да,  США и Южная Корея после распада СССР, открыто заявляли, что мы “эту страну уничтожим". Так что, в общем-то, формально у них повод был выйти из договора, и после этого создать ядерное оружие.
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, юридически ядерной державой КНДР ни в каком случае признано быть не может. Если ее признать ядерной державой юридически, значит, завтра же из договора выйдут Саудовская Аравия, Тайвань, Южная Корея, Япония, Киргизия даже, или Таджикистан, и так далее и все будут, опираясь на прецедент, создавать ядерное оружие.

– То есть они теперь будут пребывать в таком же статусе, как Пакистан и Индия?
– Они хотели бы этого, конечно. Но в отличие от Пакистана и Индии, они были в договоре, и вышли из него. И этот момент очень критичен для сохранения самого режима нераспространения . Именно поэтому ни при каких условиях в рамках нынешней системы нераспространения КНДР признана  ядерной державой быть не может, в отличие от тех же Индии и Пакистана, которые, ну как бы стиснув зубы и скрепя сердце, признаются де-факто обладателями ядерного оружия.
Ситуация поэтому непростая, потому что обретение ядерного оружия Северной Кореей подрывает все основы международного права, и, в общем, очень неудобно большим державам. Даже не потому, что они угрожают кому-то, наоборот, я считаю, что наличие ядерного оружия до сих пор, собственно, служило гарантией сохранения мира на Корейском полуострове. Но потому, что обретение страной ядерного потенциала вопреки международному праву подрывает все основы современной структуры безопасности.

КОВБОЙСКИЕ ПРАВИЛА
– Скажите, а существует ли какая-то такая модель, при которой можно было бы мирно разойтись и снять это колоссальное напряжение? Как бы это могло произойти?
– Понимаете, в конфликте два пути разрешения – либо драться до уничтожения противника, либо договариваться хоть как-то. Здесь путь военного конфликта выбирать, в общем-то, фактически не приходится, поскольку и американцы (здравомыслящие, во всяком случае) понимают, что цена вопроса огромная, а вопрос состоит лишь в том, что надо уничтожить северокорейский ракетно-ядерный потенциал и защитить режим нераспространения. Что, в общем-то, тоже важно, конечно,  но не ценой гибели миллионов и подрыва всей системы мировых отношений и мировой экономики.
Но, с другой стороны, восприятие американцами северокорейского ядерного потенциала скорее психологическое. Раньше было только две страны, которые могли нанести ядерный удар по США – Россия и Китай. Англию и Францию не берем, им это незачем. И тут вдруг какой-то уродливый клоп появился, с отвратительным режимом, который к тому же американцы не смогли победить в 50-е годы в войне. И это «исчадие ада» обретает реальную возможность нанести по американцам удар.
Один мой приятель сравнивал поведение Трампа со сценой из фильма-ужастика, когда человек ночью просыпается, свет зажигает и смотрит – у него по простыне ползет огромный тарантул. Вот он вскакивает, начинает кидаться ботинками, чтобы с этим тарантулом что-то сделать. Вот примерно так же сейчас ведут себя американцы. То есть это психологический нервный срыв: «Как же так? Как же вдруг мы смогли допустить то, что какой-то там прыщ гнойный вдруг возник и нам может угрожать?»

– Именно поэтому они и не готовы к прямым контактам?
– Да. У американцев психология, что если ты мне угрожаешь, значит, ты можешь реализовать угрозу. А значит – я тебя должен уничтожить превентивно. У них ковбойская психология. Когда есть револьвер у хорошего парня, это нормально. А вот если плохой парень достает револьвер, его надо немедленно застрелить. Но вот закавыка – в сложившейся ситуации застрелить “плохого парня” нельзя. А договариваться – не по понятиям. И тянется это уже 25 лет.

– А что США хотят от Китая в этой связи? И может ли в действительности Китай повлиять на развитие ситуации?
– Ну, знаете, это тоже заблуждение, нельзя воспринимать мир как мир стран-доминант и клиентов. Ошибочно думать, что вот Китай там выключит свет, достанет вилку из розетки, и Северная Корея потухнет тут же. Это не так. Китай не в состоянии это сделать, это, во-первых. Во-вторых, Китаю в гораздо меньшей степени нужен конфликт и какой-то хаос у себя на границе.

– Но ведь Китай – основной экономический партнер КНДР, это же правда?
– Конечно, северокорейцам проще покупать у Китая: исторические связи, удобное транспортное сообщение. Но закроется Китай – будут искать где-то еще, и каким-то образом все равно выживут. Понимаете, это ошибочная логика, что Китай может своей волей заставить корейцев поменять поведение.
Наш президент правильно сказал, что северокорейцы траву будут есть, но от ядерной программы не откажутся. Я это тоже говорил много раз: пусть объявят блокаду, все перекроют, границу проволокой обнесут. В стране будет голод, гуманитарная катастрофа, миллионы людей умрут. Но Ким Чен Ын все равно останется со своей атомной бомбой. И он никогда не скажет: «Знаете что, забирайте у меня ее, только дайте поесть». Нет.

– Скажите, а на какие уступки должны пойти США, чтобы диалог мог состояться и ситуация нормализовалась?
– Ясно, что в первую очередь должны договариваться американцы и северокорейцы. То есть американцы должны взять на себя обязательства не нападать на Корею, не душить ее санкциями. Наверное, северокорейцы захотят вдобавок какую-то экономическую помощь, содействие. И признание режима. А в ответ КНДР должна  на себя взять обязательства отказаться от ядерного оружия, не сразу, в какой-то перспективе. А также не нападать на Южную Корею и вести себя прилично.

– Ну, это какой-то фантастический вариант. Отдать оружие – они жене захотят обещать такого даже в перспективе.
– Нет, почему, они и сейчас обещают. Ведь им вождь, великий вождь товарищ Ким Ир Сен завещал ядерное разоружение. В договоре о нераспространении есть, собственно, положение о том, что ядерные державы идут по пути ядерного разоружения. Это обязательство у ядерных держав по договору в обмен на то, что другие страны не создают ядерное оружие. Ну, северокорейцы и говорят: «Да, мы разоружимся. Когда все остальные разоружатся, и мы, конечно же, это сделаем».

– Тогда что конкретно от них надо требовать.
– Сейчас главное – остановить процесс совершенствования ядерного потенциала, потому что он уже приобретает новые качества, новые возможности. Если начнутся переговоры, северокорейцы реально объявят мораторий на испытания, на разработку. Конечно, это трудно проверить, но во всяком случае будет какая-то ситуация более спокойная. И переговоры могут продолжаться хоть 20 лет, хоть дольше…

– Главное вступить в этот процесс переговоров?
– Да. Если в этот момент они не будут совершенствовать ядерное оружие, а противоположная сторона не будет совершать против них военных провокаций и враждебных акций, типа изоляции и санкций, пускай переговоры длятся сколько угодно. Главное, чтобы мир был, и, глядишь, там какие-то будут находиться взаимные точки соприкосновения.
Но, вот я хочу последнее сказать, что другого пути, кроме как договоренностей между США, КНДР, а после этого – между Северной и Южной Кореей – нет. Но эти договоренности будут непрочными, если они не будут гарантированы как-то. Но США столько раз отказывались от своих обязательств, когда это им было удобно (последний пример – возня вокруг ядерной сделки с Ираном). А гарантировать резолюциями ООН, в общем-то, дело не очень надежное. Если кто и сможет дать гарантии, то это окружающие великие державы, то есть Россия и Китай. У меня было экспертное предложение, что это должен быть шестисторонний формат, в рамках которого каждая страна заключает со всеми пятью остальными юридически обязывающий договор – что можно делать, что нельзя.

– Шесть сторон – это…
– Две Кореи, Япония, Китай, США и Россия. Россия заключает с США юридически обязывающий договор, что Соединенные Штаты не нападают на Северную Корею, а Россия не помогает ей оружием, не вступает в конфликты и т.д. И так каждый с каждым. Такие перекрестные переговоры, то есть пять штук у каждой страны, всего 30 договоров. Вот так могла бы состояться юридическая конструкция, которая обеспечила бы безопасность. Тем более, что сила права была бы подкреплена правом силы. Я не могу сказать, что это вот совершенно  прочная  конструкция, но, во всяком случае, можно будет отступить от нынешней опасной черты, и главное – дать Северной Корее возможность развиваться. Они хотят развиваться, у них экономика уже практически нелегально рыночная. И если будет снята угроза внешней безопасности страны, то они получат возможность работать, развиваться и какие-то получать инвестиции и идти по пути прогресса. И, это будет менять общество неизбежно, это будет менять мировосприятие, и уже со сменой поколений, возможно, они скажут, что «нам сейчас не нужно ядерное оружие».
Впрочем, это просто моя идея. Там, возможно, могут быть другие варианты. Главное, что базовая ситуация такова, что без многосторонних гарантий, двусторонние гарантии США и КНДР работать не будут.

– Трамп пойдет на переговоры?
– Ну, Трамп человек совершенно непредсказуемый. Но, возможно, обладает какой-то практической жилкой, все-таки как-то миллиард-то он сделал. Я надеюсь (все меньше и меньше, правда), что, в какой-то момент, разобравшись во всей ситуации, что запугать северокорейцев не получается, он сменит тактику. Да, это именно Трамп поднял максимально ставки риска. Но и северокорейцы подняли ставки риска. Ну и ладно, хорошо, теперь давайте все-таки договоримся. Я очень рассчитываю, что это произойдет. Если произойдет, то, наверное, в ближайшие месяцы.


Ссылка