Движение за независимость Каталонии
82,493
720
|
DeC ( Профессионал ) |
| 27 окт 2017 15:40:02 |
Парламент провозгласил Каталонскую Республику
новая дискуссия Дискуссия 1.263
В парламенте Каталонии прошло голосование по вопросу о независимости края. Парламент провозгласил Каталонскую Республику. 78 голосов за, 10 против, 2 недействительных. Резолюция принята. В зале парламента спели гимн Каталони. Сессия парламента закрыта. Лидеры сепаратистов обнялись и поздравили друг друга, покидая зал заседания.
PS:
Парламент Каталонии вновь окружают трактора. На улице праздник!
PS:
Парламент Каталонии вновь окружают трактора. На улице праздник!
ОТВЕТЫ (41)
|
Удаленный пользователь |
| 27 окт 2017 15:55:13 |
Цитата: DeC от 27.10.2017 15:40:02
Дробление государств идет полным ходом. Смотрю ЕвроНьюс "Историческое голосование". Хотя формально все как бы непредвзято, но настрой одобрительный. Кому-то это надо.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 окт 2017 16:09:32 |
Сообщение удалено
quasar
06 июл 2020 22:06:44
quasar
06 июл 2020 22:06:44
Отредактировано: quasar - 06 июл 2020 22:06:44
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 27 окт 2017 16:15:51 |
Цитата: quasar от 27.10.2017 16:09:32
По моему, брюссельской бюрократии проще давить мелкие формации, типа Каталонии или Эстонии. Цельные государства, вроде Польши или Германии доставляют куда больше проблем.
|
Vick ( Практикант ) |
| 27 окт 2017 17:29:15 |
Цитата: Фифундель от 27.10.2017 16:20:43
Стадо из 3 баранов имеет привычку ходить порознь. А в стаде из 3 тысяч овец появляется такое эмерджентное свойство как некая "внутрь" – и каждая овца туда, в эту "внутрь стада" норовит протиснуться (там уютней и безопасней). Итог - плотная кучка без каких-либо особых стараний чабана. Пара овчарок - и порядок.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 27 окт 2017 17:41:32 |
Цитата: Vick от 27.10.2017 17:29:15
Тут дело не в том, как кто ходит. А насколько управление тремя менее затратно чем тремя тысячами, которые в том-то и дело, что норовят каждый поглубже в толпу залезть, причем выпихнув соседа наружу. То есть, в конечном итоге, как получить от управления этим стадом преимущества во внешней конкуренции, если само управление гигантским стадом, желающих тепла и уюта, более чем ресурсоёмкое сравнительно. Вот и всё... А так да, уууух, вопрос только кто пастухи и есть ли у них силы со стадом справиться.
|
|
siner ( Слушатель ) |
| 27 окт 2017 19:40:12 |
Для получения нужного результата необходимо время. Одно - два поколения, лучше три. Вот именно этого времени у них нет.
Необходим результат сейчас
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 27 окт 2017 16:21:32 |
В теории, да. На практике как, если дробление не устраняет национальные элиты на местах, не устраняет а наоборот повышает уровень национального самосознания обществ, плюс повышает уровень взаимной агрессии кусков на порядки, понимая исторический груз в этом аспекте?
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 окт 2017 16:24:45 |
Сообщение удалено
quasar
06 июл 2020 22:06:42
quasar
06 июл 2020 22:06:42
Отредактировано: quasar - 06 июл 2020 22:06:42
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 27 окт 2017 16:48:27 |
Цитата: quasar от 27.10.2017 16:24:45
Совершенно верно. Именно по этому я считаю, что брюссельским бюрократам дробление выгодно. "Массы" будут меньше.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 окт 2017 16:55:23 |
Сообщение удалено
quasar
06 июл 2020 22:06:39
quasar
06 июл 2020 22:06:39
Отредактировано: quasar - 06 июл 2020 22:06:39
|
Бешеный медведь ( Специалист ) |
| 28 окт 2017 03:55:45 |
Более того. Чтобы подавить какую Эстонию/Каталонию совсем уж внаглую, то есть военной силой, достаточно отправить туда какую-нибудь ЧВК.
А Испанию ЧВК не подавишь. Поэтому тенденция на дробление государств есть. Конечная же цель какая? Вообще всё атомизировать, чтобы каждый человек, как автономная единица, сам по себе, в одиночку, противостоял так называемым хозяевам жизни.
Поэтому, с одной стороны дробление старых государств их уничтожение, а с другой, объединение всей мелочи в какие-нибудь ЕСы, чтобы всей этой массой управлять.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2017 04:07:10 |
Не выход ведь ....Дробление ...И все это понимают (но замалчивают ) Баски будут следующими ...Как и Крым , Осетия- Абхазия , Косово , Приднестровье .... и так далее (Югославия , Чехословакия ...да и курды , наконец ...сейчас и Каталония , да и брексит , остров взбунтовался , Шотландия ....две Ирландии )....(Как и Канада - там тоже есть Вопросы) (ЕС - так вообще , сначала обрадовались Союзу - а теперь каждый одеяло тащит на себя ) Неделимость Мира , после Второй Мировой под вопросом (ГДР - здесь ,вообще пример из примеров ) , как и Право Вето , по итогам ..... Начнётся разрушение ООН....а дальше- бардак.
PS Но Крым - Наш!
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2017 04:24:42 |
Сообщение удалено
Сережа
28 окт 2017 08:31:02
Сережа
28 окт 2017 08:31:02
Отредактировано: Сережа - 28 окт 2017 08:31:02
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2017 04:29:03 |
Сообщение удалено
OlegNZH_
29 окт 2017 12:54:12
OlegNZH_
29 окт 2017 12:54:12
Отредактировано: OlegNZH_ - 29 окт 2017 12:54:12
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2017 04:33:09 |
Сообщение удалено
Сережа
28 окт 2017 05:46:04
Сережа
28 окт 2017 05:46:04
Отредактировано: Сережа - 28 окт 2017 05:46:04
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 окт 2017 16:21:48 |
Цитата: quasar от 27.10.2017 16:09:32
Никому не нужно, однако еще на моей памяти государств было около 120, а сейчас уже 190 с лишним.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 окт 2017 16:25:40 |
Это до поры, до времени ...... Разделения , Объединения .....всё чередом будет идти ... (как кому приспичит - сразу о Союзах будут рассуждать )
|
|
massaraksch ( Слушатель ) |
| 27 окт 2017 16:59:34 |
Цитата: quasar от 27.10.2017 16:09:32
Н-да? попробовал Брюссель Германию проконтролировать... А, вот, ежели разделить её на 3-4 части, то запросто. Или, Вы думаете, на Испании процесс остановится?
З.Ы. О, Мастер Фикс уже сказал...
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 27 окт 2017 18:29:08 |
Цитата: roQiN от 27.10.2017 17:18:42
"Поиск ведёте в правильном направлении" (с)
А почему же сразу не по NUTS-3?
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 27 окт 2017 17:27:01 |
В Германии несколько иная система управления землями, что позволяет немцам очень многое регулировать и пресекать. Даже в Баварии, которую всегда вроде как сепаратисткой считали, настроения сейчас безумно далеки от какого-то отделения. В Германии новая фишка- граждане великого рейха. Это вот у них с каждым годом всё популярнее становится, но это не отсоединение, а наоборот возвращение Австрии, частей Польши и Чехии
Ближе всех к подобным ситуациям, что в Барселоне- Италия. Там аж 3 округа находится в похожем состоянии. На этой неделе там был референдум о выплатах в федеральную казну, но при этом все подчёркивали, что никакой речи об отделении не идёт. Да, может не идёт сейчас, но в будущем эта тема будет всплывать всё чаще, потому что стабильность Италии это штука такая.... Сейчас этот вопрос на европейской повестке стоит даже впереди греческого.
А насчёт высказывания Туска, то тут видно то, что в самом управленческом корпусе ЕС существуют диаметрально противоположные мнения. Юнкер эту ситуацию называет опасной и его многие поддерживают.
Под чью дудку пляшет Туск?
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 окт 2017 17:44:57 |
Сообщение удалено
quasar
06 июл 2020 22:06:37
quasar
06 июл 2020 22:06:37
Отредактировано: quasar - 06 июл 2020 22:06:37
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 27 окт 2017 17:59:28 |
Цитата: quasar от 27.10.2017 17:44:57
Я, видимо, не совсем понятно выразился. Речь шла только и исключительно о бюрократических структурах, надстройке ЕС. Ясен пень, что гражданам государств-членов она не нравится, т.к. проводит политику, не всегда совпадающую с интересами этих государств.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 27 окт 2017 18:29:46 |
Цитата: Фифундель от 27.10.2017 18:24:15
Сейчас таких игроков как не странно 4.
Франция с реформистом Макроном, который непонятно вообще куда приведёт. Точно такая же Меркель в Германии, Скандинавия, которая пытается играть в свой интеграционный проект на территории всей Европы и "инициатива трёх морей".
Всё это означает только одно. С- согласованность в общей политике
Если опять же говорить вкратце, то если в ближайшие полгода- год не будет предложена реальная схема выхода из положения, то всё. Будем считать минуты до конца, потому что в своём нынешнем состоянии такой союз недееспособен даже в среднесрочной перспективе, так как он не может решить ни одной критически важной задачи, а только делает хуже.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 27 окт 2017 18:50:21 |
Вы обрисовали только одну веточку вероятностей будущего ... А там вагон и маленькая тележка комбинаций.Цитата: Фифундель от 27.10.2017 18:41:50
Кто тут спорит. Тем более если посмотреть на настоящий момент, то уже есть 3 плана по спасению ЕС: Макрона, Туска и Юнкера. На недавней пресс-конференции по поводу окончании работы европейского совета Меркель недвусмысленно намекнула на то, что европейцы сейчас прорабатывают планы Макрона и Туска.
Ситуация, прям так скажем, очень и очень неоднозначная в этом плане.
По работе пришлось столкнуться с одним интервью Макрона, выложу его часть, чтобы показать, как он вообще думает:
Макрон:"Нам нужна европейская стратегия"
Как должна идти дальше Европа? В интервью телеканалу ЦДФ президент Франции Эммануэль Макрон озвучивает свои требования по реформам. Для того чтобы выбить почву из под ног у популистов, нужна "европейская стратегия". "Возвращение к национальным интересам" Макрон считает "плохим вариантом".
heute.de: Господин президент популисты повсюду, кризис в и около Каталонии- Европа в опасности?
Emmanuel Macron: Нет, я думаю самый большой риск для Европы это её собственное раскалывание и отсутствие проекта. Увеличиваются крайности и развивается наша неспособность, способствовать успеху среднего класса. Мы должны предлагать каждому перспективы и прогресс.
Существует всё больше проблем в областях неравенства и безработицы. Наш вызов это направить Европу на развитие. Развитие означает, сократить неравенство, нам нужно также равномерно распределённое развитие. И для этого нам нужно образование для всех и общественный проект.
Я считаю, что все наши разногласия в Европе происходят из всё большей неспособности, мы сомневаемся в себе и зажимаемся. Прошедшие 12 лет были годами неуверенности в своих силах, можно было бы даже почти сказать о европейском виде гражданской войны. Европейские страны подчёркивали различие и эгоизм проявился в полной мере. Мы потеряли общую солидарность и иногда даже необходимую ответственность- одни не хотели перемен, другие не проявляли солидарность.
И это привело к тому, что мы неправильно воспринимали состояние мира, который нас окружает. Так стоим мы перед серьёзными вызовами: миграция, борьба с терроризмом, преобразования в области цифровых технологий, защита окружающей среды, развитие Африки. В Европе царит неуверенность в себе. И это приводит некоторых граждан к тому, что они ищут радикалов. Все эти вызовы будут происходить на европейском континенте.
Я глубоко убеждён: чтобы покончить с этими вызовами, нам нужна европейская стратегия. Возвращение к национальным интересам это плохой вариант. И хотя мы должны наши нации гордо защищать, но нам нужна европейская политика суверенитета, единства и живой демократии.
В общем, как правильно некоторые заметили, предложения Макрона больше похожи на диктатуру нежели на развитие демократии.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 27 окт 2017 18:25:19 |
Цитата: quasar от 27.10.2017 17:44:57
Да немцы уже во многом Брюссель то и послали. Кстати говоря, Меркель в 2014 году очень сильно упиралась одобрить кандидатуру Юнкера. Уж очень она не хотела, чтобы он пришёл к власти. При этом за Юнкера в Германии вписывались все промышленные и даже большая часть финансовых кругов. Это позволило Меркель всё-таки продавить.
Что в итоге мы видим? Юнкер подвёл итак кризисный ЕС к моменту его переформата. Его роль здесь трудно переоценить, потому что благодаря ему наружу вылез вопрос с дотациями в Восточную Европу, который всегда пытались замолчать. Он, кстати, говоря вообще первый в своём роде, потому что до него такая должность фактически отсутствовала. И он на ней уже переплюнул кучу европейских функционеров.
Вообще вопрос будущего ЕС в ФРГ очень острый. И он заключается даже не в том, что немцы недовольны, а в том, что немцев будут всё больше ущемлять восточные страны, которые начинают вести свою игру. В этом контексте потеря Брюсселя для немцев чревата неприятными последствиями, потому что как раз за последние годы в вопросе Ost-Politik там был если не консенсус, то очень близко к нему. Я не верю, что сейчас запускают процедуру по 7-ой статьи Лиссабона без одобрения из Берлина. А эта статья очень сильно бьёт по мятежным Польше и Венгрии.
С другой стороны сама наднациональная структура работает с очень большими сбоями и уже давно не является эффективной. Взять тот же вопрос с беженцами, когда страны отказывались исполнять заключённые ими же соглашения.
И тут у немцев дилемма, что делать и как быть. Пока ответа судя по всему нет ни у кого.
Единственное, что можно сейчас точно сказать, с учётом возможной Jamaika-Koalition всё будет продолжаться в том же духе, как и обещала госпожа Меркель во время предвыборной гонки, а именно всё большее участие в проблемах ЕС. Только без конкретного плана там и делать нечего, а его и нет. СвДП так всеми руками за продолжение нынешнего положения дел, потому что они в Брюсселе в кои то веки недавно нужные позиции заняли и нарастили свой европейский статус.
В общем, если говорить даже вкратце, то всё очень плохо и лично у меня пока никакой надежды нет, потому что Меркель далеко не антикризисный менеджер какой нужен в такой ситуации. И люди будут капитально страдать от этого.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 27 окт 2017 18:26:08 |
Вообще-то, Германию скоро разделят на 16 частей, с Брюсселем или без.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 27 окт 2017 19:02:49 |
Сами, всё сами.
И что характерно – в каждой из 16 земель заведут свою обязательную "соловьиную" мову.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 27 окт 2017 18:37:28 |
Цитата: dmitriк62 от 27.10.2017 18:26:08
Как я понимаю, Германия никуда делится не будет, а наоборот, подмяв ЕК до конца, и разогнав прибалтов енд компани во второй уровень по скорости в ЕС, вернутся по факту к союзу угля и металла.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 27 окт 2017 19:05:47 |
Цитата: ДедМиши от 27.10.2017 18:37:28
Ручаетесь?
Я не верю...
Занесу в ветку регистрацией предсказаний...
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 27 окт 2017 19:58:33 |
Да ладно. Сказки для смотрителей тв. Немцы пережуют их и выплюнут.
Многолетняя идея реального пакта Россия-Германия вот это ужас для всех.
Пока не очень получалось, но англов отодвинули, так что варум бы да и нихт.
Да ладно. Сказки для смотрителей тв. Немцы пережуют их и выплюнут.
Многолетняя идея реального пакта Россия-Германия вот это ужас для всех.
Пока не очень получалось, но англов отодвинули, так что варум бы да и нихт.
Многолетняя идея реального пакта Россия-Германия вот это ужас для всех.
Пока не очень получалось, но англов отодвинули, так что варум бы да и нихт.
Да ладно. Сказки для смотрителей тв. Немцы пережуют их и выплюнут.
Многолетняя идея реального пакта Россия-Германия вот это ужас для всех.
Пока не очень получалось, но англов отодвинули, так что варум бы да и нихт.
|
|
Commander100 ( Практикант ) |
| 27 окт 2017 20:12:46 |
Цитата: ДедМиши от 27.10.2017 19:58:33
Какой пакт? Те немцы, как и японские самураи - камикадзе давно уже вымерли. В Европе секспросвет во всю. Толерантность. Так что так:
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 27 окт 2017 20:19:09 |
Как-то всё мельком смотрел такие фото. Но присмотрелся.
Это не боязливые затурканные беженцы. Это это боевой отряд уверенных в себе людей, без тени страха и и милосердия в глазах.
Видала ли фрау Меркель эту фотографию?
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 27 окт 2017 20:45:55 |
Чтобы было понятно, есть определенные традиции.
Например, в ночь на 1е мая "фашисты" громят город и жгут машины.
Каждый год, в одно время, и в одних и тех же местах, их заранее готовят, и все знают, хорошие машины там не паркуют.
Что они там, в Кройцберге берлина, например, жгут, и откуда там гольфы двадцатилетние сгоревшие, фиг знает.
Но выглядит красиво, на картинке тв.
|
Gangster ( Практикант ) |
| 27 окт 2017 17:14:21 |
Цитата: quasar от 27.10.2017 16:09:32
Ну да. Евросоюз собирался все дела по введению «единного командования» (общеевропейского правительства) решить за счёт своих марионеток на местах - в столицах. Именно потому Фрау Меркель высказалась в своё время по поводу референдума в Италии: «К сожалению, Ренци и сторонники реформы проиграли».
По поводу реформ, да ещё и в Италии. Меркель видимо точно в Италии не была, а я вот там был, где каждая провинция по своему от какой другой итальянской провинции сильно отличается.Именно потому экс-премьер Берлускони недавно посоветовал провинциям Венето (Венеция) и Ломбардии (Милан и Турин) голосовать против Рима и за большую автономию регионов от центральной власти. То есть фактически против Брюсселя. Именно потому все эти проголосовавшие богатые регионы Северной Италии требуют от Рима 50% налог вместо 80%. Ситуация вроде по Каталонии схожая, но без отделения от страны (от Италии).
Так что без полной поддержки стран Евросоюза на местах (в регионах) в отдельных странах (Италии или Испании к примеру) Брюссель уж точно финансовой поддержки от центрального правительства этих стран не получит. А без денег, как говорится: «Финансы поют романсы»
Ситуация ведь какая на местах в странах Евросоюза. Пришёл какой новый политик в каком регионе Евросоюза (в Италии или где ещё) к власти. Дал предвыборные обещания (дороги построить, улучшить ещё кое-что), а потом оказалось, что чисто по финансовым соображениям этот политик ничего исполнить не может, ибо всё забирает центр (Рим в данном случае), от которого подобные поступления требует Брюссель, который по велению Трампа требует увеличения военных рассходов стран НАТО. Естественно всё это дело не нравится местным региональным политикам каких стран ЕС, которых по налогам прессует центр этих стран. Вот так всё просто.