Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,923,756
13,685
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 03 ноя 2017 08:30:27 |
Еще одно сравнение
новая дискуссия Дискуссия 489
Масса ВВ БЧ Бука - 34 кг тротила и гексогена.
В гранате Ф1 - 60 - 90 г. Это где-то 400 гранат, одновременно взорванных у кабины пилота (в зоне наибольшего воздействия воздушного потока) на скорости 900 км/час и высоте 10 км. Тут без вариантов. Кроме осколков, еще сильный боковой удар от взрыва.
В гранате Ф1 - 60 - 90 г. Это где-то 400 гранат, одновременно взорванных у кабины пилота (в зоне наибольшего воздействия воздушного потока) на скорости 900 км/час и высоте 10 км. Тут без вариантов. Кроме осколков, еще сильный боковой удар от взрыва.
ОТВЕТЫ (41)
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 03 ноя 2017 20:28:00 |
Цитата: Uncle Ben от 03.11.2017 08:30:27
От которого даже не разрушились окна остекления кабины?
В испытаниях Алмаз-Антея, когда заряд "Бука" был взорван значительно дальше, чем расчетная точка подрыва у кабины МН-17,
от стекол осталась труха!
|
TiMber_Wolf ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 20:45:20 |
Это лишь подтверждает, что условия, показанные в натурном эксперименте, не соответствуют реально сложившимся с Боингом. В реальности, удар шел вдоль оси самолета, с рикошетами, возможно, остекление на боингах иначе сделано, может оно крепче, угол встречи с ГПЭ другой. В эксперименте удар пришелся чуть ли не поперек остекления. Алмазу бы провести эксперимент на условиях Зарощенского - было бы интереснее.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 03 ноя 2017 23:09:56 |
При чем тут траектория прилета?
Ударная волна распространяется ВО ВСЕ СТОРОНЫ!
И нужно говорить (применительно к остеклению) о мощности БЧ и расстоянии подрыва!
Не нужно тут уводить в строну от фактов!
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 04 ноя 2017 15:15:30 |
Конус Маха сомневается.
Заряд там не сферический, а бочка с инициацией с одного конца.
|
Марк-2 ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2017 18:35:40 |
Цитата: Uncle Ben от 04.11.2017 15:15:30
салют, комрады
Рига... в данном случае наплюйте на эти "мелочи", плиз.... )))
оцените как "обжало" листы обшивки по шпангоутам и стрингерам, на приведенных фото (хз... как это в гондоле называется...сорри..)
и на фото "восстановленной кабины" из ангара...
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 04 ноя 2017 19:13:43 |
Цитата: Марк-2 от 04.11.2017 18:35:40
Может быть то, что взрыв наземный, а корпус пустой и не совсем Боинг? Или что-то другое имеете ввиду?
Цель эксперимента осколочное поле. Про фугасное действие не припомню. Кроме того, шла имитация пуска из под Снежного, да и ребра до взрыва проглядывали, взрыв их подчеркнул (волна по корпусу и высветились ребра?):
Короче, я не догоняю. Поясните.
|
|
Марк-2 ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2017 19:49:04 |
Цитата: Uncle Ben от 04.11.2017 19:13:43
совершенно верно ... выше Вы как раз и обсуждали воздействие ударной волны....
тут это воздействие - "во всей красе" (да разность плотности среды на высоте и в эксперименте немного, кмк...))) повлияет)
но на 2х-4х метрах это не будет выглядеть в 2-2,5 раза по мощности ВВ.???...
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 04 ноя 2017 20:08:50 |
Цитата: Марк-2 от 04.11.2017 19:49:04
Суббота, вечер, расслабуха. Мое восприятие расслаблено пивком. Можно последнее предложение попроще? В 2-2,5 раза - это больше или меньше? Подрывали же настоящую БЧ. Или?
|
|
Марк-2 ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2017 20:39:08 |
Цитата: Uncle Ben от 04.11.2017 20:08:50
цель эксперимента - не только "поле осколков", думаю, что оценивались все поражающие факторы...
"намекают" на несоответствие по кол-ву и качеству поражающих элементов и на несоответствие по весу/мощности ВВ (2-2,5 раза от БЧ Бука.?,.)
причем, "полоса" отпечаток "скальпеля" и трасология "уточнят" расстояние точки подрыва...
кмк, эксперимент версию "русской БЧ" Бука ставит под сомнение... пока так... )))
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 04 ноя 2017 21:07:59 |
Цитата: Марк-2 от 04.11.2017 20:39:08
На русском Буке точку ставит отсутствие бабочек среди поражающих элементов и приключения с весом предъявленных. Вес в 2-2.5 раз появился из-за предположения о наличии этих бабочек, массой 8.1 (цитату из отчета приводил несколько страниц назад), который как раз в это число раз отличается от веса поражающих элементов старых хохлобуков. Других отчетов я не видел и на просьбу их показать тоже ответа не получил. Мое замечание касалось того, что было бы неплохо проверить методику из этого отчета не на фотографиях, а по результатам эксперимента А-А и странно, если этого не сделали. Может информация пока закрыта.
Остаются укрофантазии о наличии таких буков в России на основе фотографий с провинциальных парадов, на которых возят макеты, да левые фотографии курских Буков звенящих котов, которые перепутали модификации Буков. Этим российское участие полностью исключается, ибо ни к "пилотской", ни к "террористической" версии Россия причастна быть не может.
Есть еще идиотские эксперименты хохлов, перекручивающих БЧ Буков перед голландцами, чтобы как-то натянуть свою версию.
Основной спор на этой ветке сейчас идет между "букинистами", "террористами" и "пилотами". Явных сторонников русского варианта здесь не наблюдается.
P.S. Упустил еще один важный момент - российские данные с первички Утеса
|
Technik ( Практикант ) |
| 05 ноя 2017 13:58:37 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
07 ноя 2017 14:32:03
ахмадинежад
07 ноя 2017 14:32:03
Отредактировано: ахмадинежад - 07 ноя 2017 14:32:03
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 05 ноя 2017 22:22:03 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
07 ноя 2017 14:29:21
ахмадинежад
07 ноя 2017 14:29:21
Отредактировано: ахмадинежад - 07 ноя 2017 14:29:21
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 06 ноя 2017 05:20:02 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
07 ноя 2017 14:30:53
ахмадинежад
07 ноя 2017 14:30:53
Отредактировано: ахмадинежад - 07 ноя 2017 14:30:53
|
|
TiMber_Wolf ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2017 03:48:03 |
Этим всем можно пренебречь, потому как ГПЭ двигались многократно быстрее ударной волны и достигли самолета первыми.
|
|
TiMber_Wolf ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2017 03:46:06 |
Цитата: rigel1986 от 04.11.2017 03:45:08
Что именно? Следы рикошетов есть? есть! Сквозные пробития нескольких подряд шпангоутов есть? есть! Остекление правого борта не пробито? Не пробито! Даже пробитие движка и хвоста отложим в сторону. Всего перечисленного хватает для того, чтобы утверждать о преимущественно продольном движении ГПЭ, а не поперечном, как говорят голландцы.
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 07 ноя 2017 02:07:05 |
Распад силовых конструкций МН-17 на (примерно) четыре части еще на эшелоне.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 07 ноя 2017 16:20:16 |
Цитата: rigel1986 от 07.11.2017 02:07:05
Почему вы считаете, что на четыре части еще на эшелоне, а не как в отчете:
=====
5. Поражающие элементы из одного источника
Самолёт был поражён большим числом мелких осколков различных форм и размеров (кубических и в форме бабочки), двигавшихся на высокой скорости. И те осколки, которые пробили внешнюю поверхность самолёта, и те, которые её не пробили, исходили из одного источника снаружи воздушного судна, с левой стороны от кабины экипажа и чуть выше неё. Осколки нанесли повреждения левой стороне кабины экипажа, кольцу воздухозаборника левого двигателя и концу левого крыла.
9. Ход катастрофы
После первоначального попадания самолёт распался на части следующим образом:
a. Когда готовые поражающие элементы пробили кабину экипажа, она практически мгновенно отделилась от передней части фюзеляжа. Кабина экипажа оказалась на земле в 2,3 км от последнего местоположения, зафиксированного регистратором параметров полёта.
b. Самолёт без передней части продолжил лететь по неопределённой траектории примерно 8,5 км на восток, прежде чем распался на большее число частей. Центральная секция пролетела дальше задней части фюзеляжа. Эта центральная секция упала на землю в перевёрнутом положении. Обломки загорелись.
c. Время, прошедшее с начала распада самолёта на части и до столкновения его с землёй, не может быть с точностью определено, но, по оценкам, центральная и задняя части самолёта падали на землю в течение 1-1,5 минут. У других, более лёгких фрагментов падение должно было занять больше времени.
=====
https://russian.rt.com/article/123430
Свидетели тоже показывают, что видели как разваливался Боинг и из него выпадали люди, то есть ниже облачности.
|
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 08 ноя 2017 03:52:01 |
Цитата: Uncle Ben от 07.11.2017 16:20:16
Потому что разброс (крупных) обломков (силовых конструкций) МН-17 произошел по слишком большой площади и никакими "Буками" и ракетами "В-В" подобного характера разрушений не добиться.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2017 07:56:33 |
Цитата: rigel1986 от 08.11.2017 03:52:01
Траектория падения для Боинга просчитана. И места падения крупных обломков лежат на этой траектории и коррелирует с данными Утеса-Т. Если хотите опровергать постройте свою матмодель и покажите что она верна.
Вы слышали о таком явлении как флаттер?
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 08 ноя 2017 08:39:56 |
Цитата: rigel1986 от 08.11.2017 03:52:01
Нормальная картинка, вполне соответствует описанию. Отделенная кабина и дальше остальные разваливающиеся части - всего 8 км для основной массы обломков при падении с 10 км.
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 08 ноя 2017 09:06:01 |
Цитата: Uncle Ben от 08.11.2017 08:39:56
Разлом корпуса после отвала кабины и разгерметизации еще как-то можно объяснить давлением воздуха, но почему отвалилась кабина ? Выбило все заклепки ? Для этого нужно очень плотное осколочное облако, но следов такового в обшивке незаметно, да и направлено оно поперек кабины, а не вдоль - к крепежу кабины. Представляется что именно отвал кабины является ключевым в понимании способа поражения Боинга - как-то она отвалилась необычно.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 08 ноя 2017 09:26:51 |
Цитата: Поверонов от 08.11.2017 09:06:01
Малышевский (А-А):
"Характерная особенность подрыва боевой части ракеты 9М38 (М1) – формирование двух фронтов поражающих элементов. В первом более легкие осколки, а во втором – тяжелая фракция «двутавров», обладающих максимальной кинетической энергией. Высокую концентрацию поражающих элементов, способную разрушить любые усиленные участки фюзеляжа самолета, называют «скальпелем». В нем сконцентрировано более 40% массы осколков и около половины всей энергии взрыва."
Когда перебиты "любые усиленные участки фюзеляжа" заклепки уже не помогут. Двутавры появились в более поздних модификациях для усиления воздействия на специально усиленные штурмовики А 10, а сам скальпель был и до этого.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2017 09:54:45 |
Сообщение удалено
AlexanderII
08 ноя 2017 10:45:42
AlexanderII
08 ноя 2017 10:45:42
Отредактировано: AlexanderII - 08 ноя 2017 10:45:42
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 08 ноя 2017 10:01:42 |
Цитата: Uncle Ben от 08.11.2017 09:26:51
Насчет скальпеля понятно - но скальпель это Бук, следов которого не видно. Это уже долго обсуждали на ветке. А если не Бук, то что ?
И вот для ответа на этот вопрос ключевым является понимание механизма отвала кабины. Флаттер для кабины вроде не причем.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2017 10:09:57 |
Цитата: Поверонов от 08.11.2017 10:01:42
"Скальпель" остается только он другой.....из "палочек" и менее плотный для 9М38. И более четко выраженный для 9М38М1.
В данном случае у нас 9М38. Как не видим следов? Ян Новиков ГД А-А говорит ракета была 9М38. следы квадратиков вполне есть (дырки 8-10мм) и следы от палочек (13-14мм). А вот характерных следов двутавриков нет.
Изучите в конце концов мат-лы последней конфы А-А и картинки ПЭ БЧ 9Н314 и 9Н314М
У той же кабины срезало скальп, поток воздуха на 900 км/ч бьет в плоскую переборку кабины.... Скорость падает с 913 км/ч до 206 км/ч. Но эти 206 горизонтальная скорость относительно радара - а так Боинг падает со средней более 100 м/с....Перегрузки по всем осям действуют на конструкцию ЛА.
Отвал кабины с бизнес-салоном происходит не сразу!
При резком снижении скорости именно в точке соединения фюзеляжа с крыльями будут действовать разнонаправленные моменты....Крылья создают подъемную силу, движки работают, на разгерметизированную кабину давит поток воздуха....
и...кабина отвалилась примерно в 2 км от точки поражения. И падала вертикально вниз - камнем (ну не совсем так небольшая горизонтальная скорость была первое время а потом наоборот ветер начинает чуток сдувать ее в обратном направлении).
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2017 09:47:13 |
Цитата: Поверонов от 08.11.2017 09:06:01
Во первых отвал хвостовой части это не от давления воздуха, а флаттер в чистом виде.
Надо считать возникшие перегрузки когда Боинг начал заваливаться влево... для гражданских ЛА подобного класса не должны превышать 2-2,5 G. Надо еще понимать, что отрицательная перегрузка (торможение) наверное еще меньшие значения. Если превышены деформация и разрушение
У той же кабины срезало скальп, поток воздуха на 900 км/ч бьет в переборку кабины.... Скорость падает с 913 км/ч до 206 км/ч. Но эти 206 горизонтальная скорость относительно радара - а так Боинг падает со средней более 100 м/с
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 08 ноя 2017 09:55:37 |
Отвал хвоста - обычное явление при авиакатастрофах ( все знают "не садитесь в хвост" ). А вот сразу отвал кабины - что-то непривычное.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 08 ноя 2017 11:24:41 |
Не по теме, а по ассоциации.
Советское время, конференция в Петрозаводске, в президиуме академик Моисеев. Докладчик использует термин "неэмерджентность". Моисеев: "Когда академику Крылову что-то сказали про флаттер, он заявил: "Что такое фляппер не знаю и знать не желаю", а что такое "эмерджентность" давайте подробнее".
(На всякий случай, мне про флаттер объяснять не надо, да и эта реплика не требует ответа)
|
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 09 ноя 2017 02:44:03 |
На эшелоне плотность воздуха в три раза ниже, чем на поверхности земли. Что-то не видно, чтоб автомобиль на 300 км/ч разваливался на ходу из-за сопротивления воздуха на четыре части по лонжеронам.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 09 ноя 2017 08:07:32 |
Цитата: rigel1986 от 09.11.2017 02:44:03
Только автомобиль должен быть с парусностью/сечением Боинга с перебитыми силовыми конструкциями.
|
Kroterr ( Практикант ) |
| 09 ноя 2017 09:15:20 |
Цитата: rigel1986 от 09.11.2017 02:44:03
Почему 300? 500 тогда уж. Сдаётся мне, не всякий автомобиль такое переживёт. Да и некорректно сравнивать автомобиль, где немного доп. массы некритично, с самолётом, где наоборот, критично.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2017 13:16:41 |
Цитата: rigel1986 от 09.11.2017 02:44:03
Во-первых есть у автомобиля плечи в несколько десятков метров от центра масс?
Посмотрите гонки драгстеров матрасных - ниче что там мотоколяски 1000сильные на ура разбираются на ходу порой без всяких ударов?
Вам указана экспл. перегрузка для лайнеров 2-2,5Г. Экпл. перегрузку авто назовите пжста
Почему отвалился хвост а возможно и другие части Вы так и не поняли... еще раз. Смотреть до конца и до просветления
|
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 09 ноя 2017 13:28:08 |
"по силовым конструкциям". Еще раз: "развалился по силовым конструкциям". На (примерно) четыре части. Не по крыльям, и не по хвосту.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2017 13:33:42 |
Цитата: rigel1986 от 09.11.2017 13:28:08
По каким силовым конструкциям? отвалилась носовая и хвостовая часть.... ненесущие элементы имевшие наибольшую массу и плечо от центра масс! Может мне еще курс сопромата процитировать?
Вы что виляете как маркитанская лодка? Назовите экпл. перегрузку автомобиля после которой у него могут возникнуть деформация и разрушение конструкции?
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 04 ноя 2017 11:52:06 |
Добавлю что фугасное воздействие в разряженной атмосфере на высоте 10 км и на поверхности наверное заметно отличаются
из-за разной плотности атмосферы.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 04 ноя 2017 14:45:17 |
Цитата: Поверонов от 04.11.2017 11:52:06
Это верно, но взрыв 40 кг тротила и гексогена в двух метрах все-таки подействует, да и изменит обтекаемость части кабины, что будет способствовать дальнейшему ее разрушению воздушным потоком. Да и при этом правые окна даже в наземном эксперименте А-А остались на месте:
