Вопрос к татарину

Цитата: Сигма от 16.11.2017 11:45:45С течением времени дистанции танкового боя росли. Так как совершенствовались прицелы/СУО. Поэтому большее влияние экрана местности и количество попаданий в башню.
Скажи мне тогда без выпендрёжа, является ли концепция создания танков на Западе (огромная башня, где понапихано почти всё) с большими забронированными объёмами) ущербной, разнесённой бронёй и т.д.
Не противоречит ли сказанное тобой сейчас твоим же доводам против концепции советской/российской танковой школы с малым забронированным объёмом, расположением боеприпаса в наиболее труднопоражаемом/защищённом месте (целиком в корпусе, прикрытым тем самым экраном местности)?

Цитата: Сигма от 16.11.2017 11:45:45

 

Дурачок, никто не говорит, что советская школа танкостроения - ущербная или плохая. В общем и целом, с учетом возможности глобального конфликта с применением ЯО - она вообще единственно верная. 
Но надо понимать, что там тоже не идиоты сидят, и представлять сильные и слабые стороны чужой техники. Объективно, а не выдумывать всякую хуиту. 

Вот ты про борт пишешь например. Я ж тебе дал картинку, что там габарит - около 300 мм. 


Причем там как сталь, так и бронепакет отражающих листов, на подобии того, что в скулах Т-72Б лежит. 

Только качеством получше. А вынесенный в нишу БК в башне позволяет даже при его поражении иметь шансы не сжариться. Потому что "галимые" шторки и вышибные панели. Плюс удобство использования при танке с заряжающим.
А вот Лео-2 при попадании в корпусную укладку разрывало на молекулы.

• -0.50 / 36

Цитата: tataryn от 16.11.2017 11:57:45А вынесенный в нишу БК в башне позволяет даже при его поражении иметь шансы не сжариться. Потому что "галимые" шторки и вышибные панели. Плюс удобство использования при танке с заряжающим.

Цитата: tataryn от 16.11.2017 11:57:45

 

 Судя по реальным видео поражения "Абрамсов", пожар там получается феерический и панельки не помогают на деле вообще.

Цитата: tataryn от 16.11.2017 11:57:45А вот Лео-2 при попадании в корпусную укладку разрывало на молекулы.

Цитата: tataryn от 16.11.2017 11:57:45

 

 У "Абрамса" в корпусе также есть БК.

• +0.20 / 12

Дурачок, никто не говорит, что советская школа танкостроения - ущербная или плохая. В общем и целом, с учетом возможности глобального конфликта с применением ЯО - она вообще единственно верная. 
Но надо понимать, что там тоже не идиоты сидят, и представлять сильные и слабые стороны чужой техники. Объективно, а не выдумывать всякую хуиту. 

Вот ты про борт пишешь например. Я ж тебе дал картинку, что там габарит - около 300 мм. 


Причем там как сталь, так и бронепакет отражающих листов, на подобии того, что в скулах Т-72Б лежит. 

Только качеством получше. А вынесенный в нишу БК в башне позволяет даже при его поражении иметь шансы не сжариться. Потому что "галимые" шторки и вышибные панели. Плюс удобство использования при танке с заряжающим.
А вот Лео-2 при попадании в корпусную укладку разрывало на молекулы.
1. Заметь, что я тебя не оскорблял, а ты как отвечаешь?
2. Ты приводишь мне габарит в 300 мм, но не учитываешь, что больше половины из него-это воздух, а остальное-это реальная защита, которая, по сути, мизерная. И после этого называешь эту защиту качеством получше.  Как такое возможно?
3. Смотри, даже здесь подход разный, ибо у нас броня полуактивного типа, а у них-бронепакет с урановыми плитами с воздушными промежутками. Почему уран, да тупо потому, что в 2,5 раза плотнее стали, т.е. идёт простое наращивание массы, т.е. экстенсивный подход.
4. А вот откуда взялись боеукладка в корме и заряжающий? Правильно, они не смогли в АЗ/МЗ, но куда деть заряжающего и снаряды. поэтому делаем башню-сарай, где снаряды в корме, и придумываем различные способы, чтобы от их подрыва или горения не сильно досталось экипажу. Правда, работает не сильно хорошо, и танк теряется в чистую. А иного тони придумать не могут, ибо концепция изначально не давала этого сделать.
5. Никто их не считает идиотами (правда, часто они такими и оказываются). Они ваяют, исходя из того уровня, который освоили и тянут. Оттуда и экстенсивный подход при разработке военной техники: простое и тупое наращивание габаритов, мощности. скорости, что в комплексе даёт не тот результат, который нужен. Я это тебе пытаюсь донести, но ты не хочешь видеть, слышать не только меня, но и других, каждый раз.
З.Ы. Попытайся на сей раз среагировать адекватно.

• +0.27 / 18

Цитата: Сигма от 16.11.2017 17:03:51Дурачок, никто не говорит, что советская школа танкостроения - ущербная или плохая. В общем и целом, с учетом возможности глобального конфликта с применением ЯО - она вообще единственно верная. 
Но надо понимать, что там тоже не идиоты сидят, и представлять сильные и слабые стороны чужой техники. Объективно, а не выдумывать всякую хуиту. 

Вот ты про борт пишешь например. Я ж тебе дал картинку, что там габарит - около 300 мм. 


Причем там как сталь, так и бронепакет отражающих листов, на подобии того, что в скулах Т-72Б лежит. 

Только качеством получше. А вынесенный в нишу БК в башне позволяет даже при его поражении иметь шансы не сжариться. Потому что "галимые" шторки и вышибные панели. Плюс удобство использования при танке с заряжающим.
А вот Лео-2 при попадании в корпусную укладку разрывало на молекулы.
1. Заметь, что я тебя не оскорблял, а ты как отвечаешь?
2. Ты приводишь мне габарит в 300 мм, но не учитываешь, что больше половины из него-это воздух, а остальное-это реальная защита, которая, по сути, мизерная. И после этого называешь эту защиту качеством получше.  Как такое возможно?
3. Смотри, даже здесь подход разный, ибо у нас броня полуактивного типа, а у них-бронепакет с урановыми плитами с воздушными промежутками. Почему уран, да тупо потому, что в 2,5 раза плотнее стали, т.е. идёт простое наращивание массы, т.е. экстенсивный подход.
4. А вот откуда взялись боеукладка в корме и заряжающий? Правильно, они не смогли в АЗ/МЗ, но куда деть заряжающего и снаряды. поэтому делаем башню-сарай, где снаряды в корме, и придумываем различные способы, чтобы от их подрыва или горения не сильно досталось экипажу. Правда, работает не сильно хорошо, и танк теряется в чистую. А иного тони придумать не могут, ибо концепция изначально не давала этого сделать.
5. Никто их не считает идиотами (правда, часто они такими и оказываются). Они ваяют, исходя из того уровня, который освоили и тянут. Оттуда и экстенсивный подход при разработке военной техники: простое и тупое наращивание габаритов, мощности. скорости, что в комплексе даёт не тот результат, который нужен. Я это тебе пытаюсь донести, но ты не хочешь видеть, слышать не только меня, но и других, каждый раз.
З.Ы. Попытайся на сей раз среагировать адекватно.

Цитата: Сигма от 16.11.2017 17:03:51

 

1. Вот начнешь продолжишь общаться в таком ключе - и я хамить тебе не буду.
2-3. Ну где там больше половины - воздух?

Воздух там, естественно, есть. Но он нужен для работы наполнителя полуактивного типа. Почему ты думаешь, что резина+cталь в башне Т-72Б лучше чем "урановые плиты с воздушными промежутками"? И кто сказал, что на Абраме - пакет не "полуактивного" типа?
Cкажу больше, некоторые злые языки бають, что он на последних модах - самого что ни есть активного. И там в пакете - ДЗ, только не совсем такая, как наша. 
Ну а то, что "он тупо в 2,5 раза тяжелее стали" позволяет экономить габарит, не говоря уже о том, что большинство типов "полуактивной" брони в виде отражающих листов работают именно на принципах перехода сред разной плотности.

ВЛД Т-72 разных годов. Так вот под номером 4 и 5 - тупо сталь-воздух-сталь-воздух и т.д. Но такой тип защиты позволяет получить стойкость, практически аналогичную монолитной такой толщины, только в два раза меньше по массе.
Так что ты на воздух сильно не гони  Его и в нашей броне успешно применяли.
4. По заряжающему - все очень спорно. Есть как плюсы, так и минусы. Они хорошо известны. Для калибра в 120 мм - заряжающий еще приемлем, выше - уже нет. Но в целом - соглашусь. В данный момент погремушка - архаизм.
5. Про уровень - это совсем мимо. Если обопщить - наша школа танкостроения более опытная что-ли и правильная. Танкостроительная мысль - более передовая, подходы к танкостроению - более верные. 
Но их технологический уровень всегда был выше. Это отражалось как на качестве в целом, так и на отдельных особо сложных компонентах.
В данный момент это ощущается на элементах СУО, ОБПС, конструкции броневого наполнителя, трансмиссии.
 

• -0.14 / 31

Цитата: tataryn от 17.11.2017 07:25:13
ВЛД Т-72 разных годов. Так вот под номером 4 и 5 - тупо сталь-воздух-сталь-воздух и т.д.

Цитата: tataryn от 17.11.2017 07:25:13

 

Может быть, там всё-таки не "тупо сталь", а броня разной твёрдости?

• +0.00 / 0

Цитата: ВТБ! от 17.11.2017 07:52:08Может быть, там всё-таки не "тупо сталь", а броня разной твёрдости?

Цитата: ВТБ! от 17.11.2017 07:52:08

 

Может А может - и нет. Это что-то кардинально меняет? И воздух там есть или нету?

• -0.22 / 20

Цитата: tataryn от 17.11.2017 07:58:57Может А может - и нет. Это что-то кардинально меняет? И воздух там есть или нету?

Цитата: tataryn от 17.11.2017 07:58:57

 

Даже не сомневайтесь - именно разной твёрдости.
Это меняет динамику процесса пробития.
И технологию производства, само собой.

• +0.04 / 3

Цитата: ВТБ! от 17.11.2017 08:08:22Даже не сомневайтесь - именно разной твёрдости.
Это меняет динамику процесса пробития.
И технологию производства, само собой.

Цитата: ВТБ! от 17.11.2017 08:08:22

 

Я и не сомневаюсь. Наружный слой многослойной ВЛД изготавливался из брони средней твердости, внутренней - из брони высокой твердости. 
Проблема в другом. Такая конструкция обеспечивала прирост стойкости на наклонных преградах по КБЧ, но снижала по ОБПС.

• -0.07 / 18

Цитата: tataryn от 17.11.2017 08:12:36Я и не сомневаюсь. Наружный слой многослойной ВЛД изготавливался из брони средней твердости, внутренней - из брони высокой твердости.

Цитата: tataryn от 17.11.2017 08:12:36

 

Речь шла о чередовании брони средней и высокой твёрдости во внутреннем бронепакете.

• +0.02 / 1

Цитата: ВТБ! от 17.11.2017 08:23:12Речь шла о чередовании брони средней и высокой твёрдости во внутреннем бронепакете.

Цитата: ВТБ! от 17.11.2017 08:23:12

 

Ааа...вы про отражающие листы в башне Т-72Б?

• -0.19 / 15

Цитата: tataryn от 17.11.2017 08:28:14Ааа...вы про отражающие листы в башне Т-72Б?

Цитата: tataryn от 17.11.2017 08:28:14

 

В ВЛД - вскрытие на биатлоне показало один из вариантов с картинки. 

• +0.02 / 1

Цитата: ВТБ! от 17.11.2017 08:34:41В ВЛД - вскрытие на биатлоне показало один из вариантов с картинки. 

Цитата: ВТБ! от 17.11.2017 08:34:41

 

А есть какие-то пруфы на чередование?
Я знаю, что в трех/пятислойных ВЛД с СТБ наружный лист был средней твердости, внутренний - высокой. А вот то, что мелкие листы в ВЛД Т-72 (рис. 4,5) были еще и разной твердости - не встречал. Да и логика такой преграды не понятна. Воздушный зазор там обеспечивает дестабилизацию и разрушение атакующего боеприпаса.

• -0.13 / 16

Цитата: tataryn от 17.11.2017 08:44:56А есть какие-то пруфы на чередование?
Я знаю, что в трех/пятислойных ВЛД с СТБ наружный лист был средней твердости, внутренний - высокой. А вот то, что мелкие листы в ВЛД Т-72 (рис. 4,5) были еще и разной твердости - не встречал. Да и логика такой преграды не понятна. Воздушный зазор там обеспечивает дестабилизацию и разрушение атакующего боеприпаса.

Цитата: tataryn от 17.11.2017 08:44:56

 

Только вороний лай - источник в высшей степени сомнительный.
Но во втором варианте это более чем вероятно - плиты всё равно разной толщины, на логистике не сэкономишь (рис. 5).
Для защиты от КС логично листы с максимальной твёрдостью использовать в позиции, где её скорость уже упала.

• +0.01 / 1

Цитата: tataryn от 17.11.2017 08:12:36Я и не сомневаюсь. Наружный слой многослойной ВЛД изготавливался из брони средней твердости, внутренней - из брони высокой твердости. 
Проблема в другом. Такая конструкция обеспечивала прирост стойкости на наклонных преградах по КБЧ, но снижала по ОБПС.

Цитата: tataryn от 17.11.2017 08:12:36

 

Нет.
Снижение стойкости преграды для ОБПС было характерно только для самого первого варианта комбинированной преграды, с текстолитовым наполнителем.
ВСЕ остальные варианты - с шарами из ультрафарфора, песчаными стержнями, комбинированными стальными конструкциями - все они обеспечивают значительное уменьшение пробивной способности для ОБПС.
И если первые варианты имели вероятностный характер - попадет ли конкретный лом в элемент, чтобы на нем сломаться.
То современные варианты комбинированной защиты ГАРАНТИРУЮТ, что лом, на определенной скорости входящий в преграду - ОБЯЗАТЕЛЬНО в ней сломается.
Он там может не сломаться, если слишком медленно летит.
Вообще-то, все процессы, происходящие при пробитии ломом преграды, достаточно давно формализованы и даже засняты.
Смотрел один поучительный фильм, еще в 90-е, в кинозале военной кафедры, про процесс пробития наклоненного под 60 градусов к нормали пакета, трехкомпонентным ОБПС. Было достаточно поучительно, да и с основной специальностью сильно пересекалось.
Не помню, как такой лом назывался.

• +0.78 / 18

Цитата: Миша_0f3d74 от 23.11.2017 09:52:42Нет.
Снижение стойкости преграды для ОБПС было характерно только для самого первого варианта комбинированной преграды, с текстолитовым наполнителем.
ВСЕ остальные варианты - с шарами из ультрафарфора, песчаными стержнями, комбинированными стальными конструкциями - все они обеспечивают значительное уменьшение пробивной способности для ОБПС.
И если первые варианты имели вероятностный характер - попадет ли конкретный лом в элемент, чтобы на нем сломаться.
То современные варианты комбинированной защиты ГАРАНТИРУЮТ, что лом, на определенной скорости входящий в преграду - ОБЯЗАТЕЛЬНО в ней сломается.
Он там может не сломаться, если слишком медленно летит.
Вообще-то, все процессы, происходящие при пробитии ломом преграды, достаточно давно формализованы и даже засняты.
Смотрел один поучительный фильм, еще в 90-е, в кинозале военной кафедры, про процесс пробития наклоненного под 60 градусов к нормали пакета, трехкомпонентным ОБПС. Было достаточно поучительно, да и с основной специальностью сильно пересекалось.
Не помню, как такой лом назывался.

Цитата: Миша_0f3d74 от 23.11.2017 09:52:42

 

Ну во-первых. Есть массовая и габаритная эффективность наполнителя. Вы о какой ведете речь, когда говорите о снижении/повышении стойкости преграды? Сравнивая со сталью, как я понимаю?

Во-вторых, лом НЕ ЛОМАЕТСЯ в преграде. Он ломается в прямом смысле только под действием ВДЗ. В комбинированной (да и любой пассивной) преграде происходит "стачивание" лома.


А такие слова как "ГАРАНТИРУЮТ" к вероятностному процессу пробития преграды ОБПС вообще не применимы. Гарантировать можно только определенный уровень защиты от определенного типа боеприпасов. Который "защищает" от того или иного боеприпаса, опять же, с определенной вероятностью. 

Скорость ОБПС (которая есть величина относительно постоянная в определенном диапазоне) оказывает СУЩЕСТВЕННОЕ влияние только на работу ВДЗ. На характер взаимодействия лома с пассивной бронепреградой скорость ОБПС такого влияния не оказывает.

По итогу - у вас после просмотра в 90-х поучительного фильма в голове произошло "смешение людей и животных".

• +0.04 / 25

Цитата: tataryn от 23.11.2017 10:11:02Скорость ОБПС (которая есть величина относительно постоянная в определенном диапазоне) оказывает СУЩЕСТВЕННОЕ влияние только на работу ВДЗ. На характер взаимодействия лома с пассивной бронепреградой скорость ОБПС такого влияния не оказывает.

По итогу - у вас после просмотра в 90-х поучительного фильма в голове произошло "смешение людей и животных".

Цитата: tataryn от 23.11.2017 10:11:02

 

Судя по вашим словам, смешиваться с животными вашим мыслям не привыкать
Скорость снаряда в момент встречи с бронепреградой - ключевой параметр, который вообще определяет характер взаимодействия.
Ключевой!
И скорость эта - вообще-то квадратично зависит от дистанции выстрела. И весьма существенно падает на значительных дистанциях, с чем перманентно боролись, утончая и удлиняя ломы(не только за этим, но и за этим тоже).
Комбинированные ломы в свое время именно поэтому появились, когда скорости еще не хватало. ЕМНИП.
И кроме моделирования, существует рентгеновская съемка реального прохождения ОБПС бронепреграды.
Ломы - ломаются.

• +0.51 / 9

Цитата: Миша_0f3d74 от 23.11.2017 10:41:23Судя по вашим словам, смешиваться с животными вашим мыслям не привыкать
Скорость снаряда в момент встречи с бронепреградой - ключевой параметр, который вообще определяет характер взаимодействия.
Ключевой!
И скорость эта - вообще-то квадратично зависит от дистанции выстрела. И весьма существенно падает на значительных дистанциях, с чем перманентно боролись, утончая и удлиняя ломы(не только за этим, но и за этим тоже).
Комбинированные ломы в свое время именно поэтому появились, когда скорости еще не хватало. ЕМНИП.
И кроме моделирования, существует рентгеновская съемка реального прохождения ОБПС бронепреграды.
Ломы - ломаются.

Цитата: Миша_0f3d74 от 23.11.2017 10:41:23

 

Cкорость снаряда влияет на взаимодействие с бронепреградой. Но скорость ОБПС на разумной дистанции - величина фактически постоянная для взаимодействия с пассивной преградой.
Никак она квадратично от дистанции выстрела НЕ ЗАВИСИТ. Падение скорости на дистанции реального танкового боя - практически постоянное. Для современных ОБПС сверхвысокого удлиннения и подкалиберным оперением - порядка 50 м/с на 1 км. Для старых ломов - с калиберным оперением - около 100 м/с. 
Т.е. на дистанции в 2 км н/с ОБПС будет не 1550 м/с, а 1450 м/с. Это изменение - пренебрежительно мало для характера взаимодействия с пассивной бронепреградой. 
Ключевой скорость ОБПС становится при взаимодействии с ВДЗ. Потому что там более "тонкая" настройка. И те же 100-200 м/с уже могут быть решающими при инициации ВВ.
Комбинированные ломы появились уже тогда, когда н/с было даже больше, чем надо. Ломы 70-х имели н/с больше нынешних. И появились они (составные сердечники) для пробития комбинированных бронепреград. В которых ломы НЕ ЛОМАЮТСЯ, а "срабатываются" или "стачиваются". Как вам будет угодно.   

• +0.74 / 19

Цитата: tataryn от 17.11.2017 07:25:131. Вот начнешь продолжишь общаться в таком ключе - и я хамить тебе не буду.
2-3. Ну где там больше половины - воздух?

Воздух там, естественно, есть. Но он нужен для работы наполнителя полуактивного типа. Почему ты думаешь, что резина+cталь в башне Т-72Б лучше чем "урановые плиты с воздушными промежутками"? И кто сказал, что на Абраме - пакет не "полуактивного" типа?
Cкажу больше, некоторые злые языки бають, что он на последних модах - самого что ни есть активного. И там в пакете - ДЗ, только не совсем такая, как наша. 
Ну а то, что "он тупо в 2,5 раза тяжелее стали" позволяет экономить габарит, не говоря уже о том, что большинство типов "полуактивной" брони в виде отражающих листов работают именно на принципах перехода сред разной плотности.

ВЛД Т-72 разных годов. Так вот под номером 4 и 5 - тупо сталь-воздух-сталь-воздух и т.д. Но такой тип защиты позволяет получить стойкость, практически аналогичную монолитной такой толщины, только в два раза меньше по массе.
Так что ты на воздух сильно не гони  Его и в нашей броне успешно применяли.
4. По заряжающему - все очень спорно. Есть как плюсы, так и минусы. Они хорошо известны. Для калибра в 120 мм - заряжающий еще приемлем, выше - уже нет. Но в целом - соглашусь. В данный момент погремушка - архаизм.
5. Про уровень - это совсем мимо. Если обопщить - наша школа танкостроения более опытная что-ли и правильная. Танкостроительная мысль - более передовая, подходы к танкостроению - более верные. 
Но их технологический уровень всегда был выше. Это отражалось как на качестве в целом, так и на отдельных особо сложных компонентах.
В данный момент это ощущается на элементах СУО, ОБПС, конструкции броневого наполнителя, трансмиссии.

Цитата: tataryn от 17.11.2017 07:25:13

 

1.До последней трети там именно что половина воздуха.
2. Мы берём борт, зачем показывать то, что у него во лбу (это опять подмена понятий), и то не вариант? В борту они особых "изысков" не понапихают.
3. Исходя из данных книги "Частные вопросы конечной баллистики", там реализован принцип потери бронепробиваемости при прохождении поражающего фактора в средах с разной плотностью.
4. У них "Чобхэм", а не "Бёрлингтон"..
5. А вы не верьте  этим языкам! Не было у них ВДЗ никогда и нет. Да и смысла нет, ибо сработавший блок ДЗ можно снять с брони и заменить на новый, а тут резать пакет и менять на новый, причём в заводских условиях только.
6. Как  говорил выше, конструкторская мысль у них часто скатывается к экстенсивному подходу. Т.е. берём уран с керамикой, ибо он лучше взаимодействует с кум.струёй, чем сталь, или сталь с керамикой и  делаем из них "чобху" и наращиваем габарит сколько можно. И это сравнивается с нами, когда мы используем и "активку", и "полуактивку", и "комбинашку"+малые габариты, высокая манёвренность.
7. А что спорного. если наличие "погремушки"-это порок, мешающий развитию танкостроения на Западе? Только этот архаизм не устраняется уже около 60 лет. А почему? А потому, что их технологический уровень проектирования скатился в хлам. Даже танки без заряжающего сохраняют наследственные уродства школы.
8. Наличие таких "врождённых пороков" у танка-это показатель уровня, и оный там невелик, причём, у всего почти всего Запада в совокупности (вон, французы внедрили АЗ-прогрессивный признак, но при старой концепции башни-сарая, а толку?)..
9. Да, не спорю, что их производственная база мощная, но решения, воплощаемые этой оной не так уж и примечательны зачастую. Гора родила мышь, как говорится.
10. Где у них был выше он? В сфере создания орудий производства был и есть, и то не во всем и не всегда, но уровень проектирования и конструирования во многих отраслях, особенно в военных, был и есть ниже советского/российского.  
Что касаемо перечисленного, то:
а. уровень СУО у них был ниже (вспомним, когда у них появился нормальный двухплоскостной стабилизатор на танках и т.д. Первые тепловизоры уступали ПНВ и были дороги. Рывок у них появился в этом после развала СССР, когда резко снизились разработки в этой сфере, и держать уровень мы не могли. Сейчас паритет, причём полный.
б. По ОБПС в целом у нас паритет. Тебе про это уже сколько говорили. Ну, а после Т-14 превосходство. Причём, рассматривать снаряд вне пушечного комплекса и системы заряжания-это некорректно, ибо снаряд должен быть заряжён в орудие, произведён выстрел, в результате которого поражающей части снаряда придаётся запас энергии,  который он тратит на поражение цели, в этом у них швах, ибо снаряды подошли к пределу по массе и габаритам для существующей системы, а так же по характеристикам поражающей части. 
Что касаемо других снарядов, то КУВ, то они у них ограниченно только появляются, когда у нас сменилось несколько поколений; к ОФам они только возвращаются, а кумуль-паллиатив на недостаток второго, как и шрапнельный.
в. По наполнителям сказали уже. Мнение основанное на ошибочных суждениях и слухах. Практика показала. что "чобха" даёт недостаточную защиту при неприемлемых массо-габаритных характеристиках, которые сильно снижаются при нескольких попаданиях.
г. Опять мантра про ГОП и тому подобное. Здесь уже разжёвывали, что стоят у нас автомат и прочие приблуды, а где без них можно обойтись, без снижения характеристик, обходятся, сильно экономя в стоимости готового изделия. 

• +0.20 / 8

Цитата: Сигма от 18.11.2017 14:11:261.До последней трети там именно что половина воздуха.
2. Мы берём борт, зачем показывать то, что у него во лбу (это опять подмена понятий), и то не вариант? В борту они особых "изысков" не понапихают.
3. Исходя из данных книги "Частные вопросы конечной баллистики", там реализован принцип потери бронепробиваемости при прохождении поражающего фактора в средах с разной плотностью.
4. У них "Чобхэм", а не "Бёрлингтон"..
5. А вы не верьте  этим языкам! Не было у них ВДЗ никогда и нет. Да и смысла нет, ибо сработавший блок ДЗ можно снять с брони и заменить на новый, а тут резать пакет и менять на новый, причём в заводских условиях только.
6. Как  говорил выше, конструкторская мысль у них часто скатывается к экстенсивному подходу. Т.е. берём уран с керамикой, ибо он лучше взаимодействует с кум.струёй, чем сталь, или сталь с керамикой и  делаем из них "чобху" и наращиваем габарит сколько можно. И это сравнивается с нами, когда мы используем и "активку", и "полуактивку", и "комбинашку"+малые габариты, высокая манёвренность.
7. А что спорного. если наличие "погремушки"-это порок, мешающий развитию танкостроения на Западе? Только этот архаизм не устраняется уже около 60 лет. А почему? А потому, что их технологический уровень проектирования скатился в хлам. Даже танки без заряжающего сохраняют наследственные уродства школы.
8. Наличие таких "врождённых пороков" у танка-это показатель уровня, и оный там невелик, причём, у всего почти всего Запада в совокупности (вон, французы внедрили АЗ-прогрессивный признак, но при старой концепции башни-сарая, а толку?)..
9. Да, не спорю, что их производственная база мощная, но решения, воплощаемые этой оной не так уж и примечательны зачастую. Гора родила мышь, как говорится.
10. Где у них был выше он? В сфере создания орудий производства был и есть, и то не во всем и не всегда, но уровень проектирования и конструирования во многих отраслях, особенно в военных, был и есть ниже советского/российского.  
Что касаемо перечисленного, то:
а. уровень СУО у них был ниже (вспомним, когда у них появился нормальный двухплоскостной стабилизатор на танках и т.д. Первые тепловизоры уступали ПНВ и были дороги. Рывок у них появился в этом после развала СССР, когда резко снизились разработки в этой сфере, и держать уровень мы не могли. Сейчас паритет, причём полный.
б. По ОБПС в целом у нас паритет. Тебе про это уже сколько говорили. Ну, а после Т-14 превосходство. Причём, рассматривать снаряд вне пушечного комплекса и системы заряжания-это некорректно, ибо снаряд должен быть заряжён в орудие, произведён выстрел, в результате которого поражающей части снаряда придаётся запас энергии,  который он тратит на поражение цели, в этом у них швах, ибо снаряды подошли к пределу по массе и габаритам для существующей системы, а так же по характеристикам поражающей части. 
Что касаемо других снарядов, то КУВ, то они у них ограниченно только появляются, когда у нас сменилось несколько поколений; к ОФам они только возвращаются, а кумуль-паллиатив на недостаток второго, как и шрапнельный.
в. По наполнителям сказали уже. Мнение основанное на ошибочных суждениях и слухах. Практика показала. что "чобха" даёт недостаточную защиту при неприемлемых массо-габаритных характеристиках, которые сильно снижаются при нескольких попаданиях.
г. Опять мантра про ГОП и тому подобное. Здесь уже разжёвывали, что стоят у нас автомат и прочие приблуды, а где без них можно обойтись, без снижения характеристик, обходятся, сильно экономя в стоимости готового изделия.

Цитата: Сигма от 18.11.2017 14:11:26

 

1.2. Вам же картинку дали, где черным по белому нарисованы блок брони и его местопожение. Плюс есть фото раскуроченного борта, где идентичная картинке конструкция. Или ты очень упрям?
3. Ну НИИ стали в лице Григоряна им и ДЗ заявляет, но никто тут не верит.
4. А какая лучше и чем они отличаются?
5. Я же написал, что это не совсем ДЗ в традиционном понимании.
6. Комбинашка стали с керамикой при определенной конструкции может работать и как полуактив. Я же вам привел фото скулы Т-72Б с отражающими листами. Там похожие по конструкции наполнители, только из других материалов.
7. Сам по себе погремушка на прямую на эффективность танка не влияет. Как и размер самого танка. Есть определенные требования по огневой мощи, защите и подвижности. Как они достигаются - уже вторично.
8. Чем дальше, тем больше ты скатываешься в бред.
9. Усугубление пункта 8.
10. Вообще не понял что к чему в начале.
А). Как пример - стабилизатор? Соглашусь. Вопрос в качестве самого стабилизатора и в том, на сколько эффективна стрельба с ходу в то время. По ПНВ и первым тепловизора тоже соглашусь. Но эти самые ПНВ во многом и стали причиной отсутствия работ по нормальным тепловизора у нас.
Б) Паритет этот в целом стал возможен после 20 лет отставания. При СССР - да. Большей частью был паритет. Иногда мы были даже впереди.
КУВ на танке никому не нужен там. Поэтому его и нет. А у нас им никто пользоваться не умел, а многие и рокеты в глаза не видели.
11. По наполнителям на современных танках у них мало что достоверно известно.
И какая практика показала недостаточную эффективность "чобхэма"? И какого? Того, что из 70-х?
ГОП и автомат есть плюс. Как у нас появилась возможность их ставить -стали ставить. Как и тепловизоры. А до этого сказки были про то, что неэффективны, дороги и не нужны.

• -0.58 / 29

Цитата: tataryn от 18.11.2017 15:52:141.2. Вам же картинку дали, где черным по белому нарисованы блок брони и его местопожение. Плюс есть фото раскуроченного борта, где идентичная картинке конструкция. Или ты очень упрям?
3. Ну НИИ стали в лице Григоряна им и ДЗ заявляет, но никто тут не верит.
4. А какая лучше и чем они отличаются?
5. Я же написал, что это не совсем ДЗ в традиционном понимании.
6. Комбинашка стали с керамикой при определенной конструкции может работать и как полуактив. Я же вам привел фото скулы Т-72Б с отражающими листами. Там похожие по конструкции наполнители, только из других материалов.
7. Сам по себе погремушка на прямую на эффективность танка не влияет. Как и размер самого танка. Есть определенные требования по огневой мощи, защите и подвижности. Как они достигаются - уже вторично.
8. Чем дальше, тем больше ты скатываешься в бред.
9. Усугубление пункта 8.
10. Вообще не понял что к чему в начале.
А). Как пример - стабилизатор? Соглашусь. Вопрос в качестве самого стабилизатора и в том, на сколько эффективна стрельба с ходу в то время. По ПНВ и первым тепловизора тоже соглашусь. Но эти самые ПНВ во многом и стали причиной отсутствия работ по нормальным тепловизора у нас.
Б) Паритет этот в целом стал возможен после 20 лет отставания. При СССР - да. Большей частью был паритет. Иногда мы были даже впереди.
КУВ на танке никому не нужен там. Поэтому его и нет. А у нас им никто пользоваться не умел, а многие и рокеты в глаза не видели.
11. По наполнителям на современных танках у них мало что достоверно известно.
И какая практика показала недостаточную эффективность "чобхэма"? И какого? Того, что из 70-х?
ГОП и автомат есть плюс. Как у нас появилась возможность их ставить -стали ставить. Как и тепловизоры. А до этого сказки были про то, что неэффективны, дороги и не нужны.

Цитата: tataryn от 18.11.2017 15:52:14

 

1-2.Вы со С.Х. о борте говорили или о лбе? Суть разговора была в том, что в борт не держит абрам 30-мм. "Вскрытие" показало, что там брони не так много, и С.Х. прав.
3. Растопшин тоже в НИИ "Стали" работал, и что? Как это к теме относится? Расшифруй.
4. Инет вам в руки! 
5. И? Каферейсер много чего говорил, одна "Пантера" чего стоила.
6. А это там работает, как надо? Я думаю, что нет, ибо раскуроченные башни тому пример. да и в районе боеукладки самая слабая защита, а при маневрировании она здорово подставляется. И что будет, если во всё это хозяйство в борту попадёт такая хорошая очередть из 30-ки? Там же после первого снаряда эффективность всего пакета будет резко снижена.
7. Это манипуляция и подмена понятий, и говорить такое-это всё равно, что утверждать. что лишняя хромосома в геноме человека не влияет на полноценность развития оного.
Напомню ещё раз, что наличие погремушки-это габарит и масса танка, не ушедшие на броню, но увеличивающие его геометрические размеры, а, значит, и вероятность попадания и поражения в танк, ибо это изделие компромиссов. И как эти компромиссы достигаются в ущерб или нет характеристикам танка-это уровень развития школы танкостроения. И здесь мы видим подобное этому:
Конечно,  классический наплыв крыла  был  бы лучше.  Ведь  он решает  еще  одну 
задачу.  При  переходе через скорость  звука аэродинамический фокус  смещается 
назад,  в результате,  увеличивается запас  статической устойчивости и возникает 
дополнительное  балансировочное  сопротивление.  Наплыв  на  сверхзвуковой 
скорости создает подъемную силу (на дозвуке она мала), что ослабляет смещение 
фокуса назад и уменьшает балансировочное сопротивление. У Рэптора во 
главу угла поставлена малозаметность. А как же дополнительное сопротивление? 
Двигатель - то мощный, топлива много, так что с ним можно смириться.
8-9. Ты самый цимес отбрасываешь,  там вся суть. Или напомнить про "Команч", "пингвина" или "Зумволт"? Если касаться темы ветки, то можно вспомнить, сколько пафоса и надежд возлагали на МБТ, а вышло два сильно упрощённых изделия.
10. Технологический уровень имелся в виду. Читай свои тезисы, а потом-ответ на них.
а. У нас эффективна была, а у них-нет (до поры, до времени, конечно же).  
б. Откуда такие выводы про ПНВ? Может дороговизна и несовершенность технологии стали причиной? И кто сказал, что работы по работы по ним не велись? Откуда тогда взялись "Агава" и "Агава-2"?
в. Опять мантра про "20 лет отставания". Вам сюда с этим: Разбор бреда Растопшина БШ. Там вам и паритет, и броня, и отставание!
г. Нет там потому. что не смогли. Если бы был, то никто не упустил бы возможность поражать танки противника с 4-5 км с обратного склона (для этого западные танки и затачивались). Та же мантра, подобная той, почему нет АЗ/МЗ. А про "неумение" эксплуатировать вам уже говорили люди, что пять на грабли наступать? Или при обучении на тренажёре такое не отрабатывается сейчас?
д. Если неизвестно, то как ты можешь их оправдывать и превозносить? Аргумент сразу отбрасываем.
Самое малое-это испытания. самое большое на данный момент-это реальные боевые действия, где эффективность брони танков западной школы оказывается хуже.
е. Не могу сказать достаточно глубоко по этому вопросу, ибо не интересовался. Но, если была необходимость, то всё ставили. Есть же на Т-80 ГОП по вполне обоснованным причинам, а не ради понту и тенденциям. 
Подверждение этого можно видеть здесь:
Наши оппоненты некорректно применяют термины «приемистость» и «приспособляемость» двигателя. В статье «Двигатели для «летающих танков», опубликованной в журнале «Двигатель», и в ранее опубликованных материалах авторы утверждают, что по коэффициенту приемистости ГТД значительно превосходили дизельные двигатели на всех сравнительных испытаниях танков с 1972 по 1987 г. [34].
Приемистость оценивается временем разгона двигателя от режима холостого хода (для ГТД — режима малого газа) до максимальной мощности двигателя.
Приемистость дизельных двигателей В-84 уральских танков составляет 1—2 с.
Приемистость турбокомпрессора ГТД танка Т-80 — 7-8 с [7].
Дизель превосходит ГТД по этому параметру в 3—4 раза.
Необходимо отметить, что с ухудшением показателя приемистости двигателя снижается средняя скорость движения танка по местности и увеличивается расход топлива на один километр пути.
Коэффициент приспособляемости — отношение максимального крутящего момента на валу двигателя на режиме минимально допустимой рабочей частоты вращения выходного вала двигателя к крутящему моменту при частоте вращения вала, соответствующей максимальной мощности двигателя.
По этому показателю ГТД танка Т-80 выигрывает у дизеля танка Т-90С в 1,9 раза (у ГТД-1250 — 2,46 [31]; у турбопоршневого двигателя В-92С2 — до 1,3 [35]).
Коэффициент приспособляемости определяет количество переключений передач при движении танка по трассе.
Оба показателя — «приемистость» и «коэффициент приспособляемости» — влияют на средние скорости движения и топливную экономичность танка, но их влияние на изменение подвижности танка различно.
Для того, чтобы уменьшить влияние низкой приемистости ГТД танка Т-80 и обеспечить максимальное ускорение танка при движении по пересеченной местности, водители практикуют длительный полный выжим педали газа «до пола» или установку рычага сектора ручной подачи топлива в положение «максимум» (обеспечивая максимальную частоту вращения ТК) и управляют скоростью движения танка с помощью штатных тормозных средств (включение тормозов в бортовых коробках передач и торможение двигателем с помощью регулируемого соплового аппарата — РСА).
Следствием этого способа управления двигателем является дополнительный повышенный расход топлива, снижение надежности трансмиссии и возможность травмирования экипажа при резких манипуляциях тормозами.
Лучший коэффициент приспособляемости ГТД, чем у ПД, позволяет в танке Т-80 применять трансмиссию с четырьмя передачами вперед и одной передачей назад. На танке Т-90 — семь передач вперед и одна передача назад. Таким образом, коэффициент приспособляемости оказывает влияние на среднюю скорость танка только опосредованно, снижая утомляемость механика-водителя при пользовании меньшим количеством переключений передач.
Сторонники газотурбинного танка придают этому качеству необоснованно высокое значение, каким-то образом вычислив, что меньшее количество передач обеспечивает снижение утомляемости механика-водителя Т-80 на марше по сравнению с утомляемостью механика-водителя уральского дизельного танка в 3 раза [36].
Это утверждение опровергается «reductio ad absurdum» («приведением к нелепости», как способу доказательства): попробуйте представить мысленно, что после трудного 300-км марша двух рот — танков Т-80У и Т-90 Альберт Дзявго (считающий, что механики-водители Т-80У устали в 3 раза меньше, чем механики-водители танков Т-90) предложил (приказал) экипажам первой роты совершить еще два марша по 300-километрового с прежней скоростью. Предоставим читателю возможность самостоятельно домыслить, какой была бы реакция экипажей танков Т-80У.
Добавим к сказанному, что на последней модификации танка Т-90С завершается подготовка к внедрению в серийное производство автомата переключения передач, повышающего качество системы управления танком и снижающего трудозатраты механика-водителя.
Аналогичные мероприятия проводятся на модернизируемых танках Т-72Б.
В афишируемом качестве газотурбинного танка — малом количестве передач трансмиссии — кроме достоинств имеются и недостатки.
Поворот танков Т-80 и Т-90 с минимальным (фиксированным) радиусом на каждой передаче осуществляется за счет включения в бортовой коробке передач (БКП) передачи на одну ниже на отстающем борту, чем на забегающем. При этом обеспечивается минимальная разность частот вращения ведущих и ведомых дисков фрикционов (нулевая пробуксовка), включаемых на отстающем борту.
Поскольку при четырех передачах в БКП разрыв между передачами больше, чем при семи, очевидно, обеспечивается меньший радиус поворота танка Т-80. Поэтому, во избежание заноса, водитель будет вынужден или снижать скорость танка перед входом в поворот, или поворачивать с увеличенным радиусом за счет пробуксовки дисков фрикционов в БКП. В первом случае из-за низкой приемистости ГТД время разгона танка Т-80 после поворота будет больше, чем у танка Т-90.
Поворот с большими радиусами (наиболее распространенный режим в эксплуатации) осуществляется неполным включением передачи отстающего борта, т.е. за счет пробуксовки дисков фрикционов.
Пробуксовка будет тем значительнее, чем больше радиус поворота отличается от минимального.
Значит, при входе в поворот с одинаковыми скоростью и радиусом поворота, большим минимального для обоих танков, потери мощности на буксование фрикционов у танка Т-80 будут существенно выше, чем у танка Т-90, и это отрицательно сказывается на показателе их надежности.
Таким образом, при движении танков по узкой извилистой трассе танк Т-80 в сравнении с Т-90 теряет в скорости прохождения поворотов и проигрывает в топливной экономичности больше, чем на прямолинейном участке пути.
Теперь читателю нетрудно догадаться, почему по средней скорости движения по узкой извилистой лесной дороге в Дальневосточном регионе СССР танки Т-80У проиграли 11% (!) танкам Т-72А (см. главу 1).
В качестве конструктивного мероприятия, снижающего неблагоприятное влияние сложной извилистой трассы на топливную экономичность газотурбинного танка, специалисты немецкой фирмы MTU предлагали иметь у газотурбинного танка … одинаковое количество передач с дизельным танком [37].
Другим способом, уменьшающим негативное влияние поворотов танка Т-80 на топливную экономичность, является применение гидрообъемной передачи механизма поворота (ГОП МП) соответствующей мощности, исключающей буксование фрикционов в БКП при повороте танка. К сожалению, КПД трансмиссии с ГОП МП значительно ниже, чем механической трансмиссии, а ГОП является трудоемким и дорогостоящим агрегатом, требующим выделения в танке дополнительных объемов для размещения ГОП, масла, коммуникаций и радиаторов для отвода тепла.
Тем не менее это направление, реализованное в конструкции танка Т-80, могло бы уменьшить на 5—7% расход топлива [2, 38].
Таким образом, наряду с тем, что, по утверждению создателей танка Т-80, применение ГТД в танке «…упрощает и, конечно, удешевляет дорогостоящий узел танка (трансмиссию. — Прим. авторов)», оно также привносит недостатки, с которыми приходится мириться или их устранять, теряя заявленное преимущество, а то и приобретая его противоположность при применении ГОП МП.
Использование ГОП МП в танке требует обязательного учета многих факторов, в том числе: удельной мощности танка, применяемого скоростного диапазона, наиболее характерных дорожных условий при эксплуатации танка, установочной мощности ГОП МП, квалификации водителя и др.
Применение ГОП МП наиболее эффективно сказывается при движении танка по дорогам с твердым покрытием. Большое влияние на выбор ГОП МП для установки в танк оказывают характеристики дорожного грунта и удельной мощности танка.
По экспериментальным данным [39], при удельной мощности до 27 л.с./т средняя скорость движения танка со ступенчатым МП при движении по деформируемому грунту (а где еще двигаться танку?) находится на одинаковом уровне со средней скоростью танка, оснащенного ГОП МП.
В связи с этим, по нашему мнению, нецелесообразно использование ГОП МП в танках, эксплуатирующихся в войсках с сегодняшним уровнем средних скоростей (см. главу 1 «Скорость танка»).
Конечно, установка ГОП МП положительно сказывается на удобстве управления и точности следования задаваемой траектории движения. Но при этом заказчик должен определиться, сколько он готов дополнительно заплатить за комфорт при управлении танка, не получая при этом адекватного улучшения характеристик подвижности танка.

• +0.24 / 14