Тред №126497

Цитата: problemsolver от 12.07.2009 23:47:16
Вряд ли я смогу переубедить кого-то, конечно.
Гораздо легче просто считать, что такая масса историков не может ошибаться. Марксизм-ленинизм три человека разработали, а в конце СССР мегатонны макулатуры на эту тему продавались.
, и готово - история переписана!

Вся Евразия покрыта скифскими курганами. Величайшие технологии на те времена. Южный Урал - страна городов. Но размышлять об этом слишком тяжело, ничего не понятно, как они исчезли, что это было. Гораздо проще поддакнуть очередным историкам, которые с уверенным видом вещают, что некие монголы собрались посреди степи и погнали мир завоевывать.

Цитата: problemsolver от 12.07.2009 23:47:16

 

Ну здесь скорее я на позиции официальной истории.
Историки могут ошибаться, и ошибаются часто, но это не значить что мнения я в это не верю достаточно для ее истории пересмотра. Тут надо основательнее. Меня сейчас Ваши доводы насчет татаро-монгол совсем не убеждают, но я не зарекаюсь….
Я не вижу значительных противоречий в истории нашествия. Смотрите, на Руси был период феодальной раздробленности, лествиничное право  наследования престола Великого князя давало слишком много кандидатов. Православие еще не везде победило язычество. Страна нуждалась в централизации и единении вокруг идейного стержня.
Русь не представляла сжатый кулак и не была готова к нашествию серьезных орд, что и проявилось в гибели одного за другим княжеств.
В тоже время Орда, была монолитной сплоченной жесточайшей дисциплиной армией. По уровню жестокости татаро-монголы были такими же как и остальные народы, сопротивлявшихся уничтожали, покоренных облагали данью и давали покровительство. Крайне важна была веротерпимость монголов, церкви и монастыри они сжигали как очаги вооруженного сопротивления, а не как еретиков. А варвары с Запада уничтожали именно для уничтожения ереси. Покоренный князь, становился вассалом Орды, и получив ярлык на правление, мог просить помощи, мог роднится с Ордынской знатью. В то же время,  Западные варвары, для роднения требовали  отречения от религии.
Фактически Орда на свою голову, навязала Руси властную вертикаль, и необходимость единения вокруг идеологического стержня – православия. До какого то времени это играло Орде на руку, позволяя легче собирать дань и управлять землями. Но с 1380г., эти факторы стали играть против Орды и привели к великому стояния 1480г.
Скорее всего Русь могла объединится и без нашествия, но тогда не было бы того сплава культур, той веротерпимости  что позволила в дальнещим создать Империю с метрополией занимающей 1/6 часть суши.
А Южный Урал, я сам живу там. Мыслей много, но пока нет никаких доказательств правопреемственности, неразрывной связи, полуторатысячелетнего стойбища и нынешнего города, рисунков в Каповой пещере  и сегодняшней цивилизации. Понятно что люди жили здесь тысячелетиями, но также понятно что скорее всего одни племена приходили на места других, а затем вытеснялись третьими.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 13.07.2009 23:54:30привели к великому стояния 1480г.

Цитата: AndreyK от 13.07.2009 23:54:30

 

Я как раз проводил теорию, что это завоевание было благом для Руси. Я просто не могу представить монголов - кочевников, которые организовали сильное государство. Иногда, представляя образ жизни и мыслей кочевника, меня пробивает на смех, сколько им приписывают. Короче, предлагаю исследовать документы, и определить, когда же татары начинают меняться монголами. Наверняка это произошло с развитием интеллигенции, которой обязательно надо приблизиться к Западу, или, что то же самое, обосрать свою страну. На просвещенный Запад с недоразвитого Востока могут прийти только дикие орды азиатов.

Еще небольшая цитата из Лызлова про то самое стояние.
-------------------------
Беззаконный же царь, не возмогши к тому срамоты своея терпети, лета 6988-го собрав многую силу: царевичи, и уланы, и князи, и мурзы — скороустремително поиде к Российским странам. Во Орде же своей токмо || остави тех, иже не доволни оружием владети. Ибо ни откуду супостата бояшеся. Ему же согласник был и полский краль.

Великий же князь Иоанн Васильевич посла воинство по многим градом, яже стоят на брегу реки Оки. Царь же, слышав о собрании российских воинств, поиде к Литовским странам, ожидающи краля полскаго, и пришед ста на бротах реки Угры. Российское же воинство, пришедши тамо, многу брань творяху с ним, возбраняющи ему прешествия, идеже бысть и сам великий князь.
Царь же стоя, искаше бродов и преходу и не можаше того учинити. Великий же князь, советовав с боляры, умысли дело благо сотворити. Ведаше бо, яко в Болшой орде, отнюду же царь изыде, не бяше воинства, тайно посла многое свое воинство в Болшую орду, в жилище поганых. С ними же посла служащаго ему царя Уродовлета городецкаго да воеводу князя Гвоздева звенигородскаго. Царю же ничтоже ведушу о сем. ||

Они же в ладиах шедше Волгою рекою приидоша во Орду и обретоша ю пусту воинскими людьми, токмо бяху женеск пол, и старые, и отрочато. И тако зело плениша их и опустошиша, жен и детей поганых смерти без милости предающе, жилища же их огнем пожигающе. И, конечно бы, возмогоша тогда до конца оных поганов истребити.

Но городецкаго мурза имянем Обляз Силный пошепта цареви, глаголя: «О царю! Нелепо есть великое сие царство до конца опустошити и разорити, отнюду же и ты сам изшел еси и мы вси, и се есть отечество наше. И сего ради идем отсюду: уже бо и тако доволно попленихом и повеленная исполнихом, егда како Бог прогневается на нас; но идем отсюду».

И тако православное воинство возвратишася из Орды и приидоша к Москве с великою победою и со пресветлым е одолением, имуще корысть многу || и плен немало<й>. Царю же о сем уведавшу, в той час от реки Угры отступиша и ко Орде побежаша. По отшествии же московскаго воинства, еще царю не приспевшу во Орду, приидоша на Орду нагайские татарове, и тии такожде и останки жилищ поганых разплениша и жен царевых поимаша.

И преплывши Волгу поидоша самому царю встречу, и внезапу стретошася с ним в поле, и много бившися с ним одолеша его, идеже все воинство его погибе. Тамо же и сам убиен бысть от шурина ё своего имянем Ямтемир мурзы. И тако в конечное опустение и разорение прииде оное можное прегордое поганское царство. Сице вышеимянованный летописец*.

В Степенной же повествуется 2*, яко во второе лето по бытии ево на реке Угре прииде на него нагайский царь Иван имянем, иже убив Ахмата Ордою облада. Но или сице, или тако, обаче от сего времяни прииде Орда в конечное запустение.
---------------------------
Нигде в книгах этого не найдешь, как это так, по Волге доплыли до столицы Орды, сектанты протестуют.

• +0.00 / 0