Шведы на Украине.

Цитата: svlg от 04.01.2018 06:59:23Херсонское село Старошведское-    20 самых настоящих шведов говорящих на родном  шведском языке.
 Cело Старошведское.   Бедолаги эти шведы   честно говоря.
     Тут немецкая царица  Софи́я Авгу́ста Фредери́ка А́нгальт-Це́рбстская   постаралась, смысл переселения шведов на Херсон  лично мне совсем непонятен.

Цитата: svlg от 04.01.2018 06:59:23

 

Ну, за шведов не в курсе, но проблема заселения стояла остро.
Даже Шемякин отписался, правда про итальянцев:

К восьмидесятым годам XVIII века перед Россией встал неприятный вопрос с европейской колонизацией. Немцы, на которых делалась основная ставка в деле освоения целинных и залежных земель, перестали поступать в российские гостеприимные объятия в потребных количествах, несмотря на все наши старания. Причин тому была масса – немецкие правительства не очень радовались отъезду своих исправных подданных, постоянно вредили комиссарам-агитаторам, требовали денег. Плюс в Германию, придерживая и ёкая, вернулась часть предыдущих немецких колонистов, не выдержавших встречи с родными нам порядками и чернозёмом. Это ведь только нам, городским неженкам, кажется, что чернозём – это крестьянская мечта и агротехнический рай. На самом деле чернозём – он, конечно, питательная штука, но воду через себя пропускает с трудом и большую часть года непроходим, превращаясь в месиво. А кроме того, ты попробуй вспаши этот чернозём без тяжеленного плуга, если тебя, немца, в степь зимнюю привезли и оставили в приятном одиночестве с Библией в руках под вой скачущих к тебе радостных калмыков с арканами. Те, кто остался, стали не столько учить русских новым методам сельского хозяйства, сколько у русских учиться: как тут пахать, что сеять?
      Но колонисты-то России нужны – механизм цивилизования запущен. Надо осваивать Тавриду, благословенный Крым! Потёмкин неистов! Требует рая! А кого завозить?! Каких паразитов туда запустишь?! В Крым этот, в Тавриду эту, там же все жить боятся. Чума там каждый год, воды нет!
      Петербург задумался. А потом весело хлопнул себя по пудре парика: есть же эти, как их, италианцы! Весёлые такие, черномазенькие, живут у моря, может, и вообще не заметят перемены места жительства! Настроят себе на черноморском побережье всяческих ливорно да неаполей, заведут виноторговлю, живут бедно и весело, на всё согласные, не то что эти черти-немцы, без капризов всяких там! Приятные люди – италиянцы, будем их к себе завозить целыми кораблями!
      И начали завозить.
      На одном таком корабле – транспорте «Борисфен», под чутким руководством лейтенанта Власьева, готовились увидеть новые берега итальянские труженики, свежеотловленные по горам Сардинии и Корсики хлеборобы, разбавленные жертвами ночных облав генуэзских трущоб. С некоторых будущих российских землепашцев и цивилизаторов кандалы снимали только на «Борисфене». Были и добровольцы, лишь на чуть-чуть опередившие толпы провожавших их с вилами и ножами горюющих односельчан.
      Командир «Борисфена» лейтенант Власьев два месяца сбора группы любовался доставшимся ему пассажирским контингентом, а потом начал своих пассажиров несколько учить: пороть, подвешивать и квасить носы. Иностранные подданные были штыками и саблями загнаны в трюмы. И весёлый круиз начался.
      Итальянцы немедленно, не прекращая красиво петь из трюма, составили заговор. Во главе заговора встал сардинский товарищ Никола Теальди. Интеллигентный медик, травивший конкурентов у себя на родине. Целью заговора было, конечно, перво-наперво перебить всю русскую команду, а самим плыть в Алжир и заняться пиратством.
      Личность лидера накладывает отпечаток на весь ход замысла. Это азы революционной деятельности. Никола был медик – логично, что на общем собрании было принято решение отравить экипаж «Борисфена» опиумом, которого у переселенцев было с собой достаточно. Опиум – вещь довольно необходимая любому крестьянину.
      Но потом такого полезного лекарства стало жалко, и собрание при свете сального огарка решило действовать по привычке, согласно вековым традициям: порезать всех русских ножами, поотрубать им руки-ноги, вспороть животы, побросать за борт и вдохнуть, наконец, полной грудью ветер свободы.
      Пока не завёлся среди заговорщиков предатель, решили действовать немедля. Октябрьской ночью (с 15-е на 16-е по старому стилю) 1783 года, в два часа пополуночи, итальянские гастарбайтеры, все эти папы карло и джузеппе, внезапно выпрыгнули на палубу и начали резать вахту. Трёх матросов зарезали сразу, а подштурмана Любимова, боцмана Ащепкова и ещё шестерых моряков, избитых до полусмерти, сбросили в люк (примерно с десятиметровой высоты). Другие заговорщики в это время принялись убивать лейтенанта Власьева и его жену. Власьева убили несколькими ударами топора, а лидер восставших масс Теальди для верности (всё-таки медик) два раза ударил мёртвого капитана ножом в живот.
      Спастись на шлюпке и баркасе удалось только десятерым русским морякам, которые в ночи и в непогоду ринулись за помощью в ближайший турецкий порт.
      Захватив корабль, корсиканцы, сарды и материковые итальянцы начали радоваться, добивать матросов, жечь бумаги и делить добычу. Потом обрубили оба якорных каната и только тогда осознали, что не знают, что делать дальше, куда, собственно, плыть-то, а главное – как и за что дёргать, куда лезть, что тянуть?!
      Лидер восстания неожиданно, как это у итальянцев принято, задумался. Кругом Средиземное море и звёзды, вокруг толпа пьяных друзей, уже взломавших оружейную комнату, и полная неопределённость. Из реальных ценностей только вдова капитана (француженка по происхождению) да какой-то трусоватый флорентийский дворянин Човатино Ферони, которых можно было попробовать продать на рынке в Тунисе.
      Поймали подшкипера Новожёнова и, «коля тесаками», попросили начать немедленное продвижение к югу. Новожёнов внимательно выслушал пожелания собравшихся и прыгнул за борт. Коварство русских иногда не знает предела, честное слово.
      В это же самое время забытый за интересными убийствами и грабежами лоцман Павел Дисеменос обрезал в трюме «штуртрос, коим руль управляется», а потом залез на «заднюю мачту и там затаился».
      Подшкипер Новожёнов, кстати, до берега доплыл, истекая кровью. Ещё раз вспомним о русском коварстве.
      Свободолюбивый итальянский коллектив целинников и освоителей залежных земель оказался в очень странном и неловком для себя положении. Течение выбросило «Борисфен» на мель. Утром к судну подошёл турецкий фрегат, потом подошли ещё два фрегата, с проходившего русского судна была выслана вооружённая абордажная команда под руководством капитана-молдаванина с многообещающей фамилией Драко…
      А дальше уже начинается совсем российская история.
      Оказавшись в турецком плену, итальянцы начали было принимать ислам, чтобы не быть выданными русским властям, но очень быстро за ними приехал русский подданный, англичанин Томас Рейн, который до перехода на русскую службу прославился тем, что «умел обходиться с подобными извергами, так как неоднократно перевозил дикарей-негров из Африки в Америку». Наверное, русский Томас Рейн всё же скучал по прежней своей работе. Океан. Корабль. В трюмах полно негров. «Это же неожиданный праздник!» – сказал он, ступив на борт «Борисфена», и улыбнулся, оглядывая закованных мятежников и утирая обшлагом непрошеную слезу. Мол, дали вспомнить навыки, спасибо, ребята, поплывём счас в страну весёлой Бабушки…
      21 ноября 1783 года пассажиры «Борисфена» отправились в Россию, в город Херсон, где их ждала тёплая встреча, военно-полевой суд, петли, кнуты и пешая прогулка кого в Кременчугские копи, а кого – в освободившиеся после померших от оспы пленных шведов казармы.
      Организатором вывоза итальянцев, сердцем этой программы «уроды в обмен на продовольствие» был Сутерланд. Будущий барон Российской империи и агент британской секретной службы.

• +1.42 / 28

Цитата: 1Norther12 от 04.01.2018 07:42:01Ну, за шведов не в курсе, но проблема заселения стояла остро.
Даже Шемякин отписался, правда про итальянцев:

К восьмидесятым годам XVIII века перед Россией встал неприятный вопрос с европейской колонизацией. Немцы, на которых делалась основная ставка в деле освоения целинных и залежных земель, перестали поступать в российские гостеприимные объятия в потребных количествах, несмотря на все наши старания. Причин тому была масса – немецкие правительства не очень радовались отъезду своих исправных подданных, постоянно вредили комиссарам-агитаторам, требовали денег. Плюс в Германию, придерживая и ёкая, вернулась часть предыдущих немецких колонистов, не выдержавших встречи с родными нам порядками и чернозёмом. Это ведь только нам, городским неженкам, кажется, что чернозём – это крестьянская мечта и агротехнический рай. На самом деле чернозём – он, конечно, питательная штука, но воду через себя пропускает с трудом и большую часть года непроходим, превращаясь в месиво. А кроме того, ты попробуй вспаши этот чернозём без тяжеленного плуга, если тебя, немца, в степь зимнюю привезли и оставили в приятном одиночестве с Библией в руках под вой скачущих к тебе радостных калмыков с арканами. Те, кто остался, стали не столько учить русских новым методам сельского хозяйства, сколько у русских учиться: как тут пахать, что сеять?
      Но колонисты-то России нужны – механизм цивилизования запущен. Надо осваивать Тавриду, благословенный Крым! Потёмкин неистов! Требует рая! А кого завозить?! Каких паразитов туда запустишь?! В Крым этот, в Тавриду эту, там же все жить боятся. Чума там каждый год, воды нет!
      Петербург задумался. А потом весело хлопнул себя по пудре парика: есть же эти, как их, италианцы! Весёлые такие, черномазенькие, живут у моря, может, и вообще не заметят перемены места жительства! Настроят себе на черноморском побережье всяческих ливорно да неаполей, заведут виноторговлю, живут бедно и весело, на всё согласные, не то что эти черти-немцы, без капризов всяких там! Приятные люди – италиянцы, будем их к себе завозить целыми кораблями!
      И начали завозить.
      На одном таком корабле – транспорте «Борисфен», под чутким руководством лейтенанта Власьева, готовились увидеть новые берега итальянские труженики, свежеотловленные по горам Сардинии и Корсики хлеборобы, разбавленные жертвами ночных облав генуэзских трущоб. С некоторых будущих российских землепашцев и цивилизаторов кандалы снимали только на «Борисфене». Были и добровольцы, лишь на чуть-чуть опередившие толпы провожавших их с вилами и ножами горюющих односельчан.
      Командир «Борисфена» лейтенант Власьев два месяца сбора группы любовался доставшимся ему пассажирским контингентом, а потом начал своих пассажиров несколько учить: пороть, подвешивать и квасить носы. Иностранные подданные были штыками и саблями загнаны в трюмы. И весёлый круиз начался.
      Итальянцы немедленно, не прекращая красиво петь из трюма, составили заговор. Во главе заговора встал сардинский товарищ Никола Теальди. Интеллигентный медик, травивший конкурентов у себя на родине. Целью заговора было, конечно, перво-наперво перебить всю русскую команду, а самим плыть в Алжир и заняться пиратством.
      Личность лидера накладывает отпечаток на весь ход замысла. Это азы революционной деятельности. Никола был медик – логично, что на общем собрании было принято решение отравить экипаж «Борисфена» опиумом, которого у переселенцев было с собой достаточно. Опиум – вещь довольно необходимая любому крестьянину.
      Но потом такого полезного лекарства стало жалко, и собрание при свете сального огарка решило действовать по привычке, согласно вековым традициям: порезать всех русских ножами, поотрубать им руки-ноги, вспороть животы, побросать за борт и вдохнуть, наконец, полной грудью ветер свободы.
      Пока не завёлся среди заговорщиков предатель, решили действовать немедля. Октябрьской ночью (с 15-е на 16-е по старому стилю) 1783 года, в два часа пополуночи, итальянские гастарбайтеры, все эти папы карло и джузеппе, внезапно выпрыгнули на палубу и начали резать вахту. Трёх матросов зарезали сразу, а подштурмана Любимова, боцмана Ащепкова и ещё шестерых моряков, избитых до полусмерти, сбросили в люк (примерно с десятиметровой высоты). Другие заговорщики в это время принялись убивать лейтенанта Власьева и его жену. Власьева убили несколькими ударами топора, а лидер восставших масс Теальди для верности (всё-таки медик) два раза ударил мёртвого капитана ножом в живот.
      Спастись на шлюпке и баркасе удалось только десятерым русским морякам, которые в ночи и в непогоду ринулись за помощью в ближайший турецкий порт.
      Захватив корабль, корсиканцы, сарды и материковые итальянцы начали радоваться, добивать матросов, жечь бумаги и делить добычу. Потом обрубили оба якорных каната и только тогда осознали, что не знают, что делать дальше, куда, собственно, плыть-то, а главное – как и за что дёргать, куда лезть, что тянуть?!
      Лидер восстания неожиданно, как это у итальянцев принято, задумался. Кругом Средиземное море и звёзды, вокруг толпа пьяных друзей, уже взломавших оружейную комнату, и полная неопределённость. Из реальных ценностей только вдова капитана (француженка по происхождению) да какой-то трусоватый флорентийский дворянин Човатино Ферони, которых можно было попробовать продать на рынке в Тунисе.
      Поймали подшкипера Новожёнова и, «коля тесаками», попросили начать немедленное продвижение к югу. Новожёнов внимательно выслушал пожелания собравшихся и прыгнул за борт. Коварство русских иногда не знает предела, честное слово.
      В это же самое время забытый за интересными убийствами и грабежами лоцман Павел Дисеменос обрезал в трюме «штуртрос, коим руль управляется», а потом залез на «заднюю мачту и там затаился».
      Подшкипер Новожёнов, кстати, до берега доплыл, истекая кровью. Ещё раз вспомним о русском коварстве.
      Свободолюбивый итальянский коллектив целинников и освоителей залежных земель оказался в очень странном и неловком для себя положении. Течение выбросило «Борисфен» на мель. Утром к судну подошёл турецкий фрегат, потом подошли ещё два фрегата, с проходившего русского судна была выслана вооружённая абордажная команда под руководством капитана-молдаванина с многообещающей фамилией Драко…
      А дальше уже начинается совсем российская история.
      Оказавшись в турецком плену, итальянцы начали было принимать ислам, чтобы не быть выданными русским властям, но очень быстро за ними приехал русский подданный, англичанин Томас Рейн, который до перехода на русскую службу прославился тем, что «умел обходиться с подобными извергами, так как неоднократно перевозил дикарей-негров из Африки в Америку». Наверное, русский Томас Рейн всё же скучал по прежней своей работе. Океан. Корабль. В трюмах полно негров. «Это же неожиданный праздник!» – сказал он, ступив на борт «Борисфена», и улыбнулся, оглядывая закованных мятежников и утирая обшлагом непрошеную слезу. Мол, дали вспомнить навыки, спасибо, ребята, поплывём счас в страну весёлой Бабушки…
      21 ноября 1783 года пассажиры «Борисфена» отправились в Россию, в город Херсон, где их ждала тёплая встреча, военно-полевой суд, петли, кнуты и пешая прогулка кого в Кременчугские копи, а кого – в освободившиеся после померших от оспы пленных шведов казармы.
      Организатором вывоза итальянцев, сердцем этой программы «уроды в обмен на продовольствие» был Сутерланд. Будущий барон Российской империи и агент британской секретной службы.

Цитата: 1Norther12 от 04.01.2018 07:42:01

 

Давеча тут перечитывал историю Гарибальди...Дык вот наверно немногие знают , что Гарибальди вступил в общество Молодая Италия в славном городе Таганроге (ввиду чего ему там и установили памятник). В Таганроге проживал его дядька (который незадолго до этого перемелился в Керсь и быд клнсулом итальянских государств),  и от него до сих пор остались в России потомки с той же фамилией.. По другой ветке родства (материнской) тоже есть родственники Гарибальди в Крыму и Мариуполе 

• +1.16 / 23

Цитата: nekto_mamomot от 04.01.2018 09:49:14Все верно!
Туда из МГЛУ, с переводческого факультета, постоянно ездят этих шведов изучать...

Цитата: nekto_mamomot от 04.01.2018 09:49:14

 

Как ездили в греческие (урумские) Великие Новоселки, настоящий крымскотатарский язык  и фольклор изучать... Уж больно в Узбекистане нахватались крымские татары... Узбеки, блин...

• +1.56 / 18

Цитата: svlg от 04.01.2018 06:59:23Херсонское село Старошведское-    20 самых настоящих шведов говорящих на родном  шведском языке.

 Cело Старошведское.   Бедолаги эти шведы   честно говоря.

     Тут немецкая царица  Софи́я Авгу́ста Фредери́ка А́нгальт-Це́рбстская   постаралась, смысл переселения шведов на Херсон  лично мне совсем непонятен.

Цитата: svlg от 04.01.2018 06:59:23

 

Нужно было строить Империю в Диком поле. 
У правильных руководителей и швейцарцы, и чехи, не говоря уже о немцах с сербами и греками, были к месту.

• +0.14 / 11

Цитата: Vladislav от 04.01.2018 10:31:45Нужно было строить Империю в Диком поле. 
У правильных руководителей и швейцарцы, и чехи, не говоря уже о немцах с сербами и греками, были к месту.

Цитата: Vladislav от 04.01.2018 10:31:45

 

Таки подход Ивана 3 и последних Рюриковичей  вкупе с первымм  Романовыми по заселению  Дикого Поля русскими людьми в рамках имперской колонизации и передвижения засечных черт (типа Белгородской) был на два-три порядка продуктивнее чем подход ангальт-цербской немки при заселении Новороссии и Тавриды.
Даже не имхо.  Потому что сопровождался ассимиляцией инородческого и иноверческого населения и растворении его внутри русского этноса, а не консервации этнонациональных анклавов на территории Империи.
Что потом аукнулось фольксдойчами во время 3 райха и шпионскими сетями менонитов во время второго райха.

• +1.96 / 26

Цитата: radson11 от 04.01.2018 12:54:19Таки подход Ивана 3 и последних Рюриковичей  вкупе с первымм  Романовыми по заселению  Дикого Поля русскими людьми в рамках имперской колонизации и передвижения засечных черт (типа Белгородской) был на два-три порядка продуктивнее чем подход ангальт-цербской немки при заселении Новороссии и Тавриды.
Даже не имхо.  Потому что сопровождался ассимиляцией инородческого и иноверческого населения и растворении его внутри русского этноса, а не консервации этнонациональных анклавов на территории Империи.
Что потом аукнулось фольксдойчами во время 3 райха и шпионскими сетями менонитов во время второго райха.

Цитата: radson11 от 04.01.2018 12:54:19

 

Я бы не был столь категоричен - если Рюриковичи и первые Романовы действовали на территориях, населенных родственным населением, то Екатерине пришлось решать подобные проблемы в отношении территорий, населенных противным населением, да еще и поддерживаемом в своем сопротивлении традиционно противной Турцией.  

• +0.52 / 8

Цитата: ILPetr от 04.01.2018 13:10:05
Я бы не был столь категоричен - если Рюриковичи и первые Романовы действовали на территориях, населенных родственным населением, то Екатерине пришлось решать подобные проблемы в отношении территорий, населенных противным населением, да еще и поддерживаемом в своем сопротивлении традиционно противной Турцией.  

Цитата: ILPetr от 04.01.2018 13:10:05

 

комрад. Подрайская землица была среди родственного населения???

А я то по своему разумению видел там сочетание жесточайших репрессий 1553-1557 годов против татар и луговой черемиссы с ногаями и пряника с горной черемиссы вкупе с депортацией части нелояльного населения...
Или заселение Урала и Среднего и Нижнего поволжья. Там уж точно не было лояльного населения.

• +0.91 / 12

Цитата: ILPetr от 04.01.2018 13:10:05Я бы не был столь категоричен - если Рюриковичи и первые Романовы действовали на территориях, населенных родственным населением, то Екатерине пришлось решать подобные проблемы в отношении территорий, населенных противным населением, да еще и поддерживаемом в своем сопротивлении традиционно противной Турцией. 

Цитата: ILPetr от 04.01.2018 13:10:05

 

Чушь... Потемкин завоевал пустую  степь- татары были в степном Крыму м были малочисленны, западные  ногайцы сбежали к туркам...

• +0.32 / 9

Цитата: stranger1234 от 04.01.2018 13:46:50Чушь... Потемкин завоевал пустую  степь- татары были в степном Крыму м были малочисленны, западные  ногайцы сбежали к туркам...

Цитата: stranger1234 от 04.01.2018 13:46:50

 

Сами по себе? Из-за того, что их сначала из под душа окатило и они поняли, что свобода лучше несвободы? Или сначала им пришлось сделать сильно нехорошо?  
Да, на Москву крымские татары немногочисленно ходили? И крайне незначительно жгли города и несущественно уводили в рабство местных пейзан? 

• +0.75 / 9

Цитата: ILPetr от 04.01.2018 13:59:43Сами по себе? Из-за того, что их сначала из под душа окатило и они поняли, что свобода лучше несвободы? Или сначала им пришлось сделать сильно нехорошо?  
Да, на Москву крымские татары немногочисленно ходили? И крайне незначительно жгли города и несущественно уводили в рабство местных пейзан?

Цитата: ILPetr от 04.01.2018 13:59:43

 

Татар было около 200-300 тысяч... На Москву ходили татары вместе с подданными им ногайцами, которые кочевали от Буджака - теперь Гагаузия до астраханских степей... Западные ногайцы те которые тусовались в низовьях Днепра - Днестра - Дуная при поражении откочевали в османию...восточные и до сих пор живут в Астрахани - Дагестане...Кстати Юсуповых - родственники последних Романовых ведут свое от ногайских мурз перешедших на службу еще Рюриковичам

• +0.23 / 9

Цитата: ILPetr от 04.01.2018 13:10:05Я бы не был столь категоричен - если Рюриковичи и первые Романовы действовали на территориях, населенных родственным населением, то Екатерине пришлось решать подобные проблемы в отношении территорий, населенных противным населением, да еще и поддерживаемом в своем сопротивлении традиционно противной Турцией. 

Цитата: ILPetr от 04.01.2018 13:10:05

 

Тем более, нужно было массово переселять русских дворян с их крепостными из центральных районов России в Новороссию. Но русские дворяне в это время были уже не те что при последних рюриковичах  и первых романовых - о вольностях стали много задумываться. Екатерина действовала слишком по-западному, слишком либерально . В итоге южно-русские земли достались украинцам, а центральные районы к началу XX века оказались перенаселены и стали очагом двух русских революций.
Но, что делать... Всяк задним умом крепок. Да и странно упрекать немку, что она не оказалась более русской, чем окружавшее ее русское дворянство.

• +0.49 / 12

Цитата: Boris Bakhterev от 04.01.2018 13:54:44Тем более, нужно было массово переселять русских дворян с их крепостными из центральных районов России в Новороссию. Но русские дворяне в это время были уже не те что при последних рюриковичах  и первых романовых - о вольностях стали много задумываться. Екатерина действовала слишком по-западному, слишком либерально . В итоге южно-русские земли достались украинцам, а центральные районы к началу XX века оказались перенаселены и стали очагом двух русских революций.
Но, что делать... Всяк задним умом крепок. Да и странно упрекать немку, что она не оказалась более русской, чем окружавшее ее русское дворянство.

Цитата: Boris Bakhterev от 04.01.2018 13:54:44

 

Чушь ты городить- как обычно...Центральные районы стали перенаселенными только во второй половине  19 века. Далее.... феномен Юго-Востока и возник ввиду того что население там было смешанным велико-малороссийским с некоторой примесью немецкого и греческого населения начиная со времён заселения... Моя бабка родом с Таврии...Типичные названия сел - Новобогдановка, Федоровка, Новотроицкое

• -0.16 / 12

Цитата: radson11 от 04.01.2018 12:54:19Таки подход Ивана 3 и последних Рюриковичей  вкупе с первымм  Романовыми по заселению  Дикого Поля русскими людьми в рамках имперской колонизации и передвижения засечных черт (типа Белгородской) был на два-три порядка продуктивнее чем подход ангальт-цербской немки при заселении Новороссии и Тавриды.
Даже не имхо.  Потому что сопровождался ассимиляцией инородческого и иноверческого населения и растворении его внутри русского этноса, а не консервации этнонациональных анклавов на территории Империи.
Что потом аукнулось фольксдойчами во время 3 райха и шпионскими сетями менонитов во время второго райха.

Цитата: radson11 от 04.01.2018 12:54:19

 

Впрямую, без экономико-демографического контекста, сравнивать как-то некорректно. Политика определяется возможностями. Может не зря методы Северо-Восточной Руси Ивана 3го не скалькировали через 300 лет?

• +0.09 / 7

Цитата: radson11 от 04.01.2018 12:54:19Таки подход Ивана 3 и последних Рюриковичей  вкупе с первымм  Романовыми по заселению  Дикого Поля русскими людьми в рамках имперской колонизации и передвижения засечных черт (типа Белгородской) был на два-три порядка продуктивнее чем подход ангальт-цербской немки при заселении Новороссии и Тавриды.
Даже не имхо.  Потому что сопровождался ассимиляцией инородческого и иноверческого населения и растворении его внутри русского этноса, а не консервации этнонациональных анклавов на территории Империи.
Что потом аукнулось фольксдойчами во время 3 райха и шпионскими сетями менонитов во время второго райха.

Цитата: radson11 от 04.01.2018 12:54:19

 

Что у ранних что у поздних Романовых методы были одинаковые- заселялись пустые территории служилым людом , государственными крестьянами, или давались льготы по перевозке крестьянами на новые территории - почитайте Мертвые души....Люди туда ехали с неохотой - ибо степь зачастую безводная,  с засухами и пыльными бурями (которые исчезли только осле посадки лесополос) часто возникали эпидемии чумы,оспы,холеры... Это с современного дивана хорошо рассуждать о плодородных землях, тогда все было не так однозначно...Сочи было местом ссылки- в котором пол гарнизона умирало от малярии

• +0.50 / 19

Цитата: radson11 от 04.01.2018 12:54:19Таки подход Ивана 3 и последних Рюриковичей  вкупе с первымм  Романовыми по заселению  Дикого Поля русскими людьми в рамках имперской колонизации и передвижения засечных черт (типа Белгородской) был на два-три порядка продуктивнее чем подход ангальт-цербской немки при заселении Новороссии и Тавриды.
Даже не имхо.  Потому что сопровождался ассимиляцией инородческого и иноверческого населения и растворении его внутри русского этноса, а не консервации этнонациональных анклавов на территории Империи.
Что потом аукнулось фольксдойчами во время 3 райха и шпионскими сетями менонитов во время второго райха.

Цитата: radson11 от 04.01.2018 12:54:19

 

Вы не правы, каждый правитель поступал так как позволяла ситуация, экономическая, политическая, военная и демографическая. 
При Екатерине были присоединены гигантские территории, заселять их было не кем. Крепости строились на границе, а за ними на сотни километров никого. Российская империя, это гигантский плавильный котел  для его правильной работы необходимы были новые народы и время, как в доменной печи.
Немцы например служили империи не хуже чем русские, и различных волнений и восстаний с их стороны было значительно меньше.
Вот например поляки пошли по вами любимому пути, и что получилось? Амбиций много результата нет. Остался один польский гонор и вражда со всеми своими соседями. 
Знаете почему мы не удержали Порт-Артур с манжурией и Аляску с Калифорнией? не оказалось у нас 1-2 мил населения (не важно русских или немцев) лояльного к империи и готового к переезду. 

• +0.54 / 15

Цитата: M_Alexey от 04.01.2018 16:52:07Вы не правы, каждый правитель поступал так как позволяла ситуация, экономическая, политическая, военная и демографическая. 
При Екатерине были присоединены гигантские территории, заселять их было не кем. Крепости строились на границе, а за ними на сотни километров никого. Российская империя, это гигантский плавильный котел  для его правильной работы необходимы были новые народы и время, как в доменной печи.
Немцы например служили империи не хуже чем русские, и различных волнений и восстаний с их стороны было значительно меньше.
Вот например поляки пошли по вами любимому пути, и что получилось? Амбиций много результата нет. Остался один польский гонор и вражда со всеми своими соседями. 
Знаете почему мы не удержали Порт-Артур с манжурией и Аляску с Калифорнией? не оказалось у нас 1-2 мил населения (не важно русских или немцев) лояльного к империи и готового к переезду.

Цитата: M_Alexey от 04.01.2018 16:52:07

 

1. Аляска с калифорнией.......ыыыыыыы....... Даже в 21 веке после того как проложен транссиб, и построен порт Магадан, и дорога Магадан -Якутск при снабжении Колымы стоимость любого товара поднимается в 2-3 раза, а в 18 веке это снабжение вообще было нереально...Соответственно колонизация Аляски малочисленна ровно потому шо туда вообще никто не ехал - даже каторжники, ибо роормится можно только на берегу - да и то нужно было откуда-то порох доставать...Калифориня - там конечно все получше с точки зрения условий - но там было в реальности несколько малочисленных колоний, которые просто напросто растворились когда туда пришли многочисленные переселенцы с востока сША...
2. А вот  Манчжурия с Порт-АВртуром ...Там увы сила - победила силу...Японцы на оттуда вытеснили, а несколько сотен тысяч раюотников КВЖД и просто коммерсантов-переселенцев  было и там

• +0.34 / 7

Цитата: stranger1234 от 04.01.2018 17:17:031. Аляска с калифорнией.......ыыыыыыы....... Даже в 21 веке после того как проложен транссиб, и построен порт Магадан, и дорога Магадан -Якутск при снабжении Колымы стоимость любого товара поднимается в 2-3 раза, а в 18 веке это снабжение вообще было нереально...Соответственно колонизация Аляски малочисленна ровно потому шо туда вообще никто не ехал - даже каторжники, ибо роормится можно только на берегу - да и то нужно было откуда-то порох доставать...Калифориня - там конечно все получше с точки зрения условий - но там было в реальности несколько малочисленных колоний, которые просто напросто растворились когда туда пришли многочисленные переселенцы с востока сША...
2. А вот  Манчжурия с Порт-АВртуром ...Там увы сила - победила силу...Японцы на оттуда вытеснили, а несколько сотен тысяч раюотников КВЖД и просто коммерсантов-переселенцев  было и там

Цитата: stranger1234 от 04.01.2018 17:17:03

 

1. Калифорнию и начинали осваивать чтобы снабжать Аляску в первую очередь хлебом. Только некому было этим заниматься. 
2. Не сила там победила, а недостаток населения лояльного империи. Конфликт на КВЖД в 1929 году, с нашей стороны там было около 16 тыс человек и то разбили на голову китайцев. Удерживать не кем было. В манжурии необходимо было иметь не 100 тыс поселенцев а 1-2мил человек минимум.

• +0.66 / 12

Цитата: M_Alexey от 04.01.2018 16:52:07Вы не правы, каждый правитель поступал так как позволяла ситуация, экономическая, политическая, военная и демографическая. 
При Екатерине были присоединены гигантские территории, заселять их было не кем. Крепости строились на границе, а за ними на сотни километров никого. Российская империя, это гигантский плавильный котел  для его правильной работы необходимы были новые народы и время, как в доменной печи.
Немцы например служили империи не хуже чем русские, и различных волнений и восстаний с их стороны было значительно меньше.
Вот например поляки пошли по вами любимому пути, и что получилось? Амбиций много результата нет. Остался один польский гонор и вражда со всеми своими соседями. 
Знаете почему мы не удержали Порт-Артур с манжурией и Аляску с Калифорнией? не оказалось у нас 1-2 мил населения (не важно русских или немцев) лояльного к империи и готового к переезду.

Цитата: M_Alexey от 04.01.2018 16:52:07

 

Еще раз медленно. Я никоим образом не отрицаю,чтл каждый правитель действовал исходя из доступных ресурсов и ситуаций.
Однако подход.к решению одной и той же задачи при одних и тех же ресурсах может быть разным. Вот такой разный подход демонстрировали русские цари и  Екатерина 2.
Например,% абсолютно разный подход к еврейскому вопросу у Анны Иоановны и Елизаветы Петровны  в противовес Софи Фредерике.
Второе. Лояльны империи были остзейские немцы. Немцы -менониты Поволжья и Таврической губернии-как раз переселенцы при Екатерине 2 -проявляли нелояльность и были связаны очень тесными связями с разведкой Германской империи.

• +0.86 / 12

Цитата: svlg от 04.01.2018 06:59:23Тут немецкая царица  Софи́я Авгу́ста Фредери́ка А́нгальт-Це́рбстская   постаралась

Цитата: svlg от 04.01.2018 06:59:23

 

Зачем вы так?
Не было никогда такой немецкой царицы. Так звали немецкую принцессу, которая при крещении в приходе Русской православной церкви именем Екатерина, стала русской принцессой.
А после коронования - русской императрицей. В храмах и приходах РПЦ она молилась, там она венчалась, там же её и отпели.
Так уж получилось со времён нашего святого князя Владимира, что любой швед, полянин, чухонец, норвежец, древлянин, вятич, немец, татарин, мордвин и т.д. мог стать русским. Для этого надо было принять крещение и имя в приходе РПЦ (и не обязательно при рождении).
Русским языком овладеть было крайне желательно, но не обязательно.
В Латинской Америке до их пор есть русские городки, где по-русски не разговаривают, но считают себя русскими и таковыми являются, потому что молятся как и мы в РПЦ, святки-колядки и т.д.
Анна Ахматова (не путать с великой украинской поэтессой Анной АхмЕтовой) до 5 лет говорила только по французски, что не делало её француженкой, как не делало французами незнание русского языка декабристов (которые отвечали на вопросы следователей только по французски).
Да, быть русским подданным -это не однозначно быть русским. Знаменитый философ и учёный Иоганн Эйлер был немцем и ходил молиться в кирху. А известный мореплаватель Иван Фёдорович Крузенштерн считал себя русским и был таковым. 

• +2.38 / 50

Цитата: svlg от 04.01.2018 12:23:24Не  люблю я этого  исторического персонажа.      
Скажу просто- не c теми  женщинами Император Всероссийский  Петр Первый  династические браки заключал.   Последствия- глобального  масштаба.

Цитата: svlg от 04.01.2018 12:23:24

 

А присоединение Крыма и всего северного Причерноморья тоже вызывает отторжение или будем по-украински изюм из булки выковыривать? 
.
Впрочем, я ведь не о том. Мне вот предатель купец Гостомысл не нравится, но я же не записываю его в немцы?

• +1.18 / 17

Цитата: Observer 07 от 04.01.2018 14:51:45Это однозначно нужно отлить золотом в граните.
P.S. Я вполне серьезно.

Цитата: Observer 07 от 04.01.2018 14:51:45

 

Кадровая политика Екатерины Великой исключала саму возможность дворцовых заговоров и переворотов, поскольку она неукоснительно придерживалась простого правила - не трогать без нужды государственных чиновников. Если по случаю, какой нибудь служака или губернатор не справлялся, она не убирала его, а приставляла к нему толкового помощника. Каждый знал, что усидит в своей должности до самого конца, так что смысла интриговать не было. В результате стабильности ,население за годы ее правления выросло с 16 до 30 миллионов, количество городов увеличилось с 300 до 600, территория приросла южными землями и Крымом. 

• +0.87 / 18

Цитата: Ланд от 04.01.2018 15:13:23Кадровая политика Екатерины Великой исключала саму возможность дворцовых заговоров и переворотов, поскольку она неукоснительно придерживалась простого правила - не трогать без нужды государственных чиновников. Если по случаю, какой нибудь служака или губернатор не справлялся, она не убирала его, а приставляла к нему толкового помощника. Каждый знал, что усидит в своей должности до самого конца, так что смысла интриговать не было.

Цитата: Ланд от 04.01.2018 15:13:23

 

А если помощник не справлялся?

• +0.26 / 2

Цитата: Luddit от 04.01.2018 16:26:32А если помощник не справлялся?

Цитата: Luddit от 04.01.2018 16:26:32

 

Разумеется, его сразу направляли на повышение

• +0.31 / 3

Цитата: Cheen от 04.01.2018 13:12:50А монарх и должен быть кадровиком в первую очередь.
Собственно, как и любой крупный руководитель.

Цитата: Cheen от 04.01.2018 13:12:50

 

Мне бывший начальник в своё время говорил: "У руководителя только две задачи. Первая - расставить на места людей, которые могут и будут выполнять работу, а вторая - непрерывно поддерживать в вышестоящем руководстве активную заинтересованность в собственном деле."
Так как у монарха вышестоящего руководства нет (хотя и помолиться ему никто не запрещает), вторая его обязанность - всегда быть искренне заинтересованным в благе государства.

• +1.77 / 21

Цитата: Senya от 04.01.2018 14:56:43Мне бывший начальник в своё время говорил: "У руководителя только две задачи. Первая - расставить на места людей, которые могут и будут выполнять работу, а вторая - непрерывно поддерживать в вышестоящем руководстве активную заинтересованность в собственном деле."

Цитата: Senya от 04.01.2018 14:56:43

 

Если руководитель не будет поддерживать в людях, "которые могут и будут выполнять работу", "активную заинтересованность в собственном деле" - ему очень скоро придется искать новых.

• +0.22 / 2

Цитата: Senya от 04.01.2018 14:56:43Мне бывший начальник в своё время говорил: "У руководителя только две задачи. Первая - расставить на места людей, которые могут и будут выполнять работу, а вторая - непрерывно поддерживать в вышестоящем руководстве активную заинтересованность в собственном деле."
Так как у монарха вышестоящего руководства нет (хотя и помолиться ему никто не запрещает), вторая его обязанность - всегда быть искренне заинтересованным в благе государства.

Цитата: Senya от 04.01.2018 14:56:43

 

     Вопрос понимания термина "благо государства" всегда был камнем преткновения между членами сообщества, называемого государством.
     Взять то же освоение северного Причерноморья. Надо было вытеснить уклад полукочевой с перегонным скотоводством оседлыми земледельцами. Ага, как же, щщасс. Там воды в понимании тогдашнего, что казённого, что крепостного крестьянина нет.
     Поэтому и заселили авантюристами.

• +0.36 / 3

Цитата: ivan2 от 04.01.2018 17:12:25Вопрос понимания термина "благо государства" всегда был камнем преткновения между членами сообщества, называемого государством.
     Взять то же освоение северного Причерноморья. Надо было вытеснить уклад полукочевой с перегонным скотоводством оседлыми земледельцами. Ага, как же, щщасс. Там воды в понимании тогдашнего, что казённого, что крепостного крестьянина нет.
     Поэтому и заселили авантюристами.

Цитата: ivan2 от 04.01.2018 17:12:25

 

а ты думаешь там  сразу начали пшеницу выращивать ...ошибаешься ...В засушливых степях основой экономики был выпас овец, где климат помягче (ближе к крупным реакм и посевернее - там пшеницу выращивали)...Почитай историю рода Иловайских, коим за поимку Пугачевых досталась практически весь Юг Донецкой и юго-запад ростовской области...Единственная разница была в том, что оседлость возникла

• -0.01 / 2

Цитата: stranger1234 от 04.01.2018 17:22:39а ты думаешь там  сразу начали пшеницу выращивать ...ошибаешься ...В засушливых степях основой экономики был выпас овец, где климат помягче (ближе к крупным реакм и посевернее - там пшеницу выращивали)...Почитай историю рода Иловайских, коим за поимку Пугачевых досталась практически весь Юг Донецкой и юго-запад ростовской области...Единственная разница была в том, что оседлость возникла

Цитата: stranger1234 от 04.01.2018 17:22:39

 

     Я не думаю, что там сразу начали пшеницу выращивать.
     Я думаю, что после военной победы надо было менять экономику. Завести оседлость. С чем Вы и согласны.

• +0.02 / 1

Цитата: svlg от 04.01.2018 12:44:25А я ждал этого вопроса.     Она  сама  присоединила  или ей в этом очень сильно помогали?  Кадровик она сильный была конечно.   Но не люблю  я этого персонажа-   распиарили  её  придворные  льстецы, ибо было им это очень выгодно.  Виват матушка Екатерина!!!

Цитата: svlg от 04.01.2018 12:44:25

 

Тредиаковский, «Екатерина Великая – о! – поехала в Царское Село»  

• +0.07 / 3