Вопрос.

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 08:32:11Куча плюсов.

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 08:32:11

 

Это не шутка и не стёб? Совершенно не вижу плюсов от размещения космодрома в высокогорье. Только минусы - сложности доставки оборудования, строительства, размещения людей на постоянной и временной основе, особенности климата и многое другое...

• +0.12 / 3

Цитата: Skur от 04.01.2018 08:36:51Это не шутка и не стёб? Совершенно не вижу плюсов от размещения космодрома в высокогорье. Только минусы - сложности доставки оборудования, строительства, размещения людей на постоянной и временной основе, особенности климата и многое другое...

Цитата: Skur от 04.01.2018 08:36:51

 

Ну байконур тоже ни разу не курорт.
А высокогорье - меньше расстояние поднимать груз - выше КПД доставки.

• +0.00 / 0

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 09:22:15Ну байконур тоже ни разу не курорт.
А высокогорье - меньше расстояние поднимать груз - выше КПД доставки.

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 09:22:15

 

ИМХО, 3-4тысм, это неплохой риск обычному человеку получить кислоротное голодание, отёк лёгких и мосха(тем у кого он есть). Работать на такой высоте могут специально надроченные люди(желательно, с децтва. но что это цука, за децтво). Ну, по крайней мере, проходить акклиматизаццыю. И то, думаю, сохранится риск снижения мосховой деятельности от недостатка кислорота. А у нас и так проблемы с нетудавтыкиванием нетогочтонужно.

• +0.24 / 9

Цитата: mse от 04.01.2018 10:31:55ИМХО, 3-4тысм, это неплохой риск обычному человеку получить кислоротное голодание, отёк лёгких и мосха(тем у кого он есть). Работать на такой высоте могут специально надроченные люди(желательно, с децтва. но что это цука, за децтво). Ну, по крайней мере, проходить акклиматизаццыю. И то, думаю, сохранится риск снижения мосховой деятельности от недостатка кислорота. А у нас и так проблемы с нетудавтыкиванием нетогочтонужно.

Цитата: mse от 04.01.2018 10:31:55

 

Есть даже пример целой страны, живущей на такой высоте - Боливия. У них даже фактическая столица (Ла Пас) аккурат где-то на 3,5 км находится. Очень своеобразный народ.

• +0.07 / 3

Цитата: mse от 04.01.2018 10:31:55ИМХО, 3-4тысм, это неплохой риск обычному человеку получить кислоротное голодание, отёк лёгких и мосха(тем у кого он есть). Работать на такой высоте могут специально надроченные люди(желательно, с децтва. но что это цука, за децтво). Ну, по крайней мере, проходить акклиматизаццыю. И то, думаю, сохранится риск снижения мосховой деятельности от недостатка кислорота. А у нас и так проблемы с нетудавтыкиванием нетогочтонужно.

Цитата: mse от 04.01.2018 10:31:55

 

 Немножко не так. "Зона смерти" начинается с 6000 метров. Но вот поймать горняшку на высоте в 3000 метров запросто....

• +0.10 / 4

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 08:32:11Ведь космодром на Кавказе или Гималаях - прям напрашивается.

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 08:32:11

 

Отработавшие ступени куда ронять будете? С какого-то космодрома в Азии ракеты в полете изворачиваются в прямом смысле, чтоб на соседей не бросать.

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 04.01.2018 09:08:26Отработавшие ступени куда ронять будете? С какого-то космодрома в Азии ракеты в полете изворачиваются в прямом смысле, чтоб на соседей не бросать.

Цитата: Luddit от 04.01.2018 09:08:26

 

Похоже это и есть ответ на мой вопрос

• +0.00 / 0

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 08:32:11Товарищи, решил тут немного оффтопный вопрос задать, который меня достаточно давно мучает.
А где спросить - не знаю, но вроде тема ветки как соотносится.
.
Почему не строят космодромы в горах?
Байконур - понятно, сначала нужно было спрятать подальше от границы.
.
Ведь космодром на Кавказе или Гималаях - прям напрашивается.
Куча плюсов.
Но я так думаю, что я не самый умный на свете, и куча специально обученных людей давно все просчитала.
.
Так почему же нет?

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 08:32:11

 

Наверное нужно начать с оценки, о выгодах высокогорного космодрома и сравнить с недостатками.
На высокогорном космодроме выигрываются ~ 5 км высоты, 8,5 км если совсем уж на самом выгодном Эвересте.
Посмотрим на энергетику (не учитываем сопротивления воздуха):
При выводе на низкую орбиту высотой в ~ 200 км затрачивается энергия и реактивный импульс для
- а) поднятия на высоту орбиты 
- б) разгон до первой космической скорости 8,1 км.
Сколько нам даст выигрыш высокогорного космодрома?
А сколько даст выигрыш высокогорного космодрома  при выводе на геостационарную орбиту?


https://xkcd.ru/xkcd…rge_v1.png


Можно даже с другой стороны оценить, почитать, сколько потратит топлива ракета к моменту когда поднимется на 5-8 км, (только нужно учесть что к этому моменту она , в отличии от высокогорного космодрома, уже набрала приличную скорость.
Из мелочей: что на высокогорнике при запуске на восток лучше используется вращение земли, и что меньше затрачивать энергии на преодоления сопротивления атмосферы.

Потом нужно оценить недостатки, например:
- логистика по доставке частей ракеты, топлива, оборудования космодрома, сборочного пункта ракеты, стартовых площадок
- погодные условия.
- требования к окружающей местности, безлюдным районам падения ступеней
...
И сравнить что перевесит.
("Высокогорный" космодром используется при "воздушном старте")

• +0.14 / 9

Цитата: normalized_ от 04.01.2018 09:56:19Можно даже с другой стороны оценить, почитать, сколько потратит топлива ракета к моменту когда поднимется на 5-8 км, (только нужно учесть что к этому моменту она , в отличии от высокогорного космодрома, уже набрала приличную скорость.

Цитата: normalized_ от 04.01.2018 09:56:19

 

5 км - это 1/32 от минимальных 160 км и 1/1200 от радиуса Земли. 

• +0.00 / 0

Цитата: iron-zorin от 04.01.2018 18:33:415 км - это 1/32 от минимальных 160 км и 1/1200 от радиуса Земли.

Цитата: iron-zorin от 04.01.2018 18:33:41

 

То есть, даже по грубым элементарным прикидкам, считанные проценты.
Вот тут lozga оценил практически для воздушного старта с 12 километровой высоты, пользуясь тем, что РН Minotaur I (стартующая с земли) имеет в качестве третьей и четвертой ступеней вторую и третью ступень воздушного старта «Пегаса», выводит такую же полезную нагрузку. 
https://geektimes.ru/post/214335/
Получилось 12%.
Для космодрома-пятитысячника (что уже очень суровые условия) экономия по энергетике (характеристической скорости) будет где-то 5%.
А минусов  перечислено выше до фига и больше.

• +0.06 / 7

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 08:32:11Товарищи, решил тут немного оффтопный вопрос задать, который меня достаточно давно мучает.
А где спросить - не знаю, но вроде тема ветки как соотносится.
.
Почему не строят космодромы в горах?
Байконур - понятно, сначала нужно было спрятать подальше от границы.
.
Ведь космодром на Кавказе или Гималаях - прям напрашивается.
Куча плюсов.
Но я так думаю, что я не самый умный на свете, и куча специально обученных людей давно все просчитала.
.
Так почему же нет?

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 08:32:11

 

Вот уж воистину, через тернии к звёздам. Причём тернии начнутся со строительства дороги с которой вообще всё начинается. Выигрыш же на гравитационных + аэродинамических потерях чуть более чем ноль.

• +0.21 / 9

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 08:32:11Почему не строят космодромы в горах?
Байконур - понятно, сначала нужно было спрятать подальше от границы.

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 08:32:11

 

Чисто теоретически горы можно использовать как трамплин, а не как высотную площадку - основная инфраструктура внизу, а в горы уходит трамплин на высоту километров 5-6, на основе вакуумного туннеля и/или маглева, начиная разгон горизонтально, постепенно трамплин выходит почти вертикально. Имело бы смысл только при достижении на конечном участке трамплина скорости в две-три звуковых и запуске малоразмерных спутников на малоразмерных же РН, с заложенной прочностью к перегрузкам, в том числе боковым. Из очевидных минусов - стоимость строительства маглева, ландшафтные работы (в условиях высокогорья и лавин, ага), опоры, стоимость поддержания трамплина в идеальных условиях - как по чистоте, так и по сохранению ровности траектории, лавинная опасность. И почти наверняка было бы создано нечто подобное при условии очень долгоиграющей специализированной программы вывода однотипной малоразмерной нагрузки на низкие орбиты. В отсутствие таковой программы ставка всегда делалась на универсальные РН и на приближение космодромов к экватору. Полагаю, что данный способ вполне может быть использован для неатмосферных планет/астероидов в условиях экономии топлива и в то же время стабильных отправок грузов - например, добыча на астероидах полезных ископаемых. Впрочем, к тому времени, когда это станет актуально, почти наверняка будут получены новые космические двигатели...

• +0.00 / 0

Цитата: Труффальдино от 06.01.2018 20:30:41с заложенной прочностью к перегрузкам, в том числе боковым.

Цитата: Труффальдино от 06.01.2018 20:30:41

 

Сейчас многие спутники вообще не моги на бок на Земле класть, а вы им перегрузку. Возросший вес спутников съест весь ваш гипотетический выигрыш.

• +0.31 / 5

Цитата: Luddit от 06.01.2018 21:29:01Сейчас многие спутники вообще не моги на бок на Земле класть, а вы им перегрузку. Возросший вес спутников съест весь ваш гипотетический выигрыш.

Цитата: Luddit от 06.01.2018 21:29:01

 

Угу.
Рассказывали, что когда под Днепры планировали пуски одних весьма известных спутников, то возникла одна проблема. Горизонтально их "класть" можно было, но ни в коем случае после заправки нельзя было "клюнуть носом" более чем на несколько градусов. Специально вымеряли профиль дороги ои МИКа до СП в Ясном.
Правда, потом разработчикам напомнили, что Днепр в начале полета  разгонной 3-й ступени разворачивается задом наперед и вопрос как-то заглох и без всяких украинско-российских тёрек.

• +0.13 / 5

Цитата: НАлЕ от 07.01.2018 12:02:18Правда, потом разработчикам напомнили, что Днепр в начале полета  разгонной 3-й ступени разворачивается задом наперед и вопрос как-то заглох и без всяких украинско-российских тёрек.

Цитата: НАлЕ от 07.01.2018 12:02:18

 

Так разворачивался-то он небось в свободном падении - вряд ли маршевый двигатель включен и хлещет по сторонам. Т.е. фактически невесомость.

• +0.03 / 1

Цитата: Luddit от 07.01.2018 23:35:44Так разворачивался-то он небось в свободном падении - вряд ли маршевый двигатель включен и хлещет по сторонам. Т.е. фактически невесомость.

Цитата: Luddit от 07.01.2018 23:35:44

 

Да, но затем-то он включается, что равносильно постановке ПН "с ног на голову".

• +0.03 / 1

Цитата: Luddit от 07.01.2018 23:35:44Так разворачивался-то он небось в свободном падении - вряд ли маршевый двигатель включен и хлещет по сторонам. Т.е. фактически невесомость.

Цитата: Luddit от 07.01.2018 23:35:44

 

1. Разворачивался он именно  под действием маршевого двигателя (там другого и не было).
2. А потом хреначил  дальше по траектории и перегрузка  действовала на спутники как раз в том направлении, куда было якобы нельзя. 

• +0.31 / 6

Цитата: НАлЕ от 08.01.2018 00:32:351. Разворачивался он именно  под действием маршевого двигателя (там другого и не было).
2. А потом хреначил  дальше по траектории и перегрузка  действовала на спутники как раз в том направлении, куда было якобы нельзя. 

Цитата: НАлЕ от 08.01.2018 00:32:35

 

1. Как-то непонятно - если двигаться под действием маршевого двигателя, то перегрузка будет в том же направлении (конструкционно), что и на Земле, плюс-минус возможности отклонения двигателя или его струи.
2. "Дальше хреначил по траектории" - если другого двигателя нет, то получается тормозил тем же маршевым? Тогда в части перегрузки возвращаемся в п.1

• +0.11 / 2

Цитата: Luddit от 08.01.2018 09:01:331. Как-то непонятно - если двигаться под действием маршевого двигателя, то перегрузка будет в том же направлении (конструкционно), что и на Земле, плюс-минус возможности отклонения двигателя или его струи.
2. "Дальше хреначил по траектории" - если другого двигателя нет, то получается тормозил тем же маршевым? Тогда в части перегрузки возвращаемся в п.1

Цитата: Luddit от 08.01.2018 09:01:33

 

Схема полета Днепра:
http://www.kosmotras.ru/shema_polet/
Анимация полета Днепра (особенно с 50-й сеунды):
https://www.youtube.…zpk3tMDCtg

• +0.16 / 9

Цитата: НАлЕ от 08.01.2018 10:05:19Схема полета Днепра:
http://www.kosmotras.ru/shema_polet/
Анимация полета Днепра (особенно с 50-й сеунды):
https://www.youtube.…zpk3tMDCtg

Цитата: НАлЕ от 08.01.2018 10:05:19

 

Даже и не думал, что так, хотя конечно это проще, обойтись без лишних движков и просто отстреливать пн назад.
  Зато благодаря этому есть куда поставить движки разведения бб, если я правильно понял.

• -0.03 / 1

Цитата: mark.76 от 08.01.2018 17:23:21Даже и не думал, что так, хотя конечно это проще, обойтись без лишних движков и просто отстреливать пн назад.
  Зато благодаря этому есть куда поставить движки разведения бб, если я правильно понял.

Цитата: mark.76 от 08.01.2018 17:23:21

 

Дык, этот же движок  в первоначальной своей ипостаси и был  на 18-й ракете( а его модификация и сейчас есть на 18М) той самой ДУ разведения.
В этом и была вся красота этой схемы: тупо четырехкамерный движок с качающимися соплами (без всяких заморочек с ДБТ , ДМТ, ДУОС ...), обеспечивающий разворот на те самые 180⁰, доразгон (при необходимости), выведение в точку прицеливания, разворот в "ню-направление", успокоение, увод ступени наведения (разведения) от элементов  построение боевого порядка (ББ, ЛЛЦ, ТЛЦ ...), обратный разворот в "лямбда", выведение в следующую точку прицеливания и далее по тому же алгоритму  (разворот в "ню-", успокоение, построение, обратно в "лямбда" и опять в новую точку прицеливания)...

• +0.27 / 15

Цитата: НАлЕ от 08.01.2018 23:34:00Дык, этот же движок  в первоначальной своей ипостаси и был  на 18-й ракете( а его модификация и сейчас есть на 18М) той самой ДУ разведения.
В этом и была вся красота этой схемы: тупо четырехкамерный движок с качающимися соплами (без всяких заморочек с ДБТ , ДМТ, ДУОС ...), обеспечивающий разворот на те самые 180⁰, доразгон (при необходимости), выведение в точку прицеливания, разворот в "ню-направление", успокоение, увод ступени наведения (разведения) от элементов  построение боевого порядка (ББ, ЛЛЦ, ТЛЦ ...), обратный разворот в "лямбда", выведение в следующую точку прицеливания и далее по тому же алгоритму  (разворот в "ню-", успокоение, построение, обратно в "лямбда" и опять в новую точку прицеливания)...

Цитата: НАлЕ от 08.01.2018 23:34:00

 

Это наверное второе, после моделей перехватов, информативное  сообщение для ветки рвсн.
И что характерно оно здесь.

• +0.05 / 3

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 08:32:11Почему не строят космодромы в горах?
Байконур - понятно, сначала нужно было спрятать подальше от границы.
.
Ведь космодром на Кавказе или Гималаях - прям напрашивается.
Куча плюсов.

Так почему же нет?

Цитата: Danila96 от 04.01.2018 08:32:11

 

Для начала попробуйте найти на Кавказе или в Гималаях достаточного размера площадку. Космодром это ж не только стартовый стол, а куча всего.
потом посчитайте сколько будет стоить построить на такую высоту нормальную железную дорогу. не на ишаках же поднимать кучу железа, людей итд
даже этих двух пунктов достаточно, что бы навсегда забыть о такой идее.тд

• +0.03 / 1