Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"
2,723,883
6,313
|
osankin ( Слушатель ) |
| 05 янв 2018 18:37:58 |
две статьи из прессы КНР
новая дискуссия Дискуссия 984
Китайцам не нравится первоклассное российского вооружение? Увидев его, я поверил в это
Феникс, Китай
Лю Чан (刘畅, Liu Chang)
Почему Россия хочет передать комплекс «Триумф» Китаю раньше срока?
Феникс, Китай
Феникс, Китай
Лю Чан (刘畅, Liu Chang)
ЦитатаРеальность такова, что нам совершенно не нравится российская продукция». Эти слова напоминают высказывания патриотически настроенной молодежи в интернете, однако в реальности они являются оценкой, которую один китайский конструктор высказал в адрес российского Т14. Многие по инерции еще не осознают, что разрыв между российским и китайским вооружением достаточно большой. Несмотря на то, что российская военная техника потерпела немало поражений на Ближнем Востоке и во время войны в Персидском заливе, я сам поверил в это, лишь когда увидел новую российскую гаубицу.
На параде, посвященном 70-летию победы в антифашисткой войне, прошедшем на Красной площади в 2015 году, новая самоходная гаубица 2С35 (она же самоходная артиллерийская установка 2С35 «Коалиция-СВ» — прим. ред.) оказалась среди небольшого количества военной техники, которое смогло отвлечь внимание от танка T14. Несмотря на то, что 2С35 по-прежнему использует традиционный российский калибр, — 152-мм, и то, что проект ранней версии с двуствольным орудием в конечном итоге оказался неудачным, более крупная орудийная башня и обновленный прицельный механизм вкупе с совершенно новым шасси убедили всех в том, что Россия наконец догнала все передовые тенденции в области строения самоходных гаубиц. Тем не менее недавно презентованная Россией модификация самоходной гаубицы 2С35-1 удивила многих.
С того самого момента, когда французская гаубица «Цезарь» была представлена на выставке Eurosatory (международная выставка вооружений и военной техники — прим. ред.) в 1994 году и всех потрясла, образ самоходной артиллерийской установки на шасси 6×6 с пушкой калибром 155-мм и длиной ствола 52 калибра стал в сознании людей образцовым. Однако в случае с модификацией 2С35-1 башню просто напрямую закрепили на шасси грузового автомобиля КАМАЗ-6560. Хотя российские СМИ и утверждают, что гаубица 2С35-1 обладает скорострельностью один выстрел в три секунды и радиусом поражения в 70 километров, это всего лишь средний уровень для установок с калибром 152-мм, в сравнении с мировой подавляющей артиллерией. Что еще важнее, модификация 2С35- 1 пренебрегает основным значением колесных гаубиц.
В отличие от южноафриканской гаубицы G6, разработанной на тяжелом колесном шасси, колесные гаубицы нового типа, начало которым дала «Цезарь», обрели удивительную маневренность, благодаря значительному снижению веса. Полный вес САУ «Цезарь», базирующейся на шасси Мерседес-Бенц (Mercedes-Benz) составлял всего 17,7 тонны, в то время как вес с использованием шасси собственного производства Рено (Renault) упал до 17,1 тонны. Более того, «Цезарь» может за 30-45 секунд перейти от движения к обороне и открыть огонь. Для совершения всех этих трех операций требуется лишь полторы минуты. Это также стало одной из центральных технических характеристик для будущего поколения гаубиц.
Если сравнивать с «Цезарем», то в модификации 2С35-1 башня от 2С35 переехала прямиком на автомобильную базу. Согласно международной статистике для подобных гаубиц, башня 2С35 весит более 15 тонн, добавим к этому вес шасси грузового автомобиля КАМАЗ-6560, составляющий более 4 тонн, и вес армированной конструкции, необходимой для транспортировки башни. В итоге весь комплекс 2С35-1 весит даже больше 25 тонн. Более важно то, что гаубица 2С35-1 имеет ширину более 3,5 метров, что превосходит ширину грузового отсека Ил-76. Поэтому ее можно перевозить по воздуху, только используя самый большой из имеющихся на вооружении у РФ транспортных самолетов — Ан-124. Для сравнения, в случае с перевозкой «Цезаря» достаточно лишь C130.
Больший вес и объем конструкции не только ограничили дорожную и воздушную маневренность гаубицы 2С35-1, но ее артиллерийская
структура, ограниченная башней, также лимитирует ее боеспособность. В задней части «Цезаря» установлен массивный сошник, который на огневой позиции опускается на землю, что позволяет быстрее закрепиться на месте. 2С35-1 же ограничен конструкцией орудийной башни, поэтому приходится использовать четыре наклонных сошника, вследствие чего требуется больше времени для закрепления на позициях. Российские СМИ заявили, что время оперативного реагирования 2С35-1 составляет полторы минуты, это как раз то самое время, которое требуется «Цезарю», для совершения трех операций. При этом «Цезарь» уже является «старым оружием», вышедшим в свет 23 года назад.
По сравнению с Россией, Китай еще в 2006 году успешно разработал аналогичную «Цезарю» колесную гаубицу SH-1, безымянная версия для личного пользования была презентована через 11 лет, в сентябре 2017 года. За последние 11 лет, Китай, несмотря на то, что замедлил развитие колесных гаубиц, усовершенствовал навигационную систему Бэйдоу и ввел ее в эксплуатацию, а также улучшил условия транспортировки по автомобильным и железным дорогам в изначально отдаленных и значимых районах. Благодаря этому, после введения в эксплуатацию, новые колесные гаубицы не только смогут быстрее получать параметры зоны боевых действий и данные о местонахождении цели, используя китайскую спутниковую навигационную систему, но и смогут полагаться на более благоприятные условия транспортировки и быстрее добираться до места действий.
Подобная реконструированная модификация 2С35-1, казалось бы, значительно упростила сложность разработки, однако в реальности она является отчаянным действием, совершенным Россией в условиях недостатка сведений, дорог, ключевых технологий и концепций разработки. На данный момент подобная ограниченность распространена в сфере разработки вооружения для сухопутных войск по всей России. С этой точки зрения, нелюбовь Китая к российской продукции не кажется всего лишь проявлением зазнайства.
Почему Россия хочет передать комплекс «Триумф» Китаю раньше срока?
Феникс, Китай
ЦитатаВо всем мире США считаются ведущей страной в военной сфере. Во многих военных конфликтах Соединенные Штаты оставалась в выгодном положении. Однако в будущем Китай намерен положить конец этому господству. Это будет достигнуто с опорой на два обычных вида вооружения, о которых будет рассказано позже.
Американский малозаметный многоцелевой истребитель пятого поколения F-22 находится на вооружении уже более 20 лет. Посредством того, как F-22 «Раптор» блестяще проявил свои возможности незаметного перемещения в воздушном пространстве других государств, во многих странах не проходит постоянное ощущение опасности, и им лишь остается испытывать чувство стыда.
Недавнее совместное военное учение США и Южной Кореи, под названием Vigilant Ace, прошло с широким размахом. В нём было задействовано шесть самолетов F-22 и более десяти самолетов F-35. Кроме того, в учениях приняли участие стратегические бомбардировщики B-1B, которые провели учения с бомбометанием. Цель данного учения заключалась в осуществлении ответных действий на новый запуск Северной Кореей межконтинентальной ракеты «Хвасон-15».
Так как Россия имеет геополитические связи с данным регионом, то ею также был предприняты ответные меры. Два стратегических авианосца Ту-95МС, которые могут перевозить ядерное оружие на борту, были командированы на военную базу в Индонезии, с целью патрулирования международных вод южной части Тихого океана с воздуха. Это, вероятно, наилучший ход со стороны России в ответ на попытки США дестабилизировать ситуацию на Корейском полуострове.
Кроме того, в России было принято беспрецедентное решение. По сообщениям СМИ, генеральный директор «Ростеха» заявил, что в ближайшее время планируется передать Китаю зенитно-ракетные комплексы С-400 «Триумф». Согласно ранее принятому плану, при соблюдении всех условий и требований самое ранее время передачи второй партии систем большой и средней дальности «Триумф» должно было состояться не ранее 2018 года.
Однако Россия, в условиях нехватки источников товароснабжения зенитно-ракетного комплекса, перенесла поставки на более ранний срок, позволив Китаю в это время ускорить план по дислокации С-400 и смягчить давление на ПВО. Это имеет огромное стратегическое значение.
Отредактировано: osankin - 05 янв 2018 18:39:23
ОТВЕТЫ (30)
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 03:57:19 |
Цитата: osankin от 05.01.2018 18:37:58
Я правильно понял, что по мнению китайцев тяжелые САУ не нужны? Они считают, что легкие мобильные САУ на автомобильном шасси перспективнее? При этом заинтересовал аргумент, что проходимость лишняя если можно построить много дорог - оружие для обороны без возможности наступать в неподготовленных районах?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 04:00:26 |
Цитата: Foxhound от 06.01.2018 03:57:19
Однако ж, топливо и снаряды к этим гаубицам подвозят обычные грузовики, с соответствующими ограничениями по проходимости.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 04:13:13 |
Цитата: Flugkater от 06.01.2018 04:00:26
Топливо ведется централизованно для чего делаются временные дороги. Гаубица действует в некоторой области около этих "линий" как я понимаю. Чем выше проходимость - тем больше область возможных позиций. Чем больше эта область тем меньше вероятность обнаружения и поражения гаубицы. Плюс не совсем понятно, как колесная гаубица стреляет с грунтовой дороги - как мне кажется там для стрельбы нужна твердая подстилаюшая поверхность, что накладывает существенно большие ограничений чем проходимость грузовиков с припасами.
Если окажется, что колесными гаубицам нужен именно асфальт, бетон итп, то это критически снижает условия, в которых такое оружие можно применить.
Также вопрос по боекомплекту - как я понимаю у колесных САУ он меньше и в процессе стрельбы такие САУ требуют ручную перезарядку (в отличии от автомата в тяжелых гусеничных). А это все время на смену позиции и новые ограничения на местность позиции, меньше стойкость к ОМП.
Похоже на эконом класс, особенно при наличии автомобильных платформ для перевозки гусеничных САУ в прифронтовой зоне.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 06:56:22 |
Цитата: Foxhound от 06.01.2018 04:13:13
Это уже второстепенные технические вопросы. Защита колесной техники от ОМП давно и благополучно освоена, боекомплект и система заряжания САУ так же полностью на усмотрение разработчика.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 06 янв 2018 10:35:27 |
Цитата: Foxhound от 06.01.2018 04:13:13
Вопрос в той писульке о "Коалиции". А у "Коалиции" колёсной башня точно такая же как и у гусеничной. Соответственно и б/к одинаковый. А вообще, та писулька
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 07:56:47 |
Цитата: Flugkater от 06.01.2018 04:00:26
Выкатились,зарядились пока стволы остывают, и снова уехали. Уж сколько существуют САУ а про проблемы снабжения не слышно.
ЗЫ. А китайская статья лютый бред и баян который здесь уже был.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 08:01:17 |
Цитата: Danila от 06.01.2018 07:56:47
Да ишшо во времена Ивана Грозного слышно было, что пушки вот они, а пороха не подвезли, или ядра закончились, потому что обоз отстал.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 08:12:08 |
Цитата: Danila от 06.01.2018 08:03:23
Вот пример ОШС самоходно-артиллерийского дивизиона.
Сколько машин здесь на гусеницах, а сколько на колесах?
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 11:41:18 |
Цитата: Flugkater от 06.01.2018 08:12:08
А зачем грузовику таскаться за САУ по балкам, и куда ещё батарею на пострелять занесёт? Ей движитель дан не для того что-бы на попе ровно сидеть, да и вредно это для здоровья. Отработали огневую задачу и уехали, пока пополняют БК в подходящем месте, ствол и противооткатные механизмы остывают.
Живой пример, хоть и ВСУ-шный но другого под рукой нету.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 06 янв 2018 14:27:04 |
Цитата: Flugkater от 06.01.2018 04:00:26
С какими ограничениями?
Грузовик с БК, - полная масса примерно в половину массы, собственно, САУ. Заправщик, тоже далеко не длинномер.. А шасси того же Урала достаточно говноходное, чтоб считать его совсем паркетным.
Я понимаю, что колёсная техника в общем случае рассчитана для использования в более цивилизованных местах, но считать её совсем уж автострадной все же слишком, ИМХО.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 янв 2018 23:43:55 |
Цитата: Foxhound от 06.01.2018 03:57:19
Сходите на артветку, там ролик со стрельбой этого убожества, "Цезаря", лежит. Со скорострельностью 6 в минуту, о чем там вообще можно говорить, он хуже 2С19 обычной "чугуном" стреляет, 21км против 24.
Давайте еще высеры "Национального интереса" и "Бузинес инсайдера" с "РЭНД"ами и прочими Сратфорами разбирать. А у нас - Хуйдаренка, Багдасарова, Растопшина, Сиффкоффа и прочих телевшей.
|
Balamut ( Слушатель ) |
| 07 янв 2018 08:59:21 |
им просто НЕ НРАВИТСЯ и не только им и не какие технические характеристики по большому счету это не изменят, причины такого отношения лежат так сказать на "поверхности" можно сравнивать ТТХ хоть до посинения но факты говорят о том что мы продаем свою военную технику только тогда когда покупателю по разным причинам больше некуда податься. Пока мы не поймем что дизайн, культура проектирования и культура производства это не просто буржуйские заскоки
Вот пример
1 это когда авторам плевать на эстетику
2 когда авторы хотят что бы их продукция нравилась
если вы не видите разницы то объяснять вам бесполезно
|
|
Remchik ( Слушатель ) |
| 07 янв 2018 11:08:02 |
Цитата: Balamut от 07.01.2018 08:59:21
Выбор свершается под воздействием нескольких факторов в любом порядке - цена, характеристики, политика, коррупция. Если кто-то говорит, что чужая техника красивая, а наша - нет, значит это заказ - политический или экономический.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 янв 2018 13:06:22 |
Цитата: Balamut от 07.01.2018 08:59:21
Американцам (см. чье издание с теми высерами)? Да, не нравится, что Россия сильна, что Китай тоже усиливается, и что они - друзья и союзники. Потому и срут в наши отношения, как могут. Где - через всяких эбанутых Храм-Чи-Хинов, рассказывающих, как
Цитатаи не только им и не какие технические характеристики по большому счету это не изменят, причины такого отношения лежат так сказать на "поверхности" можно сравнивать ТТХ хоть до посинения но факты говорят о том что мы продаем свою военную технику только тогда когда покупателю по разным причинам больше некуда податься. Пока мы не поймем что дизайн, культура проектирования и культура производства это не просто буржуйские заскоки
"Когда я вас слушаю, я начинаю чесаться в самых неожиданных местах"(с)Янычар, 72 негра
ЦитатаВот пример
1 это когда авторам плевать на эстетику
Т-14, как раз, очень красивый танк. При этом - его красота в значительной степени законченная и функциональная. А вот некрасивый - это Т-95 был. Но это его не портило.
Цитата2 когда авторы хотят что бы их продукция нравилась
Я вижу тут убогий Лео-2А4 со всеми его минусами (типа бака-стеллажа в носу, расположения трех членов экипажа по одной линии прямо напротив ослабленной зоны и прочим, что "отлично" показало себя в Сурии) в красивой, но малополезной обертке. И то, красивой лишь для непрофессионала.
Цитатаесли вы не видите разницы то объяснять вам бесполезно
Ну да, ну да, танкисту-инженеру будет объяснять непрофессионал, конечно же. Продолжайте, не останавливайтесь.
|
|
Balamut ( Слушатель ) |
| 07 янв 2018 21:35:03 |
Я вам про Фому а вы мне про Ерёму Я вам о том что людям свойственна такая вещь как эстетическое восприятие, чувство прекрасного выработанного в процессе эволюции и которое к стати дало нам преимущество в выживании как вида , в узких рамках это чувство субъективно но почти любой человек может отличить полярно противоположные вещи с точки зрения красиво не красиво, ведь никто не скажет что баба Яга красивая а Василиса Прекрасная уродина, у любого ребенка спросите
Понятие дизайн в СССР почти напрочь отсутствовало в силу плановой экономики, другое дело среда капиталистической конкуренции где чтобы продать товар нужно что бы он понравился покупателю Дизайн влияет не только на эстетику предметов но и на функциональные его свойства, в какой то степени он дисциплинирует производителя и потребителя в доказательство можно привести теорию "разбитых окон" если расширить ее интерпретацию, В этом смысле мне например нравится что делает Ростсельмаш поэтому он продает свои комбайны в Германию и США
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 08 янв 2018 00:45:35 |
Цитата: Balamut от 07.01.2018 21:35:03
У военной техники "чувство прекрасного"?!
Хочу чтоб у всех моих противников определяющим при проведении закупок ВиВТ было именно оно. Мне легче воевать будет. Кстати, бойковый трал - это воплощение Вашей идеи о "прекрасном" (или зрелищном) для больших чинов, но источник постоянного стресса и страхов экипажей. Потому как подрываться на минах именно им, а не большим чинам..Цитата: Balamut от 07.01.2018 21:35:03
Увы, но с дизайном в СССР действительно было не очень. Тем не менее наши корабли были более красивы, чем пиндоские, например. В авиации тоже, как-то внешне наши самолёты смотрелись и смотрятся красивее. Зато обувь была... , туды её в качель!
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 08 янв 2018 10:12:19 |
ЦитатаШироко известна "крылатая фраза" авиаконструктора А.Н. Туполева (хотя, иногда ее приписывают
А.С. Яковлеву и даже О.К. Антонову): "Некрасивые самолеты не летают" (вариант: "Хорошо
летают только красивые самолеты").
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 08 янв 2018 11:44:08 |
У нас на вооружении состояла ПКР (как тогда называли, самолётоснаряд) КСЩ. Проектировали её в КБ Туполева. Правда сам АНТ этим не занимался.Когда же изготовили первый вариант, он решил осмотреть изделие. Его вердикт: "Это произведение мало похоже на ракету. Это аэродинамический урод." Правда потом добавил: "Да. Урод. Но летать будет!" Кстати очень хорошая и очень результативная ракета получилась.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 08 янв 2018 13:10:19 |
Нет, в КБ Туполева 4К32 КСЩ не разрабатывали. Ее могли сватать на Ту-4,
там ее А.Н. Туполев мог и увидеть. По факту КСЩ пошла на вооружение НК.
На Ту-4К пошла КС-1 Комета.
ЗЫ Мне конечно до АНТ, как до Луны пешком, но явного уродства я не вижу.
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 08 янв 2018 12:05:41 |
С собственно "дизайном как таковым" в СССР было НОРМАЛЬНО.
Школа БЫЛА.
Применения ДИЗАЙНУ было МАЛО.
Судя по всему благодаря Хрущу, похерившему поле применения отечественного дизайна.
Если БЫ "дизайна как такового" в СССР не было - сейчас ему неоткуда было бы взяться....Пирожков https://ru.wikipedia…чеславович не даст соврать....хотя Свердловский АРХ он так и не закончил......
Кстати...примерно такая же штука случилась с отечественной микроэлектроникой....которая сейчас пытается догонять мировую....хотя могла бы идти своим, оригинальным путём.
Благодаря санкциям отечественный дизайн всё сильнее поникает в массовый сектор.
Поскольку это моя так сказать профессиональная тема, то я обращаю на это внимание....и систематически вижу подвижки в одежде, архитектуре, элементах промышленного дизайна. С удивлением узнал что разгар кризиса 2008г. НПО "Вектор" открывало вакансии именно для молодых специалистов по направлению "промышленный дизайн"...которых и готовят в УрГАХА.
Причём там важным моментом было требование к знаниям по "эргономике".
А по идее вся эта "движуха" с качественным дизайном в массовом секторе должна была начаться ещё в 60-е годы.
Но......"не срослось".....Хрущ уничтожил артели промышленного направления, которые и должны были стать потребителями качественного дизайна для массового сектора.
Потом была волна в середине\конце 80-х..когда валом пошла массовая бытовая электроника.
Там конечно было много иностранных мотивов....но движение шло.
Опять таки в 90-е "Катастройка" пустила всё это под откос.
Добавлю чутка ещё...в дискуссиях с одним старым товарищем по полетушкам в Ил-2-Штурмовик как-то раз "закусились" на тему того что "бытовой микроэлектроники в СССР не было"....во всяком случае ОН БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН..практически железобетонно....
Моментально накидал ему фоточек.....как раз из 85-89г...:
https://fishki.net/1…?from=more
причём пояснил что сам с аналогичной техникой встречался неоднократно...поскольку дружбаны из моего двора..начали работать на ТАПОиЧ с 15 лет....и к армии зарабатывали монтажниками там уже вполне серьёзные 300-450р.
Так что радиотехнику вполне себе могли позволить.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 08 янв 2018 14:01:44 |
Цитата: Cutlass от 08.01.2018 12:05:41
Не уничтожил, а реорганизовал.
Артели сохранились.
ЦитатаЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 апреля 1956 года N 474
О реорганизации промысловой кооперации (с изменениями на 13 апреля 1973 года)
ЦК КПСС и Совет Министров СССР отмечают, что в настоящее время многие предприятия промысловой кооперации перестали носить характер кустарно-кооперативного производства и по существу не отличаются от предприятий государственной промышленности. Современный уровень производства этих предприятий и их техническое оснащение требует изменения формы управления и более квалифицированного технического руководства предприятиями.
В целях обеспечения дальнейшего увеличения производства товаров широкого потребления, повышения их качества и снижения себестоимости, а также лучшего использования производственных мощностей и усиления специализации предприятий Центральный Комитет КПСС и Совет Министров Союза ССР
постановляют:
1. Признать необходимым реорганизовать промысловую кооперацию, передав ее наиболее крупные специализированные предприятия в ведение республиканских министерств соответствующих отраслей промышленности и областных и городских Советов депутатов трудящихся, а торговые предприятия и предприятия общественного питания - в ведение местных торгующих организаций системы министерств торговли и потребительской кооперации союзных республик.
Считать целесообразным сохранить в настоящее время в промысловой кооперации союзных республик артели инвалидов всех отраслей промышленности, артели, применяющие в основном надомный труд, артели народных художественных промыслов и другие артели, которые по своему характеру производства не могут быть переданы в ведение государственных органов.
Установить, что передача предприятий промысловой кооперации в ведение государственных органов и потребительской кооперации в соответствии с настоящим постановлением производится советами министров союзных республик с согласия общих собраний членов соответствующих артелей.
|
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 08 янв 2018 14:12:01 |
Цитата: osankin от 08.01.2018 14:01:44
| Формально правильно, а по существу издевательство (с) В.ИЛенин |
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 07 янв 2018 15:59:47 |
Цитата: Balamut от 07.01.2018 08:59:21
А как насчет того, чтобы самому внимательно посмотреть на второе изделие? И заметить, что из-за эстетики, механик-водитель не сможет нормально покинуть подбитую машину. Не важно, что сгорел заживо, зато красиво, ага. Разница действительно видна, а я между прочим, такой же дилетант как и вы.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 07 янв 2018 17:42:09 |
Цитата: KOBA от 07.01.2018 15:59:47
Тут главный вопрос в том, что на машине будут делать - воевать или отчитываться о правильно потраченных средствах. Во втором случае красивый дизайн это несомненный плюс.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 янв 2018 23:41:13 |
Цитата: osankin от 05.01.2018 18:37:58
Это АМЕРИКАНСКОЕ издание на китайском языке и в Китае, разбирали уже эти высеры. Что, как бы, все объясняет. У нас вот есть Коммерзантъ и Ведомости, например. И их бредни. Давайте их тоже серьезно воспринимать?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 07 янв 2018 17:54:01 |
Тем не менее, я сознательно привёл параллельно две статьи разной направленности.