Солнечная батарея на крыше завода Тесла в Голландии.

Цитата: xrvr от 17.01.2018 04:43:30Самая большая у них в стране, примерно 3 мВт, площадь 43,000 кв. м.




Oh boy.

Глянул для интереса количество солнечных часов в июле в Амстердаме и Питере.
Данные за последние 30 лет.
Амстердам - 217, Питер - 267.

Да уж, нежданчик.

https://www.currentresults.com…july.php#c

Цитата: xrvr от 17.01.2018 04:43:30

 

В июле!  Питер и Амстердам! 
Если в Мурманске внезапно больше солнечных часов окажется в июле - и про Мурманск упомянем?

• +0.08 / 3

Цитата: Nobody от 17.01.2018 07:27:05

Цитата: xrvr от 17.01.2018 05:43:30Самая большая у них в стране, примерно 3 мВт, площадь 43,000 кв. м.

В июле!  Питер и Амстердам! 
Если в Мурманске внезапно больше солнечных часов окажется в июле - и про Мурманск упомянем?

Цитата: Nobody от 17.01.2018 07:27:05

 

Да ладно, при мощности в 3 милливатта всё остальное будет просто погрешностью измерения

• +0.14 / 3

Цитата: Nobody от 17.01.2018 07:27:05В июле!  Питер и Амстердам! 
Если в Мурманске внезапно больше солнечных часов окажется в июле - и про Мурманск упомянем?

Цитата: Nobody от 17.01.2018 07:27:05

 

В Мурманске в июле солнечных часов окажется больше, чем в Амстердаме - чем выше широта, тем длиннее солнечный день летом (и тем короче день зимой).

• +0.08 / 1

Цитата: pkdr от 17.01.2018 20:19:41В Мурманске в июле солнечных часов окажется больше, чем в Амстердаме - чем выше широта, тем длиннее солнечный день летом (и тем короче день зимой).

Цитата: pkdr от 17.01.2018 20:19:41

 

А я про что.  В июле солнца дофига, так давайте сравнивать жеж.
Правда с сентября (октября) по апрель (май) чета совсем проблемы, но то такое.
Ведь в июле солнце есть! 
Типа можно сезонные солнечные АЭС строить.

• +0.03 / 1

Цитата: pkdr от 17.01.2018 20:19:41В Мурманске в июле солнечных часов окажется больше, чем в Амстердаме - чем выше широта, тем длиннее солнечный день летом (и тем короче день зимой).

Цитата: pkdr от 17.01.2018 20:19:41

 

Правда средняя мощность солнечного излучения падающего на землю в высоких широтах в разы меньше, но то такое...

• +0.02 / 1

Цитата: rommel.lst от 21.01.2018 08:53:24Правда средняя мощность солнечного излучения падающего на землю в высоких широтах в разы меньше, но то такое...

Цитата: rommel.lst от 21.01.2018 08:53:24

 

Придётся вместо плоских широких заводов с панелями на крыше строить длинные высокие заводы с панелями на южной стене.

• +0.52 / 7

Цитата: Senya от 21.01.2018 09:46:47Придётся вместо плоских широких заводов с панелями на крыше строить длинные высокие заводы с панелями на южной стене.

Цитата: Senya от 21.01.2018 09:46:47

 

Маска уже звать? Тут ведь опупенное инвестиционное качество - отсутствие необходимости в очистке панелей - снег на вертикальных стенах практически не держится, а пыль и птичье гауно гуано смывается дождями. Главное - правильно раскрутить на бирже и можно будет потреблять по-старому из электросети, но за счет распроданных акций, т.е. бесплатно! Вот это и есть конкурирующая с традиционной зеленая энергетика! 

• +0.51 / 7

Цитата: xrvr от 17.01.2018 04:43:30Самая большая у них в стране, примерно 3 мВт, площадь 43,000 кв. м.

Глянул для интереса количество солнечных часов в июле в Амстердаме и Питере.
Данные за последние 30 лет.
Амстердам - 217, Питер - 267.

Да уж, нежданчик.

https://www.currentresults.com…july.php#c

Цитата: xrvr от 17.01.2018 04:43:30

 

Ну а что, бюджет и субсидии на альтернативку освоить можно легко. КИУМ будет близок к 0, ну да кого это волнует.


Ну и кроме количества солнечных дней надо учитывать такую немаловажную вещь, как широта. Амстердам находится на широте 52 градуса, примерно как Липецк, чуть севернее Воронежа. Согласитесь, солнце в тех краях печёт существенно больше, нежели в Питере на его 60 градусах широты. То есть кВт/м2 там поболее, хотя до осмысленного всё равно не достаёт.


И да - в июле оно так, а не в июле количество солнечных часов в году в Амстердаме 1662, в Питере 1636. В июле просто благодаря белым ночам (солнце заходит всего на несколько часов) формальных солнечных часов много. Но тольку от висящего у горизонта солнца для фотовольтаники от них никакого.

• +0.44 / 4

Цитата: xrvr от 17.01.2018 04:43:30Самая большая у них в стране, примерно 3 мВт, площадь 43,000 кв. м.



Oh boy.

Цитата: xrvr от 17.01.2018 04:43:30

 

3 МВт - это пиковое производство электроэнергии в солнечный полдень. А среднегодовое - делите на 8-10. То есть где-то 300-350 КВт.

Мощность солнечных батарей - около 150 Вт с 1м2 в пик солнечного дня при размещении около экватора.  Реальная мощность меньше - около 100 Вт с 1м2 в солнечный полдень или 20 Вт с 1 м2 в пасмурный день около экватора или 10 Вт с 1 м2 в на широтах Нидерландов. Стоимость одной панели 1-1.5 м2 составляет порядка 100-150 долларов в зависимости от качества.  Значит стоимость этой "солнечной крыши Маска" 200х200 метров составляет около 7 млн долларов, не считая аккумуляторов, проводов, электрооборудования. Со всем этим выйдет 15-20 млн долларов.

Вот такой скромный дизель-генератор на базе двигателя ТМЗ 8525.10 стоимостью 40 тысяч долларов производит энергии столько же, сколько вся эта солнечная хренотень площадью 43000 кв.м и стоимостью 20 млн долларов:


https://www.comd.ru/…-t400-tmz/

Но у свидетелей секты Маска как всегда перемога
__________________________________________________

Я не против солнечной энергетики, особенно в южных районах, где большое количество солнечных дней в году.

Например, недалеко от границы с солнечным Казахстаном в России строят солнечные электростанции:

ЦитатаВ декабре 2015 года компания "Т Плюс" осуществила пуск своей первой солнечной электростанции на территории Оренбургской области в городе Орске. Фотоэлектрическая система Орской СЭС выполнена из 100 тыс. солнечных модулей, мощность объекта составила 25 МВт. В настоящее время ведутся работы по строительству второй очереди, которая позволит увеличить мощность Орской СЭС до 40 МВт. Благодаря запуску Орской СЭС Оренбургская область стала флагманом альтернативной энергетики в России. К началу 2019 года мощность солнечной генерации Оренбуржья превысит отметку 130 МВт.

http://tass.ru/pmef-2016/article/3376075

ЦитатаВ Республике Алтай ввели в эксплуатацию сразу две новые солнечные электростанции: на 20 МВт в Майминском районе и на 5 МВТ - в Онгудайском. В результате солнечная генерация региона увеличилась более чем в два раза - до 40 МВт, что составляет треть от потребляемой в республике энергии в период пиковых зимних нагрузок.
Республика Алтай - единственный в России регион, чья генерация основана исключительно на возобновляемых источниках энергии.

https://www.rg.ru/20…ancii.html

Но строить СЭС в густонаселенной дождливой и испещренной газопроводами Голландии - это верх идиотизма

ЦитатаВообще пасмурное небо – это бич Нидерландов. Хорошо, если за весь год наберется полтора месяца ясных дней (т. е. солнце присутствует на небе в количестве 10% от того, что могло бы). Июль и август – два более-менее теплых месяца, но с дождями. Слава богу, что дожди эти кратковременны. Купания в Северном море зарезервированы только для самых смелых: вода температурой +16...+17 °C при очень сильном ветре...

Для сравнения:

ЦитатаКлимат Оренбурга:
Количество ясных, облачных и пасмурных дней в году: 157, 176 и 32 соответственно.

В Оренбурге всего 32 пасмурных дня за год, менее 10%. А в Нидерландах наоборот, 10% солнечных дней :)

• +0.39 / 16

Цитата: Zeratul от 21.01.2018 11:57:223 МВт - это пиковое производство электроэнергии в солнечный полдень. А среднегодовое - делите на 8-10. То есть где-то 300-350 КВт.

Стоимость одной панели 1-1.5 м2 составляет порядка 100-150 долларов в зависимости от качества.  Значит стоимость этой "солнечной крыши Маска" 200х200 метров составляет около 7 млн долларов, не считая аккумуляторов, проводов, электрооборудования. Со всем этим выйдет 15-20 млн долларов.

Вот такой скромный дизель-генератор на базе двигателя ТМЗ 8525.10 стоимостью 40 тысяч долларов производит энергии столько же, сколько вся эта солнечная хренотень площадью 43000 кв.м и стоимостью 20 млн долларов:


https://www.comd.ru/…-t400-tmz/

Но у свидетелей секты Маска как всегда перемога
__________________________________________________

Но строить СЭС в густонаселенной дождливой и испещренной газопроводами Голландии - это верх идиотизма

Цитата: Zeratul от 21.01.2018 11:57:22

 

Ну а теперь пересчитаем вместе, но уже без этих ваших подтасовок и подлогов.

1. При среднем КИУМ СЭС в Нидерландах в 10% (все СЭС в среднем, даже устаревшие, но новые очевидно имеют более высокую эффективность, но примем эту подтасованную цифру на веру) панели мощностью 3 МВт дадут 3 000 кВт х 24 ч х 365 дн х 10% = 2 628 000 кВт*чЭ. в год. Предлагаемый к "сравнению" дизель-генератор (почему то его КИУМ по умолчанию принят за 100%, что конечно же нонсенс, т.к... но об этом позже) за тот же период в теории выдаст 300 кВт х 24 ч х 365 дн х 100% = 2 628 000 кВт*чЭ, т.е. столько же. 

Но.

Стоимость закупаемого дизельного топлива массой 0,2 кг за кВт*чЭ х 2 628 000 кВт*чЭ = 525,6 тонн (около 618 тысяч литров) составит 1,3 евро за литр (средняя цена на дизельное топливо в Нидерландах) х 618 тыс. литров х 1,23 доллара за евро = 989 тыс. долларов США и масла массой 0,006 кг за кВт*чЭ х 2 628 000 кВт*чЭ = 15,8 тонн (около 18,5 тыс. литров) составит около (не знаю какие там цены на масло, но пусть будут как в России на самое отстойное масло около 3 долларов за литр) = 18,5 тыс. литров х 3 доллара за литр = около 56 тыс. долларов США. Все данные по ресурсу двигателя, расходу масла и дизельного топлива взяты в описании к сему поделию "отечественной" промышленности (если так можно сказать про установку, в которой генератор французский, но ресурс российского двигателя не достигает и 10% от ресурса самого генератора).

Кстати, двигатель этого изделия исчерпается на (24 ч х 365 дн) / 10 000 ч = 87,6% в первый год работы при КИУМ = 100%, так что добавим к ежегодным тратам ресурсы на покупку очередного одноразового двигателя стоимостью "около 40 тыс. долларов без "проводов и электрооборудования (на самом деле около 42 тыс. и это исключительно в минимальной конфигурации да еще и без стоимости доставки, монтажа/пусконаладки).

Итого получается электричество (2,6 ГВт*ч) от этого чюдо-генератора обойдется в $989 тыс. (топливо) + $56 тыс. (масло) + $40 тыс. (новый одноразовый дизель-генератор) = ~1,08 млн. долларов в год... что-то около 0,41 доллара за кВт*ч. Для сравнения, стоимость электричества в Нидерландах не для частных потребителей составляет около 8 евроцентов за кВт*ч (Евростат, первая половина 2017 года) или около 0,1 долларов США за кВт*ч.

Пичалька!!! Учли стоимость двигла, но забыли, что топливо не бесплатное, в отличие от Солнца, которое как раз да. Я сознательно не включаю в расчеты расходы на монтаж и тех.обслуживание, чтобы уж совсем не добивать "оппонента".

2. Стоимость СЭС (не Utility-scale хотя можно и их, не Residential, а Commercial) мощностью 3 МВт обойдется в (бенчмарк NREL за 1 квартал 2017 года - *.pdf) $1,62 (в ценах 2010 года) за ватт мощности т.е. в $4,86 млн. В текущих ценах это (+ инфляция за 2011-2016 гг в размере 10,1%) около $5,35 млн. В реальных ценах (очищенных от инфляции) снижение цен составило 2,9 раз, т.е. в 2010 году такая же СЭС стоила бы уже $14,1 млн. ($15,6 млн. в ценах 2017 года). И в эту цену уже входят Module, Inverter, Hardware BOS - Structural and Electrical Components, Soft Costs - Install Labor, Others (PII, Sales Tax, Overhead, and Net Profit). Понятно, что панели собственного производства еще дешевле, т.к. нет необходимости включать многие компоненты стоимости или полную цену этих компонентов и услуг третьих лиц или зарплату и прибыль, т.к. производитель сам себе третье лицо и работодатель. Сроки эксплуатации новых панелей составляют как минимум 25 лет, а уровень деградации не превышает 0.75% в год. 

Но даже при расчете за 25 лет средняя цена на электричество от этой СЭС составит 5,35 млн. / [25 лет х (2,628 ГВт*ч / 2 + 2,628 ГВт*ч  х (100% - 0,75% х 25 лет) / 2)] = ~$0,09 за кВт*ч без субсидий. Шах и мат. Это более чем в 4,5 раза дешевле, чем от дизель-генераторов. Как бы это помягче вывод сделать... уже на пятый год эксплуатация СЭС выгоднее эксплуатации дизель-генераторов (4,86 / 1,08 = 4,5).
Кстати, надеюсь вы уже догадались, почему в данном расчете не нужно учитывать стоимость аккумуляторов?

3. Кто сказал, что работа фабрики, на которой установлена крышная СЭС, осуществляется в круглосуточном режиме? Если фабрика (или склад, или офис и т.д.) работает ... ну, скажем, часов 10 в день, то синхронизация периодов отсутствия солнца (поступления энергии) и прекращения работ на объекте (потребления энергии) сразу же повышает реальную эффективность солнечных панелей и рушит КИУМ дизель генератора до 41% (а это уже 1,1 ГВт*чЭ в год против все тех же 2,6 ГВт*чЭ от СЭС), что требует гораздо более мощного генератора (730кВт), а не трехсоткиловаттного, а это уже и другая цена. Но это уже в качестве ремарки ибо совсем другая история.

• -0.57 / 13

Цитата: Oracle от 24.01.2018 09:52:45Ну а теперь пересчитаем вместе, но уже без этих ваших подтасовок и подлогов.


1. При среднем КИУМ СЭС в Нидерландах в 10% (все СЭС в среднем, даже устаревшие, но новые очевидно имеют более высокую эффективность, но примем эту подтасованную цифру на веру) панели мощностью 3 МВт дадут 3 000 кВт х 24 ч х 365 дн х 10% = 2 628 000 кВт*чЭ. в год. Предлагаемый к "сравнению" дизель-генератор (почему то его КИУМ по умолчанию принят за 100%, что конечно же нонсенс, т.к... но об этом позже) за тот же период в теории выдаст 300 кВт х 24 ч х 365 дн х 100% = 2 628 000 кВт*чЭ, т.е. столько же. 

Но.

Стоимость закупаемого дизельного топлива массой 0,2 кг за кВт*чЭ х 2 628 000 кВт*чЭ = 525,6 тонн (около 618 тысяч литров) составит 1,3 евро за литр (средняя цена на дизельное топливо в Нидерландах) х 618 тыс. литров х 1,23 доллара за евро = 989 тыс. долларов США и масла массой 0,006 кг за кВт*чЭ х 2 628 000 кВт*чЭ = 15,8 тонн (около 18,5 тыс. литров) составит около (не знаю какие там цены на масло, но пусть будут как в России на самое отстойное масло около 3 долларов за литр) = 18,5 тыс. литров х 3 доллара за литр = около 56 тыс. долларов США. Все данные по ресурсу двигателя, расходу масла и дизельного топлива взяты в описании к сему поделию "отечественной" промышленности (если так можно сказать про установку, в которой генератор французский, но ресурс российского двигателя не достигает и 10% от ресурса самого генератора).

Кстати, двигатель этого изделия исчерпается на (24 ч х 365 дн) / 10 000 ч = 87,6% в первый год работы при КИУМ = 100%, так что добавим к ежегодным тратам ресурсы на покупку очередного одноразового двигателя стоимостью "около 40 тыс. долларов без "проводов и электрооборудования (на самом деле около 42 тыс. и это исключительно в минимальной конфигурации да еще и без стоимости доставки, монтажа/пусконаладки).

Итого получается электричество (2,6 ГВт*ч) от этого чюдо-генератора обойдется в $989 тыс. (топливо) + $56 тыс. (масло) + $40 тыс. (новый одноразовый дизель-генератор) = ~1,08 млн. долларов в год... что-то около 0,41 доллара за кВт*ч. Для сравнения, стоимость электричества в Нидерландах не для частных потребителей составляет около 8 евроцентов за кВт*ч (Евростат, первая половина 2017 года) или около 0,1 долларов США за кВт*ч.

Пичалька!!! Учли стоимость двигла, но забыли, что топливо не бесплатное, в отличие от Солнца, которое как раз да. Я сознательно не включаю в расчеты расходы на монтаж и тех.обслуживание, чтобы уж совсем не добивать "оппонента".

2. Стоимость СЭС (не Utility-scale хотя можно и их, не Residential, а Commercial) мощностью 3 МВт обойдется в (бенчмарк NREL за 1 квартал 2017 года - *.pdf) $1,62 (в ценах 2010 года) за ватт мощности т.е. в $4,86 млн. В текущих ценах это (+ инфляция за 2011-2016 гг в размере 10,1%) около $5,35 млн. В реальных ценах (очищенных от инфляции) снижение цен составило 2,9 раз, т.е. в 2010 году такая же СЭС стоила бы уже $14,1 млн. ($15,6 млн. в ценах 2017 года). И в эту цену уже входят Module, Inverter, Hardware BOS - Structural and Electrical Components, Soft Costs - Install Labor, Others (PII, Sales Tax, Overhead, and Net Profit). Понятно, что панели собственного производства еще дешевле, т.к. нет необходимости включать многие компоненты стоимости или полную цену этих компонентов и услуг третьих лиц или зарплату и прибыль, т.к. производитель сам себе третье лицо и работодатель.
Сроки эксплуатации новых панелей составляют как минимум 25 лет, а уровень деградации не превышает 0.75% в год. 


Но даже при расчете за 25 лет средняя цена на электричество от этой СЭС составит 5,35 млн. / [25 лет х (2,628 ГВт*ч / 2 + 2,628 ГВт*ч  х (100% - 0,75% х 25 лет) / 2)] = ~$0,09 за кВт*ч без субсидий. Шах и мат. Это более чем в 4,5 раза дешевле, чем от дизель-генераторов. Как бы это помягче вывод сделать... уже на пятый год эксплуатация СЭС выгоднее эксплуатации дизель-генераторов (4,86 / 1,08 = 4,5).
Кстати, надеюсь вы уже догадались, почему в данном расчете не нужно учитывать стоимость аккумуляторов?

3. Кто сказал, что работа фабрики, на которой установлена крышная СЭС, осуществляется в круглосуточном режиме? Если фабрика (или склад, или офис и т.д.) работает ... ну, скажем, часов 10 в день, то синхронизация периодов отсутствия солнца (поступления энергии) и прекращения работ на объекте (потребления энергии) сразу же повышает реальную эффективность солнечных панелей и рушит КИУМ дизель генератора до 41% (а это уже 1,1 ГВт*чЭ в год против все тех же 2,6 ГВт*чЭ от СЭС), что требует гораздо более мощного генератора (730кВт), а не трехсоткиловаттного, а это уже и другая цена. Но это уже в качестве ремарки ибо совсем другая история.

Цитата: Oracle от 24.01.2018 09:52:45

 

0,75% от чего? От вырабатываемой мощности вновь изготовленной батареи? Или это снижение на 0,75% в год ее КПД (module efficiency)? Т.е. через 25 лет эксплуатации КПД батареи становится нулевым? Если второе (а это куда как вероятнее), то объемы выработки Вам необходимо уменьшить ровно вдвое, а себестоимость ровно вдвое поднять. И при этом думать чем возмещать объем падающей выработки.
 
Следующий момент - для дизельной электростанции разумнее использовать не "легкие" дизели с автомобильным прошлым, а тракторные или еще более, точнее - менее, форсированные корабельные, которые к тому же потребляют мазут. Не знаю сколько флотский мазут стоит в Амстердаме, но у нас мазут Ф-5 ровно вдвое дешевле дизтоплива. Если и у них так - стоимость дизельной генерации нужно сократить вдвое от Вашей оценки.
 
В результате - в одном случае мы имеем управляемый источник энергии, во втором - живущий по собственным правилам. Формально - при одной себестоимости энергии. Но в одном случае источник будет подстраиваться под Ваши нужды, а во втором Вы будете подстраиваться под возможности источника.

• +0.83 / 9

Цитата: ILPetr от 24.01.2018 11:23:050,75% от чего? От вырабатываемой мощности вновь изготовленной батареи? Или это снижение на 0,75% в год ее КПД (module efficiency)? Т.е. через 25 лет эксплуатации КПД батареи становится нулевым? Если второе (а это куда как вероятнее), то объемы выработки Вам необходимо уменьшить ровно вдвое, а себестоимость ровно вдвое поднять. И при этом думать чем возмещать объем падающей выработки.

Цитата: ILPetr от 24.01.2018 11:23:05

 

Это деградация панелей, читай уменьшение выработки по сравнению с предыдущим годом. Т.е. через 25 лет выработка электроэнергии будет составлять ~83% от выработки новой панели.
В целом цифры на уровне ~80% после 25-30 лет эксплуатации панелей подтверждены на практике.

• -0.50 / 8

Цитата: Thor от 24.01.2018 12:17:50Это деградация панелей, читай уменьшение выработки по сравнению с предыдущим годом. Т.е. через 25 лет выработка электроэнергии будет составлять ~83% от выработки новой панели.
В целом цифры на уровне ~80% после 25-30 лет эксплуатации панелей подтверждены на практике.

Цитата: Thor от 24.01.2018 12:17:50

 

Или module efficiency в первый год был 17,5, а через год стал 16,75. Во всяком случае попадались статьи, где деградация от выработки была 3-5% (а иногда и 20-30%) и объяснялась реакциями между кремнием фотоэлемента и защитным стеклом. Для исключения чего вместо стекла стали использовать ПЭТ (оставьте на улице бутылку из-под Кока-колы лет на 5 ) или стекло без натрия, калия, кальция, магния, т.е. применять надо кварцевое стекло, стоимость которого сравнима со стоимостью кристаллических фотопреобразователей.
В целом никакие цифры про 80% после 25-30 лет не могут быть подтверждены - 25-30 лет назад выпускались совсем другие фотопреобразователи. 

• +0.90 / 12

Цитата: ILPetr от 24.01.2018 12:51:58Или module efficiency в первый год был 17,5, а через год стал 16,75. Во всяком случае попадались статьи, где деградация от выработки была 3-5% (а иногда и 20-30%) и объяснялась реакциями между кремнием фотоэлемента и защитным стеклом. Для исключения чего вместо стекла стали использовать ПЭТ (оставьте на улице бутылку из-под Кока-колы лет на 5 ) или стекло без натрия, калия, кальция, магния, т.е. применять надо кварцевое стекло, стоимость которого сравнима со стоимостью кристаллических фотопреобразователей.
В целом никакие цифры про 80% после 25-30 лет не могут быть подтверждены - 25-30 лет назад выпускались совсем другие фотопреобразователи.

Цитата: ILPetr от 24.01.2018 12:51:58

 

 
странно, в окна ставят обычное оконное стекло и 50 лет все нормально, а в панели нужно обязательно кварцевое ...
 
в чем смысл?
 
не , я понимаю, что стекло в панелях должно быть ударопрочным против града и для этого его закаляют, но химически это тоже самое оконное стекло.
 
имхо, кварцевое стекло это дорогое излишество.

• -0.03 / 2

Цитата: Фёдор144 от 24.01.2018 13:18:40странно, в окна ставят обычное оконное стекло и 50 лет все нормально, а в панели нужно обязательно кварцевое ... в чем смысл?

Цитата: Фёдор144 от 24.01.2018 13:18:40

 

Отсутствие реакции между стеклом и собственно фотоэлементом, из-за которого ускоряется деградация фотоэлемента. В обычном стекле слишком много всяких примесей, которые норовят медленно, но верно прореагировать с химией фотоэлемента.

• +0.52 / 5

Цитата: Фёдор144 от 24.01.2018 13:18:40странно, в окна ставят обычное оконное стекло и 50 лет все нормально, а в панели нужно обязательно кварцевое ...
 
в чем смысл?
 
не , я понимаю, что стекло в панелях должно быть ударопрочным против града и для этого его закаляют, но химически это тоже самое оконное стекло.
 
имхо, кварцевое стекло это дорогое излишество.

Цитата: Фёдор144 от 24.01.2018 13:18:40

 

В том, что натрий и прочие "легкие" металлы, содержащиеся в обычном стекле, "отравляют" кремний - образуются паразитные p-n переходы, накапливающие паразитные заряды и нарушающие основной процесс фотопребразования.

• +0.84 / 10

Цитата: ILPetr от 24.01.2018 13:44:37В том, что натрий и прочие "легкие" металлы, содержащиеся в обычном стекле, "отравляют" кремний - образуются паразитные p-n переходы, накапливающие паразитные заряды и нарушающие основной процесс фотопребразования.

Цитата: ILPetr от 24.01.2018 13:44:37

 

 
но там же нет прямого контакта ячейки со стеклом.

• +0.00 / 0

Цитата: Фёдор144 от 24.01.2018 18:46:13но там же нет прямого контакта ячейки со стеклом.

Цитата: Фёдор144 от 24.01.2018 18:46:13

 

Сейчас стали между прокладывать ПЭТ или просто им крыть, а еще пару лет назад крыли стеклом по элементам.  

• +0.14 / 4

Цитата: Фёдор144 от 24.01.2018 13:18:40странно, в окна ставят обычное оконное стекло и 50 лет все нормально, а в панели нужно обязательно кварцевое ...
 
в чем смысл?

ЦитатаВ натрии смысл... Именно он и создает проблему PID-деградации  PV панелей https://www.nrel.gov…/50716.pdf  http://www.waaree.co…_Paper.pdf

Это пол -проблемы... Куда более серьезнеая проблема в том , что при производстве кремниевых панелей используется серебро. Его ресурсы не так велики в мире кларк на уровне единиц ppm. Соответственно возникает необходимость переработки... Даже самые охренительные технологии переработки дают извлесение на уровне 95% да и то на уровне пробирок... 

 
не , я понимаю, что стекло в панелях должно быть ударопрочным против града и для этого его закаляют, но химически это тоже самое оконное стекло.
 
имхо, кварцевое стекло это дорогое излишество.

Цитата: Фёдор144 от 24.01.2018 13:18:40

 

Вчерась как раз просвящался о кварцевом стекле - местрождений химически чистого песка весьма и весьма немного...
В последний месяц фейсбук-онолитехи на ВИЭ начали активно фапать на перовскиты - при ближайшем рассмотрении оказывается, что сама панель живет всего несколько тысяч часов (красители как и положено всем оптически активным веществам деградируют )... При ее производстве уже применяется не серебро, а золото, пусть даже нанопленки, но его кларк в природе на уровне сотых ppm (одно счастье оно образует залежи). А так же олово(добывается точно также как и самородное золото, но его поболе в природе будет), и индий (последний вообще не образует самостоятельных месторождений и появляется как отход на цинковом производстве)... Так шо задумайтесь об устойчивости данных технологических процессов, при условии, что золота например во всем мирое добывается 2000 тонн в год (на него приходится примерно половина вложений в геологоразвелку), а рентабельное месторождение считается с 2 г на тонну горной массы, а местами  добывают и 1 и даже 0,5...  

• -0.01 / 9

Цитата: Oracle от 24.01.2018 09:52:45Ну а теперь пересчитаем вместе, но уже без этих ваших подтасовок и подлогов.

1. При среднем КИУМ СЭС в Нидерландах в 10% (все СЭС в среднем, даже устаревшие, но новые очевидно имеют более высокую эффективность, но примем эту подтасованную цифру на веру) панели мощностью 3 МВт дадут 3 000 кВт х 24 ч х 365 дн х 10% = 2 628 000 кВт*чЭ. в год. Предлагаемый к "сравнению" дизель-генератор (почему то его КИУМ по умолчанию принят за 100%, что конечно же нонсенс, т.к... но об этом позже) за тот же период в теории выдаст 300 кВт х 24 ч х 365 дн х 100% = 2 628 000 кВт*чЭ, т.е. столько же. 

Но.

Стоимость закупаемого дизельного топлива массой 0,2 кг за кВт*чЭ х 2 628 000 кВт*чЭ = 525,6 тонн (около 618 тысяч литров) составит 1,3 евро за литр (средняя цена на дизельное топливо в Нидерландах) х 618 тыс. литров х 1,23 доллара за евро = 989 тыс. долларов США и масла массой 0,006 кг за кВт*чЭ х 2 628 000 кВт*чЭ = 15,8 тонн (около 18,5 тыс. литров) составит около (не знаю какие там цены на масло, но пусть будут как в России на самое отстойное масло около 3 долларов за литр) = 18,5 тыс. литров х 3 доллара за литр = около 56 тыс. долларов США. Все данные по ресурсу двигателя, расходу масла и дизельного топлива взяты в описании к сему поделию "отечественной" промышленности (если так можно сказать про установку, в которой генератор французский, но ресурс российского двигателя не достигает и 10% от ресурса самого генератора).

Кстати, двигатель этого изделия исчерпается на (24 ч х 365 дн) / 10 000 ч = 87,6% в первый год работы при КИУМ = 100%, так что добавим к ежегодным тратам ресурсы на покупку очередного одноразового двигателя стоимостью "около 40 тыс. долларов без "проводов и электрооборудования (на самом деле около 42 тыс. и это исключительно в минимальной конфигурации да еще и без стоимости доставки, монтажа/пусконаладки).

Итого получается электричество (2,6 ГВт*ч) от этого чюдо-генератора обойдется в $989 тыс. (топливо) + $56 тыс. (масло) + $40 тыс. (новый одноразовый дизель-генератор) = ~1,08 млн. долларов в год... что-то около 0,41 доллара за кВт*ч. Для сравнения, стоимость электричества в Нидерландах не для частных потребителей составляет около 8 евроцентов за кВт*ч (Евростат, первая половина 2017 года) или около 0,1 долларов США за кВт*ч.

Пичалька!!! Учли стоимость двигла, но забыли, что топливо не бесплатное, в отличие от Солнца, которое как раз да. Я сознательно не включаю в расчеты расходы на монтаж и тех.обслуживание, чтобы уж совсем не добивать "оппонента".

2. Стоимость СЭС (не Utility-scale хотя можно и их, не Residential, а Commercial) мощностью 3 МВт обойдется в (бенчмарк NREL за 1 квартал 2017 года - *.pdf) $1,62 (в ценах 2010 года) за ватт мощности т.е. в $4,86 млн. В текущих ценах это (+ инфляция за 2011-2016 гг в размере 10,1%) около $5,35 млн. В реальных ценах (очищенных от инфляции) снижение цен составило 2,9 раз, т.е. в 2010 году такая же СЭС стоила бы уже $14,1 млн. ($15,6 млн. в ценах 2017 года). И в эту цену уже входят Module, Inverter, Hardware BOS - Structural and Electrical Components, Soft Costs - Install Labor, Others (PII, Sales Tax, Overhead, and Net Profit). Понятно, что панели собственного производства еще дешевле, т.к. нет необходимости включать многие компоненты стоимости или полную цену этих компонентов и услуг третьих лиц или зарплату и прибыль, т.к. производитель сам себе третье лицо и работодатель. Сроки эксплуатации новых панелей составляют как минимум 25 лет, а уровень деградации не превышает 0.75% в год. 

Но даже при расчете за 25 лет средняя цена на электричество от этой СЭС составит 5,35 млн. / [25 лет х (2,628 ГВт*ч / 2 + 2,628 ГВт*ч  х (100% - 0,75% х 25 лет) / 2)] = ~$0,09 за кВт*ч без субсидий. Шах и мат. Это более чем в 4,5 раза дешевле, чем от дизель-генераторов. Как бы это помягче вывод сделать... уже на пятый год эксплуатация СЭС выгоднее эксплуатации дизель-генераторов (4,86 / 1,08 = 4,5).
Кстати, надеюсь вы уже догадались, почему в данном расчете не нужно учитывать стоимость аккумуляторов?

3. Кто сказал, что работа фабрики, на которой установлена крышная СЭС, осуществляется в круглосуточном режиме? Если фабрика (или склад, или офис и т.д.) работает ... ну, скажем, часов 10 в день, то синхронизация периодов отсутствия солнца (поступления энергии) и прекращения работ на объекте (потребления энергии) сразу же повышает реальную эффективность солнечных панелей и рушит КИУМ дизель генератора до 41% (а это уже 1,1 ГВт*чЭ в год против все тех же 2,6 ГВт*чЭ от СЭС), что требует гораздо более мощного генератора (730кВт), а не трехсоткиловаттного, а это уже и другая цена. Но это уже в качестве ремарки ибо совсем другая история.

Цитата: Oracle от 24.01.2018 09:52:45

 

Сравнили 1 категорию энергоснабжения (дизель) с 4 категорий (панельки). Приведите работу панелек к 1 категории и к сопоставимому КИУМ, тогда и поговорим, что выгоднее и дешевле.

• +0.37 / 4

Цитата: Superwad от 26.01.2018 10:42:25Сравнили 1 категорию энергоснабжения (дизель) с 4 категорий (панельки). Приведите работу панелек к 1 категории и к сопоставимому КИУМ, тогда и поговорим, что выгоднее и дешевле.

Цитата: Superwad от 26.01.2018 10:42:25

 

Ну вот взядл и школоту в лужу усадил...нельзя так ююю время теперь такое - сотреть ширше, а к людям относится мягше (с)... Он вить наверное када копипастил и термина то такое не знал  - категория энергоснабжения, электрицтво вить тз розетки добывается при чем всегда

• -0.17 / 5

Если кто не в курсе, МИРОВЫЕ потребности в эл. энергии уже сегодня можно было бы перекрыть всего лишь ОДНОЙ СЭС.
В Сахаре.
Установив солнечные панели на площади 335км х 335км, (1.2% от всей площади Сахары) такая СЭС может выдавать 17,4 тераватта.

Правда, при этом есть как минимум 2 проблемы.
Сама ЛЭП, скажем в Европу, будет дороже чем СЭС, и потери в ней будут слишком большие.
Вторая это проблема террористов, все помнят, что случилось с ЛЭП в Крым. 

• -0.15 / 4

Цитата: xrvr от 24.01.2018 20:58:34Если кто не в курсе, МИРОВЫЕ потребности в эл. энергии уже сегодня можно было бы перекрыть всего лишь ОДНОЙ СЭС.
В Сахаре.
Установив солнечные панели на площади 335км х 335км, (1.2% от всей площади Сахары) такая СЭС может выдавать 17,4 тераватта.

Правда, при этом есть как минимум 2 проблемы.
Сама ЛЭП, скажем в Европу, будет дороже чем СЭС, и потери в ней будут слишком большие.
Вторая это проблема террористов, все помнят, что случилось с ЛЭП в Крым.

Цитата: xrvr от 24.01.2018 20:58:34

 

Третья проблема - накопители энергии. Ну или надо тогда весь экватор опоясать СЭС, включая мировой океан, с соответствующими линиями электропередачи.

• +0.16 / 4

Цитата: xrvr от 24.01.2018 20:58:34Если кто не в курсе, МИРОВЫЕ потребности в эл. энергии уже сегодня можно было бы перекрыть всего лишь ОДНОЙ СЭС.
В Сахаре.
Установив солнечные панели на площади 335км х 335км, (1.2% от всей площади Сахары) такая СЭС может выдавать 17,4 тераватта.

Правда, при этом есть как минимум 2 проблемы.
Сама ЛЭП, скажем в Европу, будет дороже чем СЭС, и потери в ней будут слишком большие.
Вторая это проблема террористов, все помнят, что случилось с ЛЭП в Крым.

Цитата: xrvr от 24.01.2018 20:58:34

 

Еще как-то надо альбедо такой поверхности сохранить каким было у подстилающего грунта, иначе (из-за роста поглощения Солнечного излучения) температура сей местности увеличится, что сформирует постоянный восходящий поток воздуха значительной мощности, который как-то повлияет на климат всей Африки и не факт, что в лучшую сторону.  

• +0.06 / 3

Цитата: xrvr от 24.01.2018 20:58:34Если кто не в курсе, МИРОВЫЕ потребности в эл. энергии уже сегодня можно было бы перекрыть всего лишь ОДНОЙ СЭС.
В Сахаре.
Установив солнечные панели на площади 335км х 335км, (1.2% от всей площади Сахары) такая СЭС может выдавать 17,4 тераватта.

Правда, при этом есть как минимум 2 проблемы.
Сама ЛЭП, скажем в Европу, будет дороже чем СЭС, и потери в ней будут слишком большие.
Вторая это проблема террористов, все помнят, что случилось с ЛЭП в Крым.

Цитата: xrvr от 24.01.2018 20:58:34

 

И ночью она не работает.

• +0.00 / 0

Цитата: sign от 25.01.2018 11:34:37И ночью она не работает.

Цитата: sign от 25.01.2018 11:34:37

 

И в ноябре-декабре тоже ибо пыльные бури, и после тоже до тек пор пока от пыли не почистят , а когда почистят надо еще стекло наверное поменять, ибо эрозию никто не отменил... А так да идея грондиозная ... я бы сказал архиважнейшая идея 

• -0.04 / 5

Цитата: xrvr от 24.01.2018 20:58:34Если кто не в курсе, МИРОВЫЕ потребности в эл. энергии уже сегодня можно было бы перекрыть всего лишь ОДНОЙ СЭС.
В Сахаре.
Установив солнечные панели на площади 335км х 335км, (1.2% от всей площади Сахары) такая СЭС может выдавать 17,4 тераватта.

Правда, при этом есть как минимум 2 проблемы.
Сама ЛЭП, скажем в Европу, будет дороже чем СЭС, и потери в ней будут слишком большие.
Вторая это проблема террористов, все помнят, что случилось с ЛЭП в Крым.

Цитата: xrvr от 24.01.2018 20:58:34

 

Есть другой вариант - например корабль накопитель.
Самый дешевый вариант - автономный корабль, с минимум экипажа.
Снабжен проточным аккумулятором.
При грузоподъемности 100ктн, он сможет "уволочь" - порядка 30 гвтч.
Потери минимальны.

• +0.03 / 1

Цитата: Danila96 от 25.01.2018 11:55:31Есть другой вариант - например корабль накопитель.
Самый дешевый вариант - автономный корабль, с минимум экипажа.
Снабжен проточным аккумулятором.
При грузоподъемности 100ктн, он сможет "уволочь" - порядка 30 гвтч.
Потери минимальны.

Цитата: Danila96 от 25.01.2018 11:55:31

 

И еще одна грондизная архиважнейшая идея из той же серии... Звынясь а вы вче на корабде собрались накапливать энергию - в супернакопителях Гулиа? или в в литевых боторейках маска

• -0.12 / 4

Цитата: stranger1234 от 25.01.2018 12:00:27И еще одна грондизная архиважнейшая идея из той же серии... Звынясь а вы вче на корабде собрались накапливать энергию - в супернакопителях Гулиа? или в в литевых боторейках маска

Цитата: stranger1234 от 25.01.2018 12:00:27

 

Так, во первых ошибка с порядком.
Не 30, а 3.
Бывает, нулик не заметил в куркуляторе.
Во вторых, яж написал вроде - в проточных аккумуляторах.

• +0.00 / 0

Цитата: Danila96 от 25.01.2018 12:09:18Так, во первых ошибка с порядком.
Не 30, а 3.
Бывает, нулик не заметил в куркуляторе.
Во вторых, яж написал вроде - в проточных аккумуляторах.

Цитата: Danila96 от 25.01.2018 12:09:18

 

признаюсь чесно я даже порядки не смотрел... достаточно оценить качественную сторону дела - ОТР (общие тезнические решения)

• -0.12 / 4

Цитата: stranger1234 от 25.01.2018 12:25:14признаюсь чесно я даже порядки не смотрел... достаточно оценить качественную сторону дела - ОТР (общие тезнические решения)

Цитата: stranger1234 от 25.01.2018 12:25:14

 

Технических проблем быть не должно, проточные аккумуляторы массово используются на неатомных ПЛ.
То есть пожаробезопасно, и технология давно отработана.

• +0.00 / 0

Цитата: Danila96 от 25.01.2018 13:02:46Технических проблем быть не должно, проточные аккумуляторы массово используются на неатомных ПЛ.
То есть пожаробезопасно, и технология давно отработана.

Цитата: Danila96 от 25.01.2018 13:02:46

 

 с плотностью 0,1 квтч на кг ака 0,1 Мвтч на тонну...  Среднего качества углль на даде на хреновой украинской станции выдает нужно порядка 0,5 кг на квтч...почувствууйте разницу в дедвейте... Теперб об энергопотреблениии... Берем опять же туже несчастную украину... вчера ее энергопотребление составило 448339 Мвтч http://data.gov.ua/d…D1%83-9590, получаем что вчера к ним должно было зайти судов с общим дедвейтом 4,5 миллиона тонн...Всего-то навсего.... за прошлый год грузооборот портов одессы составил 83 миллиона тонн http://infranews.ru/…ros-na-34/

• -0.05 / 4

Цитата: stranger1234 от 25.01.2018 18:12:36с плотностью 0,1 квтч на кг ака 0,1 Мвтч на тонну...  Среднего качества углль на даде на хреновой украинской станции выдает нужно порядка 0,5 кг на квтч...почувствууйте разницу в дедвейте... Теперб об энергопотреблениии... Берем опять же туже несчастную украину... вчера ее энергопотребление составило 448339 Мвтч http://data.gov.ua/d…D1%83-9590, получаем что вчера к ним должно было зайти судов с общим дедвейтом 4,5 миллиона тонн...Всего-то навсего.... за прошлый год грузооборот портов одессы составил 83 миллиона тонн http://infranews.ru/…ros-na-34/

Цитата: stranger1234 от 25.01.2018 18:12:36

 

Этта очень вдумчивая шушлайка - более-менее современные вдвое меньше. Около 230 грамм условного топлива, если пересчитать на украинские антрациты - грамм 190.  

• +0.00 / 0

Цитата: ILPetr от 25.01.2018 18:19:06Этта очень вдумчивая шушлайка - более-менее современные вдвое меньше. Около 230 грамм условного топлива, если пересчитать на украинские антрациты - грамм 190.

Цитата: ILPetr от 25.01.2018 18:19:06

 

5200-5600 и вочсточнодобасский и юаровски1 антрацит, потому шо зольность влажность... 360 грамм условного топлива расход в среднем по украине...переводим в реальное получаем - то что я сказал....а бывает и 4900


удельные показатели расхода на выработку http://mpe.kmu.gov.u…=245265129

калорийность наличного топлива http://mpe.kmu.gov.u…=245206987

• -0.12 / 3

Цитата: stranger1234 от 25.01.2018 18:12:36с плотностью 0,1 квтч на кг ака 0,1 Мвтч на тонну...  Среднего качества углль на даде на хреновой украинской станции выдает нужно порядка 0,5 кг на квтч...почувствууйте разницу в дедвейте... Теперб об энергопотреблениии... Берем опять же туже несчастную украину... вчера ее энергопотребление составило 448339 Мвтч http://data.gov.ua/d…D1%83-9590, получаем что вчера к ним должно было зайти судов с общим дедвейтом 4,5 миллиона тонн...Всего-то навсего.... за прошлый год грузооборот портов одессы составил 83 миллиона тонн http://infranews.ru/…ros-na-34/

Цитата: stranger1234 от 25.01.2018 18:12:36

 

Итак, 1 судно - 3 гвтч, укры потребили 449 гвтч. Следовательно требуется "привезти" лектричество 150 раз.
10 корабликов запущенных каруселью обеспечат бесперебойную поставку энергии.

• +0.00 / 0

Цитата: Danila96 от 25.01.2018 22:28:42Итак, 1 судно - 3 гвтч, укры потребили 449 гвтч. Следовательно требуется "привезти" лектричество 150 раз.
10 корабликов запущенных каруселью обеспечат бесперебойную поставку энергии.

Цитата: Danila96 от 25.01.2018 22:28:42

 

Длятез у кого трудности с пониманием, подсчетов порядков, тех  и кто не видел никогда прибор под названием калькулятор один раз в сезрне провожу масеркласс: одно судно в 100 тыщ тонн дедвейтом, это не 3 Гвтч, а 0,1 квтч/кг*100 000 000 кг = 10 млн квтч...100 тонн это угж хороший танкер (не супертанкер но хороший танкер)


как научишся считать порядки, и откроешь таблицу менделеева,  - приходи и будешь нас неразумных учить расчетам

• -0.19 / 5

Цитата: stranger1234 от 26.01.2018 00:19:22Для_тех у кого трудности с пониманием, подсчетов порядков, тех  и кто не видел никогда прибор под названием калькулятор один раз в сезоне провожу мастеркласс: одно судно в 100 тыщ тонн дедвейтом, это не 3 Гвтч, а 0,1 квтч/кг*100 000 000 кг = 10 млн квтч...100 тонн это уже хороший танкер (не супертанкер но хороший танкер)


как научишся считать порядки, и откроешь таблицу менделеева,  - приходи и будешь нас неразумных учить расчетам

Цитата: stranger1234 от 26.01.2018 00:19:22

 

Окай, по братски меняемся, ты мне учишь работать с калькулятором, я же в обмен - грамматику и чистописание.

• +0.11 / 2

Цитата: Danila96 от 26.01.2018 06:50:53Окай, по братски меняемся, ты мне учишь работать с калькулятором, я же в обмен - грамматику и чистописание.

Цитата: Danila96 от 26.01.2018 06:50:53

 

ага тафай  - порядки щетатьпросто  - даже таблицы умножения не надо знать достаточно 10 пальцев , и знать что 3 яюлока и 4 яблока юудет 7 яблоу, а если от 8 грущ отнять одну , будет 7 груш

• -0.32 / 7

Цитата: Danila96 от 25.01.2018 11:55:31Есть другой вариант - например корабль накопитель.
Самый дешевый вариант - автономный корабль, с минимум экипажа.
Снабжен проточным аккумулятором.
При грузоподъемности 100ктн, он сможет "уволочь" - порядка 30 гвтч.
Потери минимальны.

Цитата: Danila96 от 25.01.2018 11:55:31

 

УГУ, только водород сможет нормально утилизировать эту зеленую хрень, и потом его удобно потом развозить и использовать хоть по всему миру и от длительно может хранится. В отличии от...

• +0.00 / 0

Цитата: Superwad от 26.01.2018 10:45:48УГУ, только водород сможет нормально утилизировать эту зеленую хрень, и потом его удобно потом развозить и использовать хоть по всему миру и от длительно может хранится. В отличии от...

Цитата: Superwad от 26.01.2018 10:45:48

 

Вот про водород то я и не подумал.
Как вариант я предполагал что можно законсервировать энергию в синтетическом топливе.
.
Другой вопрос - какой итоговый КПД.

• +0.00 / 0