ВМФ/ВМС
17,990,625 45,757
 

  sergant ( Слушатель )
16 июл 2009 00:49:53

Тред №127630

новая дискуссия Дискуссия  546

Кстати - в СССР была попытка спроектировать "дешёвый" вертолётоносец на базе контейнеровоза,  пр.10200 "Халзан".  При сравнении проектов с вертолётоносцем пр. 11780 выяснилось , что при сравнимой стоимости Халзан в ПЯТЬ раз уступает последнему по поисковым возможностям.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (23)
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
16 июл 2009 07:37:42


Писал 3 страницы назад про этоУлыбающийся
Но справедливости ради надо сказать что история сложная. Идея принадлежала Амелько - естественному оппоненту Горшкова со всеми вытекающими последствиями в виде борьбы. Настораживает и вот такая сокращенная история Халзана и скороговорка "про 5 раз" переписываемая авторами друг у друга. Где анализ? Почему в 5 раз? Топлива негде хранить для 28 (!) вертолетов? Такого числа вертолетов не хватает? Вряд ли...просто так могут "убивать" и удачных конкурентов...

Изначально для ускорения и удешевления предназначалось корпус ролкера использовать и строить корпуса с механизамами на "гражданских верфях" - нафига поставили тогда аж два модуля Кинжалов со всеми вытекающими подпалубными перепланировками и 40тонным пунктом управления? Хватило бы и АК-630, которых тоже аж 8 штук зафигачили. Там еще и ГАК вроде бы навороченный воткнули, хотя по идее вертолеты ПЛО тогда зачем?...
Поэтому часто высказывается версия что Горшков видя в них косвенную угрозу для Кузи и Варяга (Амелько возможно стал бы намекать "что можно вон скока "Халзанов" построить вместо одного Кузи") своего рода повлиял  на проектантов выдав такие высокие требования к оснащению и вооружению изначально более простого корабля, а потом естественно разведя руками - "ну что ж у вас тут ИванТарава получилась, а такая уже есть, сосредоточимся и далее на ТАВКР".
В результате не "ИванТаравы"ни "Халзана", т.е вертолетоносцев в 25-30 000 т так у нас и не появилось, а "Киевы" вполне хорошие в этой роли угробили эксплуатацией.  
А в более простом и дешевом виде "Халзан" - почему нет?

С другой стороны отличная иллюстрация что если уж хотим "как надо" то нужен специальный проект, а не переоборудование/переделка, а к переделке надо относиться соответственно.

Кстати че т клюнуло внезапно....А "модные" двигатели с ОВТ/УВТ они никак не помогут нам на взлете в этом нелегком деле уменьшения разбега (просто не в курсе сокращают ли они разбег)?  Просто Миг-29К с таким движком и полной нагрузкой возможно было бы разместить на чем то даже поменее "Киева"...
Неатомный в 30 000 тонн только с ЗРК (а то и только ЗРАК для экономии?) самообороны с 20 такими самолетами+пяток вертолей - возможно был бы оптимальным вариантом для  нашего флота. Хорош в воздушном бою, 2 Х-31 тоже потянет, что еще надо для счастья? Строится на текущем оборудовании, Мигарей опять же реанимируем дав им заказик штук на 60 Миг-29/35К. Заманчиво...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
16 июл 2009 10:43:28

Извините - пропустил ...Грустный
А ссылаются обычно на заключение ЦНИИ А.Н.Крылова, Невского ПКБ и ЦНИИ ВК.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
16 июл 2009 10:59:52


Да это тоже везде пишут, а конкретнее, почему? Такая здоровая авиагруппа и массивный ЗРК с полноценным ГАК - это как бы лишнее для такого корабля.

Хмм камрады….а действительно что то захотелось прикинуть так ли невозможен легкий АВ для РФ для готового Миг-29К в 20-30 000 тонн?

Не имея представления о проектировании : ) берем готовые аналоги - английский десантный вертолетоносец «Оcean» и французский Мистраль (х-ки в скобках) с ангарами:
20 500 тонн полного (21000)
18 узлов (18)
Длина 200 м (210)
Ширина 34 м (30)
Длина именно полетной палубы – 170 м. (190м)
Ангар 113х21 = 2373 (1800)
3 Вулкана (ближний ЗРК)

Разбег Миг-29К указан  в 110-190 м (вероятно для нормальной массы и с учетом трамплина похоже). Т.е. в принципе подходит, с «Мистраля» – так вообще влет.
Площадь сложенного Миг-29К 17х7.8=132, соответственно 12-15 Миг-29К в ангаре в 20 000 тонном корабле – легко.

Что имеем – нормальная взлетная Миг-29К с 5670 топлива -17 770 кг. Боевая нагрузка - 4500 кг. Вряд ли достижима в реале с трамплина.
Что нам из нее надо для морского самолета? 6 ракет воздух-воздух в варианте ПВО (тонны две) или 2 воздух-воздух и 2 ПКР Х-31АД (600 кг, сверхзвук, 110-150 км) – те же две тонны.
Т.е. это я к чему – неплохая  такая нагрузка умещается до 20 тонн чтобы не увеличивать разбег. Радиус у него при этом километров 700 будет.

Учитывая что на «Оушн» еще десантная требуха и объемы, то влезут в наш вариант 2- 4 ЗРАК, а также гипотетически пристраиваемая  к «Оушн» трамплин и угловую палубу. Применяем вариант Миг-29К с ОВТ для улучшения взлетных х-к. – имеем легкий АВ на 15 нормальных самолетах в 21 000 тонн!
Для декларируемых целей «ПВО корабельного соединения» что у нас в перспективе вполне достаточно, 20 ПКР в залпе тож неплохо. Как ПЛО – ставим вертолетов 20 вместо истребителей.

Один камень преткновения остался скорость – 18 узлов маловато конечно. Сколько потребует на рост до 25-27 узлов? Уложимся ли в 25 000 тонн? Если да, то по моему просто замечательный вариант.

Это я еще в том числе все надеюсь что предполагаемая покупка «Мистраля» дальновидная операция, а не отмыв бабла:). Ведь его в принципе можно заказать под свои требования по измененному проекту.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
16 июл 2009 11:09:33
Я уже задавал этот вопрос, но мне тогда сказали, что я пользуюсь старой информацией. Но все-таки вот у нас градация авианосцев 20 000 - 40 000 - 60 000 - 80 0000 тонн водоизмещения. Какое ограничение по волнению на применение авиации будет для каждого из этих типов (без вертолетов и СВВП)? Не получится ли, что с легкого (20 000 тн) авианосца в той же Северной Атлантике самолеты смогут летать в среднем один день в неделю?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
16 июл 2009 11:35:58
Давно-давно попадалась статья нормального аналитега, где на примерах современных  БД обосновывалось, что смысл есть строить только тяжёлые авианосцы. Ибо их реально ухандохать можно только ТЯО. И состав авиакрыла можно подобрать оптимально. И, соответственно, круг задач оно сможет решать более широкий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
16 июл 2009 12:21:07


Это все из разряда хорошо быть "здоровым и богатым". Но если реально взглянуть на вещи, то почему бы не построить на безрыбьи сбалансированный компромиссный корабль реально сознавая что и зачем в нем уменьшили?
Всегда раздражали наши "ответы", ассиметрия которых поражала гигантизмом. Надо делать по возможностям и не надрываться. Очень рад был услышав про корвет в 2000 т и фрегат в 4500 (я надеюсь) потому как при оптимальном конструировании получаются хорошие нужные массовые корабли, которые вовсе не надо сравнивать с Берком и Тикой против которых в спорах тут же тащат "Петра", хотя и наш фрегат им вломит один на один.

Все таки 4 корабля с обычной ГЭУ в 25 тысяч тонн  (по 2 на основные театры СФ и ТОФ) это куда более реально чем 1 Ульяновск в 80 000 тонн атомный и с катапультами, есть где строить, если какая то переделка то не такая значительная как под строительство тяжелого АВ. Самолетов опять же Миг-29К - 60 штук на все про все, а не столько же более дорогих Су-33/35/ПАК ФА которых неизбежно начнут пристраивать на большой АВ - т.е намного дешевле просто.
Ну и один корабль как бы он ни был хорош не сможет быть в 4х местах одновременно.
А пара таких на ТОФ - скомпенсирует все аналогичные потуги стран региона и смело можно дожидаться оппонентов с F-35 СВВП, испорченным Варягом и пр..

Да, скромнее, зато дешевле и в постройке и в эксплуатации. Хош вертолетоносец десантный-ПЛО, хош легкий АВ. И флаг показать солидно выглядит (посмотрите на ракурсы трамплинного "Принца астурийского" - красавец!) и пиратов побомбить и буде какая заруба региональная случится - с двух кораблей как никак 30 мигарей взлетят. Есть свои проработки (чертежи Ивантарав и Халзана надо думать не продали), есть зарубежные проекты на крайний случай, есть готовые самолеты. Все здесь и сейчас.



Ну вроде встречал градацию градация 3-4 балла для меньших АВ и 5-6 для Нимицев. Опять таки 25 000 это совсем не маленький агрегат и это лучше чем не иметь возможность взлетать вообще.

Повторюсь - над Нимицем тоже далеко не всегда дуют нужные ветры и далеко не всегда он загорает в Персидском заливе и не каждый день сможет запускать крыло, однако его способности тем не менее под вопросом не стоят.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
16 июл 2009 12:46:28






вот... сушке метров 120 надо... у мига он не так уже сильно отличаться будет...
но палуба то нужна не только для взлета...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
16 июл 2009 13:07:06


У Сушки с мигом зато массы полные на 10 тонн различаются, давайте не будем на малый АВ сушку тащитьУлыбающийся Итак взлетают полупустые с Кузи.

Ну в пределах указанных данных, чем длиннее палуба тем лучше:) у интересующих  кораблей аналогов 180-200 м взлетная палуба, запас есть, главное в этих изысканиях что все это можно уложить не в 40 и не в 50, а в 25-27 000 тонн.
И имелся ввиду все таки взлет с полезной нагрузкой, под крылом сушки на снимке (как увы водится на большинстве фото с Кузнецова) ничего серьезного нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
16 июл 2009 13:28:57


ну сделать то может и можно... тока что это даст... возможности мига и сушки очень сильно отличаются...
в эфиопии всё таки не просто так сушки миги сбивали..
т.е. самолеты может туда и можно засунуть, но их эффективность будет на много ниже..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gnomes ( Слушатель )
16 июл 2009 13:36:11

хм.  Насколько я помню именно МИГ совместно с Индийцами разрабатывает ЛФИ 5го поколения? Если у них что удачное получится возможно оно и подойдет на легкий АВ такого типа.

P.S. хотя мне Кавур с чисто эстетической точки зрения не нравится. Больно на кирпич похож. Все же наши корабли всегда были красивы (за редким исключением)...
фотка Кавура



  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
16 июл 2009 13:39:50


может быть... на счет легких авианосцев я ни чего не скажу... военным флотом почти не увлекаюсь..
но по самолетам сразу.. миг-29к там ни как...
1. он всё таки 4 поколения...
2. если уж делать легким, то с одним двигателем...
3. возможно стоило бы сделать и вариант с вертикальным взлетом / посадкой... как F-35... мало ли где пригодится...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
16 июл 2009 14:13:12


Да какая разница, поколения придумали журналисты и аналитики, чтобы не утруждать себя сравниванием параметровУлыбающийся Насчет СВВП - речь идет о том что можно начать делать уже сейчас, а не о какой то туманной перспективе. Тем более что даже новый самолет СВВП будет не лучше имеющегося Миг-29К.

Короче, все, надо строить свой Кавур под МигиУлыбающийся Наиболее реально.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gnomes ( Слушатель )
16 июл 2009 14:44:12

ну насчет  "надо строить" вопрос сложный.  С тем сколько всего надо строить нашему флоту (без учета АВ), строить еще и легкие АВ...  Боюсь кораблестроители не потянут. Мощностей не хватит на все.  А вот заказать постройку под себя тем же итальянцам или французам...  А самим сосредоточиться на том что действительно необходимо как воздух. На корветах, фрегатах и эсминцах.  На строительстве собственного АВ наконец.  Кстати, в процессе выполнения заказа Итальянцами/франками можно еще попробовать пропихнуть наших корабелов в дело, чтоб поучились и подсмотрели чегой-то полезного.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
16 июл 2009 14:12:21


Сбивали только из-за более дальнобойной ракеты, которую можно использовать и с мига и тактике применения. Честно говоря результаты столкновений настолько неопределенные что о каком то поголовном превосходстве говорить сложно. Имхо главное достоинство что топлива сушка тащит в два раза больше, но мы и говорим об изначально компромиссном варианте.
По мне так пусть лучше летает вооруженный 4-6 ракетами Миг с легкого АВ в 25 000 т, чем полупустой Су-33 с 2 ракетами с Кузи в 50 000 тонн
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
16 июл 2009 14:32:09


а вы без имхо... откройте какой-нить сайт и почитайте... у сушки локатор намного мощнее...
так что даже с такими же ракетами миг проиграет..



разница.... ну... один дразница ))))
есть разница... и придумали их не журналисты...
в чем именно разница 4 - 5... даже если всего не касаясь..
летят на встречу два мига 29... полностью одинаковых, но один обмазан чем-нить... чтобы меньше на локаторе светиться...
у кого больше шансов?



новый самолет сввп будет в любом случае лучше миг-29к, потому как миг-29к уже лет 20 как построили...
и чтобы его в серию сейчас пустить ему в любом раскладе надо делать модернизацию... и очень даже не маленькую..



строй =)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
16 июл 2009 14:46:23


Ну видит то он видит, а сбить может только из-за более дальнобойно ракетыУлыбающийся.
Ну это далось не просто так - радар больше и тяжелее, сушка значительно тяжелее и дороже, миг - истребитель классом полегче и подешевле. Чего их сравнивать? Линкор сильнее тяжелого крейсера, однако никому в голову не приходило считать этот факт недостатком крейсераУлыбающийся



А при чем тут поколения и реальная модернизация и реально преимущество из-за какого компонента машины?
Последние модернизации Миг-21 могут нести ракеты которых не мог нести первый миг-29 и что?
Посмотрите на F-16 первых блоков и последние их варианты, и что?

Вот так и надо говорить, что Миг-21 с таким то оборудованием и с такой то ракетой имеет преимущество перед такой то версией Мига из-за того то. Поскольку разбираться многим лень начали наводить тень на плетень словом "поколение". Ну есть конечно какие то градации, Миг-17/19 сложно конечно сравнивать с Миг-29, но зачастую с этим аргументом для не таких уж разных машин ("она плоха потому что предыдущего поколения") перебарщивают.



Есть такое понятие - неустранимый недостаток системы. В случае СВВП - это вспомогательная установка и поворачиваемое сопло, все это таскается мертвым грузом в обычном полете и огромный расход топлива и резкое ограничение нагрузки при вертикальном взлете. Поэтому они всегда будут хуже аналогичных собратьев нормальной схемы.  При этом  основным режимом взлета стал все равно короткий разбег у СВВП.
Посмотрите на Як-141 - размерности своего современника Миг-29, только несет меньше топлива и вооружение, летает медленнее и ближе. Их плюс - базирование на легких кораблях и хоть с какой то нагрузкой - на эрзацах и вертолетоносцах.
Но с определенных размеров на кораблях могут базироваться и легкие истребители (странно кстати что по этой причине в Европе для своих легких АВ не заинтересовались палубным вариантом очень легкого и эффективного Гриппена)

И как я уже здесь спрашивал, не будут ли  работы по ОВТ, УВТ не только для повышения маневренности, но и сокращения разбега и пробега являться концом всех этих СВВП?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
16 июл 2009 15:06:55


вот именно... поэтому миг должен не заменять сушка, а дополнять... миг-29 надо придавать или су-27 или миг-31..
а по вашей аналогии получается, на линкоры у нас счас не хватает, так давайте кучу тяжелых крейсеров настроим..
ну настроим и что эти крейсера против чужих линкоров сделают?



харашо... миг-21 это третье поколение...
кто ещё в третьем? f-4 фантом, f-104 старфайтер, су-15, f-5... кто-нибудь из них используется как истребитель? нет..
почему? потому как 4-ое поколение и требования к нему вышли из противостояния F-4 фантом и миг-21..
в котором оказалось, что мощная рлс и ракеты средней дальности не дают полного превосходства, также как и максимакльная скорость... а важна маневренность...
поэтому миг-21 и может счас что то показывать, машина дешевая, и по концепции из всех истребителей 3-го поколения ближе всего к 4-ому... (собственно можно сказать благодоря миг-21 и появилось 4-ое)...

также и 4 - 5 поколения.. понятно что те же су-35 поколения 4++ будут скорее всего лучше Рафаля и тайфуна которые как бы 5-го... но уже с американцами наши 4-го поколения против их 5-го будут скорее всего уступать...

и вообще... понятия поколений появились не в интернете 5 лет назад, им худо-бедно уже лет под 40... и придумывалось это людьми разбирающимися в авиации много лучше нас с вами...

Есть такое понятие - неустранимый недостаток системы. (вот эта ваша фраза сюда очень даже подходит)...



ОВТ/УВТ сильно ситуацию не изменит...
у f-22 какие-никакие но отклоняемые по вертикали сопла есть.. ВПП ему всё равно нужно не маленькая.

СВВП уже показали, что они могут...
На фолклендах у аргентинцев самолеты были не хуже английских... при чем и харриер дозвуковой и дальность у него не ахти...
но аргентинцам это не помогло...
понятно что делать их для кузнецова смысла нет, но многие страны имеют вертолетоносцы и отказыватся от возможности базировать на них какую-никаую авиацию смысла нет..



ну... 29-ый 3 тонны вооружения, у 141-го 2,6 тонны... при коротком разбеге..
то что медленнее это без разницы... харриер вон дозвуковой и ни чего, хватало...
эрзацы это надо полагать как у англичан контейнеровоз?



"Линкор сильнее тяжелого крейсера, однако никому в голову не приходило считать этот факт недостатком крейсераУлыбающийся"

Авианосец сильнее вертолетоносца, однако никому в голову не приходило считать этот факт недостатком вертолетоносца:)
а ведь можно было сделать тяжелый крейсер чуть больше и поставить орудия линкора =)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
16 июл 2009 15:38:55


Вот только "линкоры" только у одной страныУлыбающийся А у других только "тяжелый крейсера"Улыбающийся А у нас только один "учебный крейсер":) Нефиг за гегемоном гнаться, а вот общемировую тенденцию рассмотреть стоит и использовать (пусть и вынужденно в связи с отсутствием СВВП)в качестве бонуса х-ки Миг-29К вместо использования СВВП Харриера и F-35.



...по причине действия с Метрополии, а не с аэродрома непосредственно на Фолклендах - топлива оставалось - чуть-чуть. Налет и домой, виражи крутить некогда было. В то время как Харриеры имели "свой аэродром" - АВ значительно ближе, могли организовывать патруль и быстрое наращивание сил в воздухе.
Недостатки в управлении и тактике не стоит выдавать за недостатки используемой техники. Аргентинское командование просто поставило Миражи и Даггеры в такие условия что они не могли реализовать свое преимущество. Характерно что из всех потерь в войне целых 6 машин у аргентинцев упали в море из-за недостатка топлива - достаточно много.
А "Харриеры" бились зато на посадках - штук 10 кажется таким образом потеряли.



А я о чем? Что сейчас "в моде" крупные универсальные вертолетоносцы в 20 000-27 000 тонн, которые при оснащении трамплином вполне могут нести не только СВВП, но и легкие истребители обычной схемы, более эффективные нежели Харриеры. То что достаточно легкие 20т истребитель обычной схемы с высокой тягоовооруженностью и летными х-ками есть у нас, а "у них" с этим определенные проблемы (за исключением конечно очень удачного Гриппена, Рафаль слишком дорог, еврофайтер тоже, да и тяжелее - разбег 700 м)- ну извините не наши проблемы, а наш бонус:)



Да. И совсем малые вертолетоносцы.
Но смысл использовать СВВП на новых больших вертолетоносцах еще раз спрошу? "Короткий разбег" указан для Як-141 как 120 м. Для Миг-29К с трамплином - 110-190 м, 180-200 м палубы у вертолетоносцев позволяют взлететь Мигу. Нафига более сложный самолет с меньшими ТТХ если его использование никакой особой выгоды не дает?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
16 июл 2009 15:51:33


и что теперь... англичанам надо было уплыть миль на 200 от островов, чтобы было всё по чесному?



это смотреть надо... во первых надо угловая палуба... чтобы можно было одновременно взлетать и садиться...
во вторых вертолетоносцы больше позиционируются для ПЛО... самолеты там скорее бонус...
мне кажется такой вертолетоносец при проектировании вылезет из 27 тыс.... и на много...

а СВВП именно как F-35 как вариант легкого истребителя 5-го поколения сделать желаетльно...
1. можно кому-нить экспортировать...
2. в случае чего можно какие-нить контейнеровозы привлекать... если там с кем-нить по воевать надо будет...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
16 июл 2009 16:03:57

А если заложить современные двигатели, с более высокой тягой, то МИГ ещё более выигрышным становится.
Да и на СУшек, если вместо 2Х12500кгс ставить 2х15000кгс, уже совсем другая пестня. Да с катапультой...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
16 июл 2009 15:09:17

Есть два разных МиГ-29К ( так же , как и два разных Су-35 , два разных Су-37 и т.д.). Тот , что "принят на вооружение" в 1993 году, и тот , который делают по индийскому кантракту сейчас. Последний примерно соответствует МиГ-35...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
16 июл 2009 15:17:41


индусам хватит.. с пакистаном то воевать.. нам нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
16 июл 2009 14:26:15

Сказка.  Какой только ерунды не писали , но состав авиации стророн после войны не изменился...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №127629
Тред №127631 >>