Давайте, наверное, вот с чего начнем. Почему для нас имперское прошлое — больная тема? Почему у нас сохраняются фантомные боли, связанные с бывшей имперскостью, с отношением к когда-то входившим в нее частям, в отличие от других бывших империй, – например, Испании и Великобритании? Почему другие империи относительно легко расстаются со своими имперскими конструкциями, а мы — нет?Вы глубоко заблуждаетесь, если полагаете, что мы в этом смысле какие-то особенные. И что другие относительно легко расстаются с имперским прошлым. Это вовсе не так. Как раз Британия и Испания, – это два хороших примера, которые показывают, что некоторые проблемы с имперскостью у них стоят даже жестче, чем у нас. Ведь что такое проблема Каталонии? Что такое проблема Шотландии? Это проблема композитности имперской метрополии, и в этом смысле империя ни у испанцев, ни у англичан не перестала вызывать массу всяких эмоций.
Но вы же не назовете Каталонию испанской колонией, а Ирландию или Шотландию — британской? Это все-таки часть метрополии, а не колониальное наследие.Как я это назову — это отдельная тема. Начнем с того, что они сами по этому поводу думают. Я вам советую отправиться в Дублин, зайти в какой-нибудь ирландский бар, предварительно сделав слепок челюсти, и там попробовать объяснить, что они были не колонией, а частью метрополии. Потом мы с вами обсудим этот вопрос. А еще съездите в Барселону или в какой-нибудь город, где меньше переселенцев из Кастилии, и с ними обсудите, чем был франкистский режим для Каталонии. Это, кстати, совершенно не означает, что эти ребята объективны. Но у нас те же самые проблемы: мы унаследовали советские формы институционализации этничности. Сегодня в Российской Федерации 21 национальная автономия. Люди, которые в них живут и принадлежат там к титульным нациям, глубоко убеждены, что такое положение справедливо.
Буквально несколько дней назад Владимир Путин изменил формулу, с которой военнослужащие отвечают на благодарность. Мы помним, как это было раньше: «Молодец, сержант Иванов!» — «Служу Советскому Союзу!». Потом, когда Советский Союз кончился, военнослужащие должны были отвечать: «Служу Российской Федерации». А несколько дней назад по распоряжению президента формула была изменена: «Служу России». Это отсылает нас к одному из очень хитрых положений нашей Конституции, где официальное название страны звучит так: Российская Федерация (Россия). А не наоборот: Россия (Российская Федерация). У нас по конституции многонациональный народ, а не многонародная нация. Это советское наследие.
Было бы правильнее поменять то, что в скобках…Менять одно на другое на бумаге можно сколько угодно, если это научная статья. А если это политика, то важно, что в реальности, а не что написано на бумаге. Отсюда вопрос: что мы можем сделать с автономиями? Мы можем их отменить?
А зачем?Возможно, затем, что, не отменив, очень сложно построить в определенном смысле гомогенную среду, где все граждане в правовом отношении равны. У нас же нет полного равенства граждан на всей территории РФ. Вы можете избираться президентом РФ, зная русский язык – и все. А президентом Татарстана, зная только русский язык, вы избираться не можете, что более-менее предполагает, что для этого вы должны быть татарином. Один вариант — все это отменить, сказав, что все равны и никаких автономий нет. Это потенциально может привести к очень тяжелому конфликту. Другой вариант – решить, что отменить это мы не можем, но надо каким-то образом приспособить к этому структуру государства. Ведь пока страна называется «федерацией», но на самом деле никакой федерации нет, с этим еще можно жить. Но если вы хотите в реальности провести федерализацию и отдавать полномочия на уровень регионов, тогда неравенство регионов становится реальной проблемой. Это сложные вопросы без простых решений. А пока что, в последние несколько месяцев, я вижу тенденцию решать сложные вопросы довольно простым способом. И это опасно.
Этот простой способ — инстинктивное стремление к унитаризации?Это не инстинктивное стремление. Это стремление, основываемое на аргументе, что у нас есть российская нация, и те, кто ее не видят, должны просто разуть глаза, а все остальное как бы вторично. Исходя из этого совершаются некие действия. Они даже могут быть правильными, но вопрос в том, каким образом они совершаются. Когда вы, например, говорите, что не обязательно всем в Татарстане учить татарский язык, его можно учить по желанию, а ответственным за выполнение этого распоряжения оказывается прокурор Татарстана, то стиль понятен, да? Вопрос о том, надо ли учить всем татарский, — это ведь не только вопрос, должны ли русские дети, живущие в Казани, учить татарский язык. Это еще и вопрос, что вы сделаете с армией учителей татарского языка, которые теряют работу после того, как вы напускаете на них прокурора. Там есть реальные политические интересы, и вместо того, чтобы с ними как-то договариваться, заменяя одну конфету другой, вы говорите: «Не положено». А если есть вопросы, жалуйтесь товарищу прокурору.
Наивный, наверное, вопрос: а что плохого в том, что если ты живешь на территории Татарстана, ты действительно обязательно должен знать татарский язык? Такова национальная и культурная идентичность…Кого?
Этой территории.Нет, это национальная и культурная идентичность определенного количества татар, живущих на этой территории. При этом татары, живущие в Уфе, по этой логике должны учить башкирский язык, а не татарский. Или вы скажете, что они должны учить три языка – русский, башкирский и татарский?
Почему бы и нет?Прекрасно! За счет каких часов будем это делать? Что будем сокращать – математику? Физику?
Ну а как это устроено в английских и французских провинциях Канады?Вот. Очень хороший вопрос. Во французских провинциях Канады и вообще в Канаде люди точно знают, что они существуют не в национальном государстве, а в государстве, в котором живет несколько политически мобилизованных сообществ, которые считают себя нацией. И как следствие, если ты живешь в Монреале, – учи, пожалуйста, французский. Но если, как полагает основная масса российских либералов, есть выбор только между империей и национальным государством, а национальное государство — единственная форма существования демократии – это я цитирую Эмиля Паина, который написал статью
https://republic.ru/posts/88963 с полемикой против меня в Republic, то что можно посоветовать этим людям? Учите матчасть. Может быть, мы неправильно обсуждаем эти вопросы, мысля в рамках дихотомии «империя и национальное государство»? Может быть, есть еще много других форм?
Другие формы — либо федеративные, либо конфедеративные, либо имперские? Но империя трудно совместима с демократией.Это с чего вы взяли? Демократии XIX века – Британия, Франция, с какого-то момента США, в той или иной форме Германия. Все образцовые демократии того времени — это метрополии империй. То есть демократии как раз в метрополиях империй и формируются.
Следующий вопрос: а при какой империи лучше жить на окраинах? Вот мой коллега Доминик Ливен считает, что если в метрополии демократия, то на окраинах будет хуже. Вполне возможно. Но надо развести демократию и nation state. В умах подавляющего большинства российских «либералов» эти понятия не разводятся. Если они говорят, что мы хотим демократии, то одновременно говорят, что мы хотим nation state. Это глубочайшее заблуждение: в приличных западных университетах на уровне магистерских программ по политологии изучают концепцию, чем state nation отличается от nation state, то такое консоциативная демократия и прочее. Но это слишком сложные материи для незрелого либерального сознания.
А nation state у нас невозможен?Невозможен. Чтобы сделать nation state, нужно что-то сделать со всем нашим наследием. Куда вы денете 21 автономную республику? Ведь что такое nation state? Это государство, в котором одна группа, мобилизованная как нация, считает себя хозяином этого государства. Все остальные группы считаются меньшинствами, гостями: к ним могут очень хорошо относиться, их права могут быть очень хорошо защищены, но у nation state есть нация, которая является его хозяином.
Остальные находятся, условно говоря, на положении евреев в Российской империи?Ни в коем случае. Они находятся на положении евреев в послевоенной Франции или Германии. То есть если ты выжил, твои права защищены. Вопрос в другом: татары считают себя нацией? Считают. Они считают, что территория Татарстана — это их национальная территория?
Абсолютно.Вот поэтому если вы хотите сказать, что Россия должна быть nation state – берете котомочку, отправляетесь в Казань и договариваетесь с татарами, что они теперь не нация, и у них нет национальной собственности на землю.
Это примерно той же успешности предприятие, что съездить в Дублин.Да. То есть путь к nation state в России лежит через прокуратуру как главный инструмент строительства с совершенно последствиями непредсказуемыми. А если объяснить людям, которые стремятся к демократии, что nation state не является ее обязательным условием, что попытка построить nation state в России является самой надежной гарантией, что никакой демократии не будет, – то, может быть, произойдет некоторое открытие интеллектуальных горизонтов.
А какие альтернативные варианты?Начните с того, в какой последовательности и что вы делаете. Скажем, где у вас сегодня возможна демократия. Вероятно, она возможна на низовом уровне. То есть нам нужна демократия в локальных сообществах. С этого и начинать. Для этого вам не нужен nation state. Но для этого вам нужны какие-то институциональные рамки, которые позволяют это делать и в Татарстане, и во Владимирской области, и т.д. После этого вы подходите к вопросу, как вам делать федерацию в России: централизованное государство на этом пространстве может существовать, и оно существует, но оно не может быть демократическим. Правильно?
Конечно.История нам это показывает. Если вы хотите в результате длительного процесса прийти к демократии в масштабе государства, тогда вы должны подумать о формах федерализации. И вот тут вы подходите к вопросу, каким образом у вас будет федерация устроена, потому что вам нужно, чтобы люди забыли о праве выхода. Не может федерация существовать с правом выхода. Она может существовать только с правом входа. Вот США, например. Войти — можно, выйти — нельзя.
А почему так?А как иначе?
Билет в один конец?Безусловно. Вот смотрите, сейчас есть Каталония, которая голосует за независимость, при том, что в конституции такого варианта нет, и в результате все государство оказывается дестабилизировано. Как вы будете жить в стране, где каждая часть федерации раз в четыре года на референдуме решает вопрос о том, будет она в федерации или нет?
Ну не то чтобы каждая часть, есть известное количество таких горячих зон.Это неважно, вы же не можете сказать, что у Чечни есть такое право, а у Владимирской области его нет. Соответственно, вы всем говорите: нет. Там масса всяких важных проблем. Например, каким образом должна организовываться локальная демократия в Республике Адыгея, где 65% русских, а вся верхушка административная состоит из адыгов? При этом вы не можете отменить Адыгею. Помните, был же такой проект. А почему от него отказались? Казалось бы, проведите референдум, 65% русских на автомате проголосуют за присоединение к Краснодарскому краю, и все будет хорошо. Демократия. Почему этого не сделали? Потому что хватило ума. Колоссальная черкесская диаспора, которая оказалась за границей, потому что ее выгнали еще во времена Российской империи, стала бы задавать вопросы. «Вот у нас были нормальные отношения с РФ, потому что у нас была Адыгея, а теперь 65% делают ее частью Краснодарского края. А как так получилось, что русских там больше, чем адыгов? Про геноцид не хотите поговорить?» Ой, выключаем программу. Таких ловушек будет масса, и с этим надо будет как-то разбираться. А не говорить, что у нас есть российская нация, и надо только всем это объяснить, а Миллер, дурак, не понимает.
Так, может быть, лучший вариант в такой ситуации с автономными образованиями – просто их не трогать, потому что как только мы начинаем трогать, возникают проблемы?Но мы их все время так или иначе трогаем – либо мы им что-то даем, либо мы что-то у них отнимаем. Всегда есть какая-то динамика. Другое дело, что для того, чтобы что-то трогать, надо сначала понять, как все устроено, как оно работает, и делать это в диалоге с локальными группами. Так, чтобы не получилось, что твоя политика сыграла на руку каким-то до этого маргинальным группам, которые сейчас будут мобилизовывать этих потерявших работу тетушек, которые преподавали татарский язык в школе.
Диалог с локальными группами прогнозируем: никто никогда не согласится на уменьшение прав…Почему же не согласится? Тут нужен торг, обмен. В XVII веке была Гетманщина, там свободолюбивые казаки скакали на конях, махали шашками и искали, не завалялся ли где какой-нибудь лях или жид, чтобы его порубать на шашлык. А в XVIII веке Екатерина II взяла и отменила Гетманщину, и всю ее автономию. При этом никто не восстал. Почему? Они же буйные!? Потому что отмена Гетманщины и ее автономии сопровождалась предложением казацкой элите нового статуса. Ей было предложено стать дворянами. Они этого очень хотели, они изображали из себя дворян, но в отличие от русских дворян, у них никаких бумажек прикрыть свою голую недворянскую задницу не было. И им сказали: подделывайте бумажки, мы будем на это смотреть сквозь пальцы. Вы договорились с элитами, пришли к компромиссу, изменили статус очень буйной области, договорились с людьми, у которых в руках оружие. И это, между прочим, делала империя. У империи можно кое-чему поучиться.
А как вы обозначите цель такого рода переговоров? Что должно быть тут целью федерального центра?Цель федерального центра – договориться с региональными национальными автономиями и с их элитами, как переформатировать федерацию, чтобы защита этнических прав не была привязана к территориальности. Этому тоже можно поучиться у империи, которая называлась Австро-Венгрия.
Но путь отвязки этих прав от территории очень сложный…А тут вообще нет простых путей.
И это же касается не только автономий? Тогда возникает вопрос, а почему, допустим, в Москве нет армянских школ, а почему их нет и в Краснодарском крае и т.д.Нет, этот вопрос решается очень просто. Помните, когда было еще только начало наших препирательств с Украиной, были люди, которые говорили: как же так, вы закрываете русские школы. А в ответ украинцы говорили: у вас живет несколько миллионов украинцев, и у них нет своих школ. Но вопрос: а эти украинцы хотели украинские школы? Вы создаете институциональную среду, в которой инициативная группа, состоящая, скажем, из 50 родителей, имеет право организовать школу. С преподаванием на каком угодно языке, с русским как вторым языком. Где угодно. Найдете желающих — открывайте, не найдете — извините.
Но это вы, Алексей, больший либерал, чем сами либералы...Это почему?
50 родителей, заявительный порядок формирования школы, где основной язык – национальный, а русский — второй. Это прекрасная либеральная конструкция в образовании, которая мне очень симпатична.Почему либеральная конструкция? А почему она не консервативная?
Потому что порядок заявительный, и легкий отказ от русского языка как основного.Нет, что значит — отказ от русского как основного? Два языка. Если вы хотите готовить вашего сына для эмиграции в Армению из Москвы, тогда у вас основной язык будет армянский. Какая-то группа, может быть, захочет приготовиться к эмиграции в Израиль. Ради бога. Кстати, еврейские школы есть. Но заявительный порядок — это не означает, что нет контроля и так далее. Не надо думать, что свобода неразрывно сопряжена с либерализмом.
А почему вообще слова «либерализм» и «либерал» вас так раздражают? Почему эти слова для вас обладают негативной коннотацией?Секундочку. Давайте разведем. Мне не нравятся многие российские либералы, потому что они очень плоско мыслят. Но это мы оставим в стороне. Почему у меня есть идеологическое противостояние с либерализмом? Потому что я считаю, что консервативная система ценностей более жизненная. Тут, к сожалению, мы вынуждены констатировать, что, завершая это интервью, мы подошли к самому интересному моменту: что же такое консервативная система ценностей. В представлении российского либерала консерватор — это человек, который голосует за Путина и хочет восстановления империи. Вот поэтому я и не люблю русских либералов. Перечислю три ключевые разногласия. Первое: либералы полагают, что революция является легитимной формой общественного развития, а консерваторы так не считают. Они считают, что революция всегда разрушительна. Второе: либералы мыслят в категориях автономного рационально действующего индивида, а консерваторы говорят о том, что общество устроено иным образом, что люди в нем не автономны и что они часто действуют нерационально.
Привычки, традиции, религиозные схемы и прочее.И масса других вещей. Третье: консерваторы говорят о том, что государство должно быть, в том числе, и опекуном, и принимать на себя определенный набор обязательств, в том числе, чтобы предотвратить революцию и защитить государство, а либералы говорят, что в идеале государство от этого свободно. Но все, что я знаю о жизни, говорит мне о том, что я как консерватор — прав, а либералы — неправы.
Прекрасный финал. 
