Обсуждение космических программ
8,937,669
40,346
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 21:58:40 |
Вопрос
новая дискуссия Дискуссия 1.181
Народ, кто в теме, как дешевле выводить на орбиту: 5 раз по 20 тонн закинуть, или одной супер ракетой сразу 100 тонн уволочь?
ОТВЕТЫ (34)
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 22:08:02 |
Цитата: mse от 16.02.2018 22:01:56
Есть разница? Оо
Просто подумалось, почему всегда всё отправляют "одним куском", почему нельзя вывести частями, состыковать на орбите и уже потом отправить в дальнее путешествие? Я понимаю что некоторые вещи должны выводиться "одним куском", но почему нельзя отдельно вывести на орбиту бак с топливом?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 фев 2018 00:11:39 |
Цитата: Sennary от 16.02.2018 21:58:40
Однозначно (даже "ИМХО" не буду указывать) дешевле "одним куском". Но есть одно большое "Но".
Но при условии, что есть (разработан, испытан и имеет какую-то, более-менее вменяемую статистику пусков) такой КРК, который в своем составе имеет такую РН, которая способна вывести эти самые 100 тонн одним пуском.
Таких комплексов у человечества просто тупо нет. Был Сатурн-5 (но он был, а теперь его нету), была Энергия (но она прыгнула два раза и её тоже уже нету).
Разработка такого КРК стоит столько, что ...
Короче, подождем SLS, а там как карта ляжет ...
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 17 фев 2018 21:16:42 |
Цитата: Sennary от 16.02.2018 21:58:40
Если мы берем сферического коня в вакууме просто сопоставляя цены за пуск - одним дешевле, так как у вас будет один раз пусковые работы и так как чем больше носитель тем, как правило, при прочих равных, у него выше процент ПН от общей массы ракеты. Плюс если это тандем с моноблочными ступенями (как на Сатурне-5) у него выше массовое совершенство т.к. масса конструкции меньше чем если собирать из нескольких ракет.
Но это только сферический конь в вакууме.
А на деле получается наоборот - сверхтяж никому не нужен. Им не станешь выводить обычные спутники в течении обычной текущей работы. Даже Протон у нас часто летает недогруженным и его хотят оптимизировать убрав одну ступень. Что уж говорить о ракете с ПН аж в 100 тонн.
То есть такая ракета и ее стартовый комплекс будут простаивать и жрать деньги в простое, а запускать будут только нагрузки престижа аля лунный корабль.
А вот обычная тяжелая ракета уже рулит - она летает ради обычных нагрузок. И сверхтяж из тяжелых ракет в сборе рулит - при условии что все блоки сверхтяжа собираются в пакет из ракет сделанных на той же производственной базе что и тяж , и запускаются с того же стартового комплекса.
Именно поэтому в музей ушел Сатурн-5, да и наша Энергия пропала. А вот Союзы и Протоны летают. По той же причине у нас резко занялись Союзом-5 , захотев как у Маска сверхтяж из тяжей в сборе.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 17 фев 2018 21:30:29 |
Цитата: SergeVP от 17.02.2018 21:16:42
Сверхтяж необходим для развития космонавтики. Выхода ее из "детских пеленок". Без него невозможна колонизация Луны и Марса.
А о чем вы пишете - детский лепет. Нагрузок тяжелых нет, потому что носителей нет. Появятся - появятся и варианты нагрузок.
Кстати, вспоминая H-1 на 95 тонн, там весьма интересные плакаты были по военному применению...
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 17 фев 2018 22:09:07 |
Цитата: TAU от 17.02.2018 21:30:29
А денег хватит?
Если я правильно понимаю, предыдущие сверхтяжи закончились не начавшись именно из за этого.
И конечно я могу быть неправым, но по моему принципиально нового ничего пока не придумали, что б сократить стоимость полетов.
Цитата: TAU от 17.02.2018 21:30:29
Например какие? Выводить за раз сразу 20 спутников? Один огромный телескоп?
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 17 фев 2018 22:50:44 |
Цитата: TAU от 17.02.2018 21:30:29
Детский лепет это ваши слова выделенные жирным, Причем детский лепет помноженный на "лозунги с броневичка".
А Сатурн-5 и Энергия "в музеях" - факт.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 13:13:00 |
Цитата: SergeVP от 17.02.2018 22:50:44
1. По поводу "броневичка" и лепета. Ты и подобные тебе - ничтожества. Жалкие, ничтожные, ограниченные существа. Как говорится, рожденный ползать летать не может. Слава Богу, что решения о дальнейшем развитии космонавтики в мире принимают другие.
2. Время нас рассудит. SLS явно не в музее. Союз-5 - тоже.
|
|
завхоз ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 15:03:36 |
Цитата: TAU от 17.02.2018 21:30:29
Сверхтяжи простаивют и в авиации и даже авто только для карьеров.
За карьером умнее перевозить камазами чем белазами.
По массе причин.
По этим-же причинам сверхтяжи не нужны особо и среди ракет.
И сверхтяж Илья Муромец развил авиацию?
Спорно.
Её развили маленькие самолетики на которых оттачивали технологии.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 15:43:19 |
Цитата: завхоз от 18.02.2018 15:03:36
Ну не везде и не всегда. В той же Якутии соляру выгоднее возить именно БелАЗами (есть там такие наливы на 40 тонн). Да и уголёк тоже. Ограничение на использовании БелАЗов - чаще всего их негабарит.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 16:50:18 |
Цитата: завхоз от 18.02.2018 15:03:36
Вы упускаете из виду дальность. Закономерность "больше дальность - больше размер" никто не отменял. Никто не гоняет маленькие самолётики на 20000км и никто не гоняет "Газельки" через всю страну. Дальние перевозки осуществляют либо гиперконтейнеровозы, либо супертанкеры, либо поезда, либо дальнемагистральные тягачи, либо сверхбольшие самолёты. Рынок сверхтяжей в авиастроении и транспортных перевозках простаивает исключительно из-за дешевых и удобных морских перевозок, но когда стоит задача что-то негабаритное по суше, то задействуются как раз супертяжи, в виде гигантских прицепов, перевозящих те же реакторы, например.
В космосе же расстояния абсолютно неимоверны, но если применять законы обычной логистики для космоса, то нужен склад на орбите, куда грузы будут доставлять "газельки" (ракеты с максимально эффективной стоимостью доставки ПН), а уже оттуда - космические супертяжи. Которые будут курсировать в том числе между "складами" на орбитах различных планет. В пилотируемой космонавтике супертяжи вообще неизбежны в силу того, что чем больше расстояние, тем больше полезного объёма нужно для комфортного пребывания людей. До анабиозных камер и сверхскоростных термоядерных двигателей пока ещё очень далеко...
|
|
завхоз ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 19:24:40 |
Согласен.
Есть какой-то оптимальный ВЕС который удобно и выгодно забрасывать на орбиту.
Исходя из КПД двигателей,прочности металлов,удобства управления,сопротивления воздуха итд.
Ну и в силу традиций и размеров самого человека.
А уж дальше другие просторы и другие размеры.
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 22:42:52 |
Верно, если под "эффективностью" понимать не просто стоимость кг данной ракетой в одном пуске, а полную эффективность - включая амортизацию разработки ракеты и всего что с ней связанно, строительство стартового комплекса, линий производства ракеты - вот всего этого с помощью обычных пусков, от госзаказа до коммерческих.
Кстати орбитальная система которая "хранит" модули для сборки около года (как могут висеть более 200 дней корабли Союз на МКС) и собирает эти модули друг с другом перестыковкой, с помощью манипулятора - вот такая система , имхо , единственное настоящее обоснование для создания орбитальной станции. И если Россия в будущем создаст свою из 3-5 модулей - вот эта задача для нее должна быть главной. Все остальное включая эксперименты - побочка.
Но даже с таким подходом лучше все таки иметь возможность пуска сверхтяжа - то ли дело вот к такой ОС выводить грузы раз пять гипотетической сверхтяжелой Ангарой, которая поднимет тонн 35. То ли дело двумя пусками Союзов пять в сборе Ангара пять - 17х5=85 и на два - сразу 170 тонн.
Хотя с такой ОС - космическим пирсом - можно и одной Ангарой обойтись. А деньги что хотят потратить на Союз-5 потратить на создание своей орбиталки из 3-5 модулей заточенной под эту задачу, и на развитие самой Ангары.
п.с. Личное имхо - надо развивать то что есть, а не бросать и делать новое. Но раз уж решили делать Союз-5 , надеюсь в нем хотя бы не повторят ошибок Ангары и Союз сможет летать и с единого стартового комплекса, и сразу в него будут заложены конфигурации от С-1 до С-7... ах мечты...
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 19 фев 2018 07:00:54 |
Цитата: LightElf от 18.02.2018 23:50:52
Рациональным использованием имеющегося - развитие той же Ангары с выходом на водородные верхние ступени, плюс ОС из 3-5 модулей, - вместо разработки Союза пять - в которую войдет не только разработка , но и строительство стартового комплекса под сверхтяж, а это огромные деньги, и всего производства под ракету, пусть и частично совемещнного с другим производством.
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 19 фев 2018 10:34:02 |
Цитата: SergeVP от 19.02.2018 07:00:54
То есть тянуть деньги из бюджета под отдаленные перспективы светлого будущего.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 20 фев 2018 07:03:46 |
Цитата: LightElf от 18.02.2018 23:50:52
«Деньги» обычно понимаются как некий конечный ресурс, который надо беречь. Ну да, если иметь ввиду собственный карман, так оно и есть. Однако для экономики это не так, для экономики деньги всё равно что бензин во время пожара – чем больше подливаешь, тем веселей процесс. И проблема оказывается совсем в другом – а чем занять население, как его втянуть в экономический процесс? Хороший вариант гонка вооружений. У США наиболее разумно организованная экономика, и им без гонки вооружений вообще никак, поэтому-то им всё время нужны враги и побольше. Однако Космос гораздо лучше, он может поглотить бесконечное количество денег и при этом даже дать что-то полезное (в отличии от гонки вооружений). Вон, громадное небесное тело под боком. И жить там можно, и гадить где и как хочешь без риска угадить экологию, и с ресурсами никаких проблем – термоядерный реактор шпарит бесплатно и без ППР. Опять же, выбор-то не очень большой – либо космодвижуха, либо полоса войн и деградация. Давайте верить в лучшее.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 20 фев 2018 07:59:04 |
Сообщение удалено
GeorgV
20 фев 2018 17:38:46
GeorgV
20 фев 2018 17:38:46
Отредактировано: GeorgV - 20 фев 2018 17:38:46
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 20 фев 2018 08:13:52 |
Увы, но далеко не все люди годятся для работ по освоению космоса. И проблема США в том, что наиболее толковых в огромном количестве поглощает чёрная дыра трейдинга. Выхлопа от трейдинга общественно-полезного вообще почти никакого, а ресурсов он сжирает дикое количество. Вот если США придумают, как железной метлой выгнать всю эту толпу в пиджачках на общественно-полезные инженерные работы - они рванут вперёд со страшной силой. Но пока никаких перспектив этого не проглядвается. Слишком много дармоедов там к этим финансовым потокам присосалось.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 20 фев 2018 08:36:16 |
Цитата: basilevs от 20.02.2018 08:13:52
Тут всё определяется кочкой зрения. Если вскочить на кочку «человек – наивысшая ценность», то и ладно, пусть себе нахлебничают. Главное, чтобы хавчика хватало. А опасности нехватки харчей вроде пока реальной нет, при условии рационального хозяйствования. Рук-то рабочих дохренищща. Что касается космических специальностей, то самый актуальный на мой взгляд проект – строительство ВРУЧНУЮ электромагнитной катапульты до верхушки Эвереста. Превосходный движок для мирового промпроизводства. И главное надолго! А потом и второй ствол замутить. Ну много индусов, зело много.
X
20 фев 2018 09:52Предупреждение от модератора Senya:
Это тема для "Письма учёному соседу". Пожалуйста, не надо замусоривать этим техническую ветку.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 20 фев 2018 10:04:09 |
Только процесс этот заключается в переводе невозобновляемых ресурсов в отходы.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 20 фев 2018 13:31:08 |
Цитата: Luddit от 20.02.2018 10:04:09
какие такие "невозобновляемые" ресурсы?
единственный мне известный - это солнце, но его хватит еще на пару миллиардов лет.
уже и десятая цивилизация после человеческой исчезнет с земли, а оно будет еще светить.
к тому же любые "отходы" - это источник ресурсов. причем зачастую более богатый и удобный, чем природный.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 20 фев 2018 15:51:35 |
Цитата: mark.76 от 20.02.2018 14:26:39
интересный тезис.
жаль, что невозможно его доказать/обосновать.
углекислый газ является сырьем для растений, а кислород является отходом их жизнедеятельности.
а для нас совсем наоборот.
разумеется мы всемерно уважаем энтропию.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 20 фев 2018 16:04:31 |
Народ, просил же, не надо оффтопить. Ни за отходы вообще, ни за цивилизацию в частности.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 18:53:04 |
Цитата: завхоз от 18.02.2018 15:03:36
И по воде умнее перевозить шаландами а не контейнеровозами на 10 000 TEU
|
|
завхоз ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 19:26:55 |
Звездолеты даже у фантастов остаются на орбите.
А на планету спускают "шаланды"
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 20:08:48 |
Цитата: завхоз от 18.02.2018 19:26:55
Вопрос что считать шаландой - вполне может быть, что при серьезном освоении СС т.н. "супертяжи" и будут шаландами по сравнению с кораблями на ЯЭУ.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 20 фев 2018 03:41:24 |
Цитата: завхоз от 18.02.2018 19:26:55
Неа, не у всех. У Снегова километровые шарообразные звездолеты разрушителей и галактов на антигравах сразу на поверхность чалились. Тихонько так.
|
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 06:29:27 |
Цитата: SergeVP от 17.02.2018 21:16:42
Ничего себе "резко" !
О работе над Союзом-5 ещё два с половиной года назад объявили:
https://ria.ru/scien…46220.html
http://lenta.ru/news/2015/08/18/progress/
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 09:10:54 |
Цитата: volga7 от 18.02.2018 06:29:27
Статья 17 года
Как ранее сообщалось, планы по форсированию создания РН «Союз-5», которая сможет выводить на низкую околоземную орбиту до 17 тонн груза, возникли в этом году в связи с решением президента РФ о создании в кратчайшие сроки сверхтяжелой российской ракеты-носителя для лунной программы. В итоге, взвесив все «за» и «против», в Роскосмосе пришли к выводу, что лучшего претендента для будущего «сверхтяжа», чем ракета-носитель «Союз-5», в основу которой положена старая, уже летавшая РН «Зенит», нет.
http://www.mk.ru/sci…oyuz5.html
И не забудьте что наверху эту тему сверхтяжа из сборки тяжей скорее всего стали обсуждать когда работы по Фалкон Хеви шли полным ходом, а сейчас после успешного , хотя и рекламного полета , окончательно точку поставили - аргумент "много движков плохо" отпал.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 13:18:12 |
Цитата: SergeVP от 18.02.2018 09:10:54
Маскофил-гуманитарий? Одного полета, чтобы "вопросы отпали" недостаточно.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 18 фев 2018 13:16:52 |
Цитата: volga7 от 18.02.2018 06:29:27
Справедливости ради, под тем же наименованием речь шла о другом носителе, нежели сейчас предполагается.