5,6х60R

Цитата: geolog2 от 21.02.2018 18:15:28а вот  про давление странно - у стандартного "мосиновского" патрона Рmax=390 МПа, т.е. больше чем у 5,6х60R, почему  тогда ствольная коробка ддеформировалась? )

Цитата: geolog2 от 21.02.2018 18:15:28

 

Д.Н.Болотин в книге "Советское стрелковое оружие", в главе, посвящённой винтовкам 30-х/40-х годов, приводит максимальное давление мосинского патрона 299МПа.

• +0.57 / 6

Цитата: Senya от 21.02.2018 18:24:23Д.Н.Болотин в книге "Советское стрелковое оружие", в главе, посвящённой винтовкам 30-х/40-х годов, приводит максимальное давление мосинского патрона 299МПа.

Цитата: Senya от 21.02.2018 18:24:23

 

Может быть это какая-то старая модификация... (или среднее рабочее давление?)
БПЗ - 3 400 бар (340 МПА) Но это БПЗ, у них все патроны термоядерные!
НПЗ - 2 900 / 3 100 кгс/см2 (304 МПа)
И капиталисты пишут, что 57 000psi (390 МПа)
Официальный стандарт CIP

• +0.24 / 1

Цитата: geolog2 от 21.02.2018 20:58:32Может быть это какая-то старая модификация...

Цитата: geolog2 от 21.02.2018 20:58:32

 

Естественно старая. Там же вроде на СВТ испытывали. Я почему и полез посмотреть, какие цифры для предвоенного патрона могут быть.
Меня другое удивило - там ведь не давлением ствол раздуло/разорвало, а ствольную коробку деформировало. Уж импульс отдачи на малокалиберном патроне никак не должен был превышать базовый.
А с давлением всё просто - если площадь поперечного сечения пули (на которую собственно и давят пороховые газы, передавая ей энергию) вдвое уменьшилась, при том же давлении и длине ствола энергия пули упадёт вдвое. Работа равна сила умножить на путь. А они дульную энергию примерно сохранили (5 граммов, 1200 м/с). Значит давление существенно повышено.

• +0.37 / 4

Цитата: Senya от 22.02.2018 06:31:16Естественно старая. Там же вроде на СВТ испытывали. Я почему и полез посмотреть, какие цифры для предвоенного патрона могут быть.
Меня другое удивило - там ведь не давлением ствол раздуло/разорвало, а ствольную коробку деформировало. Уж импульс отдачи на малокалиберном патроне никак не должен был превышать базовый.
А с давлением всё просто - если площадь поперечного сечения пули (на которую собственно и давят пороховые газы, передавая ей энергию) вдвое уменьшилась, при том же давлении и длине ствола энергия пули упадёт вдвое. Работа равна сила умножить на путь. А они дульную энергию примерно сохранили (5 граммов, 1200 м/с). Значит давление существенно повышено.

Цитата: Senya от 22.02.2018 06:31:16

 

      Может на старом патроне 7,62х54 импульс более растянутый по времени был? Или наоборот?

• +0.25 / 6

Цитата: сапёрный танк от 22.02.2018 09:34:26Может на старом патроне 7,62х54 импульс более растянутый по времени был? Или наоборот?

Цитата: сапёрный танк от 22.02.2018 09:34:26

 

Да, на 7.62 более растянутый, время движения пули по стволу в полтора раза больше. Но по приведённым отрывочным цитатам трудно понять, что на самом деле произошло. Ещё может быть, что давление в стволе подняли, донце гильзы то же самое, значит усилие на затворе с передачей на ствольную коробку удвоилось.
А возможно просто поняли, что сама идея сделать малоимпульсный малокалиберный патрон с дульной энергией мощного винтовочного - дурная. Сколько в мире ни экспериментировали с начальными скоростями в районе 1200 м/с, оружия пехотинца сделать не получилось. Даже если выполнить все требования по геометрии нарезов и качеству изготовления пули, чтобы оболочку не срывало, всё равно живучесть ствола будет ниже плинтуса. Вот и не стали дальше доводить.

• +0.54 / 8

Цитата: geolog2 от 21.02.2018 18:15:28Читал про довоенные работы над малокалиберными патронами (даже что-то смутное про калибр 5,45 мм), но вот увидеть....
По наводке Попенкера
(а вот  про давление странно - у стандартного "мосиновского" патрона Рmax=390 МПа, т.е. больше чем у 5,6х60R, почему  тогда ствольная коробка деформировалась? )

Цитата: geolog2 от 21.02.2018 18:15:28

 

В ТС ГРАУ максимальное давление патронов ЛПС/СН/Б-32/Т-46 составляет 2900 кгс/см² и только у ПЗ — 3100 кгс/см². Таким образом давление 5,6-мм патрона на 31% больше штатного, что дает увеличение силы в 1,3 раза и в сочетании с низкой жесткостью узла запирания привело к изгибу ствольной коробки.

• +0.34 / 6

Цитата: Droid от 22.02.2018 15:14:48В ТС ГРАУ максимальное давление патронов ЛПС/СН/Б-32/Т-46 составляет 2900 кгс/см² и только у ПЗ — 3100 кгс/см². Таким образом давление 5,6-мм патрона на 31% больше штатного, что дает увеличение силы в 1,3 раза и в сочетании с низкой жесткостью узла запирания привело к изгибу ствольной коробки.

Цитата: Droid от 22.02.2018 15:14:48

 

1) Это требования к армейским  патронам. С диапазонами применения +- 50 С. Чтобы на жаре  ствол не разорвало например.
Но стандарт для  7,62х54R подразумевает Рmax=390 МПа (3 900 бар~3 976 кгс/см2). Соответственно оружие под "мосиновский патрон" должно гарантировано без проблем выдерживать 3 900 бар. (про разорванные  от БПЗшных патронов мосинки и тигры как-то не очень слышно)
2) Каждый экземпляр  оружия испытывается на заводе патронами с усиленным зарядом и высокого давления. 
Если верить монографии Чумака, то 


(думаю тут опечатка - запятую не там поставили  давление 31 МПа это мало)
пы сы народ пишет что оружием был вариант  карабина Токарева обр. 41г. Тогда все становится на свои места -   такая стольная коробка не производит впечатления надежного и прочного изделия (стремились облегчить оружие  -ослабили СК)

• +0.33 / 5

Цитата: geolog2 от 22.02.2018 22:26:071) Это требования к армейским  патронам. С диапазонами применения +- 50 С. Чтобы на жаре  ствол не разорвало например.
Но стандарт для  7,62х54R подразумевает Рmax=390 МПа (3 900 бар~3 976 кгс/см2). Соответственно оружие под "мосиновский патрон" должно гарантировано без проблем выдерживать 3 900 бар. (про разорванные  от БПЗшных патронов мосинки и тигры как-то не очень слышно)

Цитата: geolog2 от 22.02.2018 22:26:07

 

Так и опытный патрон тоже армейский. Кроме того Вы путаете давление эксплуатационных патронов с испытательными. Вот как раз у испытательных патронов давление 3800-4000 кгс/см²

Цитата: geolog2 от 22.02.2018 22:26:072) Каждый экземпляр  оружия испытывается на заводе патронами с усиленным зарядом и высокого давления. 
Если верить монографии Чумака, то

Цитата: geolog2 от 22.02.2018 22:26:07

 

Вы не путайте испытания с обычной стрельбой. Сколько выстрелов делается испытательными патронами? Два? А эксплуатационными стреляют постоянно, даже просто при отстреле на кучность счет идет на десятки. А между прочим стрельба испытательными патронами является опасной для стрелка и производится с особыми мерами предосторожности, о чем, в приведенном Вами фото, и написано.

Цитата: geolog2 от 22.02.2018 22:26:07пы сы народ пишет что оружием был вариант  карабина Токарева обр. 41г. Тогда все становится на свои места -   такая стольная коробка не производит впечатления надежного и прочного изделия (стремились облегчить оружие  -ослабили СК)

Цитата: geolog2 от 22.02.2018 22:26:07

 

Боюсь, что и на перестволенной СВТ возникла бы та же проблема, только чуть позже. Дело в том, что в оружии с запиранием перекосом затвора ствольная коробка является нагруженным элементом воспринимающим нагрузку выстрела и работает на изгиб. Соответственно, при постоянной стрельбе патронами с максимальным давлением в 1,3 раза превосходящим расчетное, коробка деформируется.

• +0.02 / 1

Цитата: Droid от 23.02.2018 08:53:58Так и опытный патрон тоже армейский. Кроме того Вы путаете давление эксплуатационных патронов с испытательными. Вот как раз у испытательных патронов давление 3800-4000 кгс/см²

Цитата: Droid от 23.02.2018 08:53:58

 

Испытательные это до 4 300 кг/см2~4 365 бар. Стандарт на патрон (калибр 7,62х54r) -  3 900 бар. Ссылку я уже приводил. 

Цитата: Droid от 23.02.2018 08:53:58Вы не путайте испытания с обычной стрельбой. Сколько выстрелов делается испытательными патронами? Два? А эксплуатационными стреляют постоянно, даже просто при отстреле на кучность счет идет на десятки. А между прочим стрельба испытательными патронами является опасной для стрелка и производится с особыми мерами предосторожности, о чем, в приведенном Вами фото, и написано.

Цитата: Droid от 23.02.2018 08:53:58

 

Нет не путаю. Если оружие выдерживает стрельбу патроном на 4 300 бар, то 3 800 - 3 900 для него не проблема. Это давление под которое оружие рассчитано. Ну должно быть рассчитано . И пофиг на количество выстрелов. 
У того же Чумака





Уже патрон обр. 1908г имеет Рмакс= 3 050 атмосфер. Б-32 - 3 100. Нагрев порохового заряда на солнце, или загрязнение ствола (частички оболочки и нагар), брак с навеской и т.д.  могут сильно увеличить давление. Поэтому и проектируют с запасом. Оружие рассчитали на 3 900 бар, а патрон сделали на 2 845-3 050 бар.

Цитата: Droid от 23.02.2018 08:53:58Боюсь, что и на перестволенной СВТ возникла бы та же проблема, только чуть позже. Дело в том, что в оружии с запиранием перекосом затвора ствольная коробка является нагруженным элементом воспринимающим нагрузку выстрела и работает на изгиб. Соответственно, при постоянной стрельбе патронами с максимальным давлением в 1,3 раза превосходящим расчетное, коробка деформируется.

Цитата: Droid от 23.02.2018 08:53:58

 

Если верить, тому что у Попнекера пишут, то это и есть перестволенная СВТ.
При давлении 3900 кг/см2 , у меня получилось  усилие   на донце гильзы 4 865 кг
 при том, что 


Даже близко к пределу не подходит....
Думаю тут дело в другом- не подобрали нормальный порох + изначально неудачная конструкция оружия.

• +0.04 / 2