Ядерная и углеводородная энергетики
4,045,097 11,958
 

  johnsib ( Слушатель )
10 мар 2018 06:25:38

Вопрос Добряку по ЯЭ США

новая дискуссия Дискуссия  309

У меня вопрос (из области истории и ощущений "того времени" - 60-70-ые)

Я тут посмотрел количество действующих ядерных реакторов в США - их 99 сейчас. Интересным стал следующий факт: 95% реакторов были начаты в строительстве с 1968 по 1973 - просматривается "ударная пятилетка в атомной энергетике США". Причем завершилось строительство с 1975 по 1986-ой год. Таким образом у американцев был десятилетний расцвет, бум в атомной энергетике!

А вопрос в следующем: Как они смогли потянуть такой обьем разом? Как в СССР в то время это воспринималось? Ведь смотря на то как сейчас трудно, (даже тяжело) строятся АЭС, кажется невероятными такие темпы и обьемы ввода реакторов!!?

То есть я представляю картину: необходимо было "выплавить" 99 шт корпусов реакторов, это ведь сколько металлургических заводов работало одновременно? Сколько спецов? Я не говорю про количество строителей (высококлассных!) которых должно было быть на тот момент (с 1965 по 1980 годы) - до 100 000 человек и даже больше и только для АЭС!!

Интересует откуда столько спецов по эксплуатации, а ведь еще надо было запустить, обкатать. Сколько институтов и народа в них было задействовано? Это ведь тоже около 20-30ти тысяч человек!! Где они? ЧТо с ними? Как накопился такой потенциал что бы жахнуть такие обьемы строительства?

Кстати, по Французам тот же вопрос!! Мы ведь, СССР тогда и Россия, рядом не стоим с такими обьемами ввода в эксплуатацию как они тогда! Если учесть что корпус реактора вылизывается 2 года минимум, и одновременно мы сейчас 3-4 делаем, как они под 100 шт за 5 лет наклепали?

А еще ведь надо было сделать стержни, топливо наработать!

Честно говоря невероятно. И это при том, что параллельно действовала программа "Шаттл", авианосцы клепались, боинги стряпались, и города с магистралями росли - это ведь просто офигеть!!?? И это еще ДО того как доллар стал надувным - то есть все это было на свои!! Как так!? кто нибудь обьясните!!
Отредактировано: johnsib - 10 мар 2018 06:27:02
  • +0.27 / 18
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  Senya ( Слушатель )
10 мар 2018 07:05:03

Отвечу с несколько другой кочки зрения. Из ядерного оружейного сектора всё пришло. На протяжении четверти века США нарабатывали технологии, обучали специалистов, создавали поддерживающие и смежные отрасли промышленности. 1968 год это пик ядерного арсенала Штатов, 32 000 боеголовок суммарной мощностью в пару десятков гигатонн. После этого масштаб работ в военном секторе пошёл на спад, а специалисты и промышленные мощности переключились на гражданское строительство. Это был крайне рентабельный процесс, потому что заводы и производственные коллективы были грубо говоря созданы на деньги налогоплательщика, в рамках военных программ. А потом, в рамках строительства гражданских АЭС, выработали остаточный ресурс. Ну а вкладывать свои деньги в модернизацию производств и обучение следующего поколения специалистов никто и не собирался.
Я тоже помню США как могущественную страну, способную производить боеголовки, боевые самолёты и танки тысячами, крупные боевые корабли десятками, и мне тоже очень трудно представить как можно это утратить без спецэффектов, подобных развалу СССР. Но похоже американцы сумели, у них совершенно другие подходы.
  • +0.39 / 27
  • АУ
 
 
  johnsib ( Слушатель )
10 мар 2018 07:53:48

Значит за Трампа голосовали как раз те, кто помнил то величие США. Значит у них тоже половина страны с комплексом и рефлексией по былым победам? 
Мне просто интересен факт. К концу 20-х годов у них начинается этап выработки ресурса реакторов АЭС (40 лет вроде заложено) им для компенсации выпадающих мощностей (16% выработка на АЭС у них вроде по всей энергетике США) необходимы мероприятия провести по:
1. продлению сроков - ну еще лет 10-20. или модернизация - оборудование не вечное и замена с остановами будут все чаще и длительной. 
либо..
2. строительство новых блоков. Как, кстати, это будет происходить - в старых залах новое ставить или рядом строить? 
Более того ведь для вывода из эксплуатации реактора нужно провести очень дорогущую процедуру - консервация? Разбор? Утилизация?
Или в США вообще плюнули на сетевую атомную энергетику и сосредоточатся на мини АЭС по 20-100кВт? Или вообще перейдут на ТЭС? Просто на сколько я понимаю, по этому вопросу (проблеме?) им надо уже сейчас думать!! И если учесть что корпуса реакторов им вообще японцы льют/куют(с переменным качеством кстати), то как они собираются возобновлять строительство замыкаясь в своем контуре? (я про пошлины на сталь для той же Японии).
А обогащение? И как вестинг собирается дальше толкать на ту же Украину шестигранники, когда у самих все еле дышит? Или мы обманываемся и США имеют в рукаве козыря и в чем-то прорыв? (в энергетике)
  • +0.15 / 8
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
10 мар 2018 08:27:12

Я не берусь определить количественно. Их 30 лет и без побед неплохо кормили, с чего бы комплексам образоваться. Не так давно припекать стало.

так это и называется "точка бифуркации". Понятно, что бесконечно так продолжаться не может, но предсказать дальнейшее развитие событий нереально.

Ну мы не на Политическом, поэтому можно смело сказать - ждём хоть какой-то демонстрации. Последняя (не в ядерной энергетике, а вообще прорыв в перспективных технологиях) это "летающий лазер", с которого они таки сумели сжечь километрах на 30 стартующую ракету. Но до серии не довели, да и похоже не собирались. Уж не в их традициях скрывать даже промежуточные достижения. Покажут - можно будет вернуться к разговору хоть с какими-то новостями на руках, а пока в ядерной отрасли Штаты демонстрировали кратный рост затрат и недоведение проектов до рабочего состояния. Областями безусловного сохранения компетенций на сегодняшний день для них являются космос и электроника. Ещё должны быть дженерики для лекарственной химии, но это не на слуху, и я про это практически ничего не знаю.
  • +0.22 / 15
  • АУ
 
 
 
  сапёрный танк ( Слушатель )
10 мар 2018 12:17:58

         Возможно. Но такие американцы уже в преклонном возрасте, и их роль в обществе снижается.

       Так получилось, что в 40-50 годы США производили 54-56% промышленной продукции мира. Всей планеты Земля. Но тогда они были страной-бензоколонкой (продавали нефть и нефтепродукты). У них были огромные источники иных ресурсов (в первую очередь рудных). Причём легкодоступных. И потому они могли себе позволить содержать огромные мощности газодифузного обогащения урана. И строили АЭС с опорой на это.

        Нет. В "старых залах" строить невозможно. Потому как демонтировать фонящее оборудование - ещё то удовольствие. Нужны годы отстоя.

         Думаю, что с мини АЭС у них тоже не слава Богу. Обогащения своего нет. Есть только европейское от УРЕНКО. НО это только для АЭС

      Ну так они покупают уран (обогащённый) у УРЕНКО, у нас. Может ещё у кого. А былая мощь... 


  • +0.29 / 20
  • АУ
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
01 апр 2018 13:41:54

Кто в теме - те два блока, которые американцы строят сейчас у себя (http://www.atominfo.ru/newsq/x0690.htm) - они насколько "по плану" идут?
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
01 апр 2018 14:02:50

После банкротства Вестингауза у них все планы писями по воде виляны. Формально работают, и даже обещают сдать в 2021-2022 годах, но предупреждают:
https://www.prnewswi…74504.html
Cautionary Note Regarding Forward-Looking Statements
Certain information contained in this communication is forward-looking information based on current expectations and plans that involve risks and uncertainties. Forward-looking information includes, among other things, statements concerning the projected schedule for the completion of construction of Plant Vogtle Units 3 and 4, expected rate impacts and other future actions related to Plant Vogtle Units 3 and 4. Georgia Power cautions that there are certain factors that could cause actual results to differ materially from the forward-looking information that has been provided. The reader is cautioned not to put undue reliance on this forward-looking information, which is not a guarantee of future performance and is subject to a number of uncertainties and other factors, many of which are outside the control of Georgia Power; accordingly, there can be no assurance that such suggested results will be realized.
The following factors, in addition to those discussed in Georgia Power's Annual Report on Form 10-K for the year ended December 31, 2016, and subsequent securities filings, could cause actual results to differ materially from management expectations as suggested by such forward-looking information: the impact of any failure to extend the in-service deadline for federal production tax credits; the impact of any failure to amend the DOE loan guarantee to allow for additional borrowings; state and federal rate regulations and the impact of pending and future rate cases and negotiations; the impact of recent and future federal and state regulatory changes, as well as changes in application of existing laws and regulations; current and future litigation, regulatory investigations, proceedings, or inquiries; available sources and costs of fuels; effects of inflation; the ability to control costs and avoid cost overruns during the development construction and operation of facilities, which include the development and construction of generating facilities with designs that have not been finalized or previously constructed; the ability to construct facilities in accordance with the requirements of permits and licenses, to satisfy any environmental performance standards and the requirements of tax credits and other incentives, and to integrate facilities into the Southern Company system upon completion of construction; advances in technology; legal proceedings and regulatory approvals and actions related to Plant Vogtle Units 3 and 4, including Georgia Public Service Commission approvals and Nuclear Regulatory Commission actions; interest rate fluctuations and financial market conditions and the results of financing efforts; changes in The Southern Company's or Georgia Power's credit ratings, including impacts on interest rates, access to capital markets, and collateral requirements; the impacts of any sovereign financial issues, including impacts on interest rates, access to capital markets, impacts on foreign currency exchange rates, counterparty performance, and the economy in general, as well as potential impacts on the benefits of DOE loan guarantees; and the effect of accounting pronouncements issued periodically by standard setting bodies. Georgia Power expressly disclaims any obligation to update any forward-looking information.


Что в машинном переводе означает
Предупреждающая записка относительно прогнозных заявлений
Определенная информация, содержащаяся в этом сообщении, представляет собой перспективную информацию, основанную на текущих ожиданиях и планах, связанных с рисками и неопределенностями. Прогностическая информация включает, помимо прочего, заявления о планируемом графике завершения строительства блоков 3 и 4 завода Vogtle, ожидаемых воздействий на ставки и других будущих действиях, связанных с установками Plant Vogtle 3 и 4. Georgia Power предупреждает, что есть определенные факторы, которые могут привести к фактическим результатам, существенно отличающимся от информации, которая была представлена в будущем. Читателю предостерегают не излишне полагаться на эту форвардную информацию, которая не является гарантией будущей работы и подвержена ряду неопределенностей и других факторов, многие из которых находятся вне контроля власти Джорджии; соответственно, не может быть никакой гарантии того, что такие предлагаемые результаты будут реализованы.
Следующие факторы, в дополнение к тем, которые обсуждались в Годовом отчете Power Power Group по Форме 10-K за год, закончившийся 31 декабря 2016 года, и последующие заявки на ценные бумаги, могут привести к тому, что фактические результаты будут существенно отличаться от ожиданий руководства, как предложено такими перспективными информация: влияние любой неспособности продлить срок службы для федеральных налоговых льгот на производство; влияние любого отказа в внесении изменений в кредитную гарантию Министерства энергетики для обеспечения дополнительных заимствований; государственные и федеральные нормативы, а также последствия ожидаемых и будущих ставок и переговоров; влияние последних и будущих изменений в федеральном и государственном законодательстве, а также изменения в применении существующих законов и правил; текущие и будущие судебные разбирательства, нормативные расследования, разбирательства или запросы; доступные источники и стоимость топлива; последствия инфляции; способность контролировать затраты и избегать перерасхода средств при разработке и эксплуатации объектов, включая разработку и строительство генерирующих объектов с проектами, которые не были доработаны или ранее построены; способность строить объекты в соответствии с требованиями разрешений и лицензий, удовлетворять любым нормам экологической эффективности и требованиям налоговых льгот и других стимулов, а также интегрировать объекты в систему Южной Компании после завершения строительства; достижения в области технологии; судебные разбирательства и утверждения регулирующих органов и действия, связанные с подразделениями 3 и 4 завода «Вагтл», включая разрешения Комиссии государственной службы Джорджии и действия Комиссии по ядерному регулированию; колебания процентных ставок и условия финансового рынка и результаты финансовых усилий; изменения в кредитных рейтингах Southern Company или Georgia Power, включая влияние на процентные ставки, доступ к рынкам капитала и требования к обеспечению; влияние любых суверенных финансовых вопросов, в том числе влияние на процентные ставки, доступ к рынкам капитала, влияние на обменные курсы в иностранной валюте, эффективность контрагентов и экономику в целом, а также потенциальное воздействие на выгоды от кредитных гарантий DOE; а также влияние изданий периодических изданий, публикуемых органами стандартизации. Georgia Power категорически отказывается от каких-либо обязательств по обновлению любой прогнозной информации.

  • +0.24 / 14
  • АУ
 
  Dobryаk ( Практикант )
10 мар 2018 09:46:35

Сеня уже ответил. 
Все корни в руинах Хиросимы и Нагасаки. Но этому предшествовала Первая мировая с осознанием роли авиации и химического оружия. Сознайтесь, читал кто Иоганнеса Р. Бехера «Люизит, или Единственно справедливая война»? Книга жестокая и не для слабонервных...
 
Но еще важнее был "бип-бип-бип" с первого советского искусственного спутника Земли. Утилитарное значение этого  "бип-бип-бип" было мизерным.  И стоило столько потратить ради такого жалкого сигнала с орбиты?  Но что выросло из этого?

Сегодня трудно представить, что было время, когда университет мог считаться приличным только если у него был собственный ускоритель Ван-де-Граафа и собственный исследовательский реактор, а некоторые университеты имели свои ускорители на несколько  ГэВ. 

И что СССР в Дубне и в Протвино выходил в мировые лидеры по ускорителям...

Когда танки клепали не десятками в год, а тысячами, как и реактивные истребители — и не только в США, но и в СССР.

И что был немыслимый конкурс в технические вузы?

И что трава была зеленее?
  • +0.42 / 31
  • АУ
 
<< «Феникс» поменяет код страны на «+7»
Осторожно. Украинский атташе по вопросам культуры ))) >>