О блицкриге 41 года
351,461 1,245
 

  ursus ( Слушатель )
21 июл 2009 16:05:30

Тред №129332

новая дискуссия Дискуссия  224

Продолжу.
Что такое ленд- лиз.
Нужно понимать, что получение ленд-лиза, согласие на его ПРИНЯТИЕ - было для СССР колоссальным бременем, поскльку резко сокращало возможности для  политического манёвра.

Ленд-лиз ОБУСЛАВЛИВАЛ совмесные  с "союзниками" действия, причём - объём ленд-лиза даже в малой части не компенсировал потерь, которые нёс СССР. Хотя - он работал на завершение войны. Это факт. Но- был ли ПРИНЯТЫЙ сценарий окончания войны действительно оптимальным для СССР - ДАЛЕКО НЕ ФАКТ.
Поставки до лета 43 года я рассматривать отказываюсь за мизерностью и несущественностью их объёмов.

НО! С началом наступательных операций Советской армии, пиндосы начали прилагать титанические усилия для увеличения поставок. Почему?
Потому-что, начались и ИХ операции на Континенте.
Возникла КРИТИЧЕСКИ важная ситуация - синхронизации действий, недопущения маневрирования германскими частями между фронтами.

Таким образом - если мы даже просто почитаем протоколы союзнических конференций и переписку, становится понятным, ПОЧЕМУ Сталин буквально требовал от пиндосов полномасштабных поставок. И почему они так старались их реально обеспечить.

С весны 44 года - ситуация изменилась ещё более.

СССР вышел на старые советские границы.  У Рузвельта и Черчилля возникла острая необходимость в подтверждении того, что Сталин готов исполнять союзнический "долг", а у Сталина - соответственно такая необходимость по отношению к Западу.  Ленд-лиз в этом отношении был индикатором искренности пиндосов.
 
В чём тут дело? В том, что фактически - для СССР темпы наступлений 44-45 годов были вовсе НЕ НУЖНЫ. То есть - совершенно. Все эти массированные удары с проламыванием обороны на сотни километров, все эти танковые и механизированные дивизии, уходящие в прорывы, все эти штурмы крепостей и линий обороны.  СССР вполне мог перейти к пол-позиционной войне. Обладая перевесом в ресурсах, разработках, он мог восстанавливая производствА на освобождённой территории - наращивать выпуск продукции и уничтожать выдыхающуюся германскую армию, менее кровавыми для себя, но более жестокими для немцев методами. Например - тактикой артиллерийского наступления, как те же немцы делали в 1915 году в Галиции.
Тупо выбривать километры и вводить туда войска на ИС-2 и ИС-3.

СССР мог вообще заключить с Гитлером перемирие. И это был бы САМЫЙ выгодный для СССР ход.

Запад всё это понимал. Потому они готовы были пятки Сталину лизать, не то что - ленд-лиз гнать.

Сталин был верен своим словам, но требовал от пиндосов такой же верности.
После высадки в Нормандии - Сталин стал вообще гарантом существования англо-американской армии. Что было подтверждено катастрофой в Арденнах.

Потому нужно ПОНИМАТЬ, что все эти Студебеккеры, рации, джипы и прочая херня, закачанная в СССР и использовавшаяся в 44-45 годах - это чисто плата за кровь. За ту кровь, которая проливалась в этих жутких массированных наступлениях. Для которых требовались переброски автотранспортом дивизий и подвоз боеприпасов.

Так как при малейшем ослаблении темпов наступления - все освободившиеся дивизии немцев оказались бы на Западном фронте - в Нормандии. И чем для пиндосов это грозило видно по Арденнам.

Надо учитывать и то, что СССР вовсе не был остро заинтересован ни в высокооктановом бензине, ни в танках Генерал Грант, ни во второсортных американских самолётах, весьма мало годных для Восточного фронта, одна перегонка которых была сопоставима с производством, содержание перегоночных команд соответствовала снятию с фронта целых авиаполков, а сборка и доводка получаемых комплектов - отнимала отнюдь не мизерные ресурсы специалистов. Собственно - значительная часть ресурсов ГСМ и запчастей - шла именно на содержание полученной по ленд-лизу техники. Наши самолёты летали на нашем бензине, а танки ходили на нашей соляре.

Да, были ОТДЕЛЬНЫЕ образцы, для локальных ситуаций, которые интересовали наших - вроде морских самолётов. Но - их можно было покупать и просто за нал и в кредит и как угодно, не обременяя себя обязательствами по крови.

Таким образом - ленд-лиз, явился лишь вкладом американцев за право вести войну на территории Европы. Без которого они были бы вынуждены воевать с совершенно другим противником, не тем, которого они видели реально - из призывных второго сорта и этнических формирований.

Для Сталина ленд-лиз тоже не был волшебной палочкой, которой он выигрывал войну. Ленд-лиз - ПОСЛЕДНИЙ из аргументов, предоставленный Западом за право вести войну вместе с СССР. А главными аргументами были совсем иные - это ПОСЛЕВОЕННОЕ УСТРОЙСТВО мира. Тут лежали основные гарантии. Тут были самые  важные решения. Тут начались самые существенные проблемы.

Без этих гарантий, без ленд-лиза, СССР благополучно зарылся бы на границах СССР.  Собрал бы к осени 44 года группировку не против Польши, которая ему нахер не нужна была, а против Румынии. Вышел бы на Балканы, обрезал румынскую нефть и закрепился бы в Румынии и Болгарии.  Для этого было бы достаточно провести одну наступательную операцию после ясско- кишенёвской. Которую наши, располагая даже наличными ресурсами - вполне бы осилили.  А собственно  вторжение в Европу, с "освобождением" рабов Гитлера - пахавших на Рейх всю войну, можно было бы и не оплачивать миллионами русских жизней, проводя лишь серии коротких локальных наступлений, технически хорошо подготовленных, опирающихся на ВОССТАНОВЛЕННУЮ железнодорожную сеть, весьма густую в Европе и наличные транспортные мощности. Да, Берлин бы взяли несколько позже. Возможно - в мае 46 года. Но - гораздо меньшей кровью и не имея никаких обязательств перед пиндосами. Которые могли бы до 55 года ещё гонять Квантунскую армию по Китаю и разрабатывать планы вторжения во Францию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  Cutlass ( Слушатель )
21 июл 2009 16:44:43


Не согласен с Вами уважаемый....:)
Самолёты Р-39 \ А-20 \ В-25 оказались ВЕСЬМА актуальны для ВВС, ВМФ и АДД, соответственно и высокооктановый бензин стал для них нужен.
Покрышкин и Речкалов - тому подтверждение.
В-25 как дальний ночной бомбер по многим показателям был лучше чем Ил-4 и пользовался ЗАСЛУЖЕННОЙ любовью у наших лётчиков.
Штатная загрузка в 2хФАБ500+4хФАБ-250  - это ОЧЕНЬ серьёзно для советских ВВС.

Насчёт "ОТДЕЛЬНЫХ ОБРАЗЦОВ" тоже не всё так просто как может показаться.....несмотря на всю настойчивость И.В.Сталина американцы так и не согласились "ни тушкой ни чучелом" ни за кредит ни за золото продать Б-17\Б-29 и технологии их изготовления....справедливо полагая что "такая корова нужна самому".....:)
Вынудив тем самым Сталина к не совсем дипломатичным действиям, в результате которых СССР получил технологическую возможность производства Б-29 \ Ту-4, ставшего советским носителем атомного оружия.
Благодаря чему мы собственно с полным основанием можем сказать - "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство...!!!".....Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
21 июл 2009 18:05:51

Дело не в этом. Если были у нас хорошие образцы, их ставили на конвейер, отбрасывая забугорные  (как получилось с предложенным  Сталиным, поставить на поток  Ме-262). Если их не было, ставили на поток заморские (как с Фау-2).
Были бы у нас истребители хуже немецких , уже в 1944-45 годах, наши летчики сидели бы в "спитфаерах" и "мустангах".
Были бы хуже танки, клепали бы на Урале "Черчилли", "Гранты" и "Шерманы".
Ну, а если и их бы не было, так не ужели, мы, проиграли бы войну с И-15, с И-16, Пе-8, Ил-4, Пе-2, Лагг-3, Т-34-75, Кв-1?
Да все равно бы выиграли, только с большей кровью.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
09 янв 2010 11:57:13


И.В.Сталин как раз "совсем дипломатическими" методами их получил. СССР и США были союзниками в войне с Германией. В войне с Японией до 1945 года СССР союзником США не был, военных действий против Японии не вел и сохранял в отношении  Японии нейтралитет, по действовавшему тогда договору. Так что с точки зрения международного права СССР был обязан интернировать экипажи самолетов США, участвовавших в боевых действиях с Японией. Это настолько не открытие, что американские летчики инструктировались о недопустимости посадок на территории СССР. Некоторое количество совершивших посадки экипажей и были интернированы, размещены в лагере для интернированных лиц под Ташкентом и впоследствии для них был организован "побег" в ИранУлыбающийся .
  • +0.10 / 1
  • АУ
 
  Gurtt ( Слушатель )
22 июл 2009 08:19:58


Замечательно, снижаем темпы операций чтобы пожарные команды вермахта (смешанные моторизованные части) успевали реагировать на наше выбривание…Вы предлагаете шаг назад в военной тактике.
Все эти позиционные тупики и в 1916 и подо Ржевом уже проходили. Все эти огневые валы все равно не могут уничтожить все, а привлеченный ими противника подтягивает резервы в район артобстрела.

Именно короткая и мощная артподготовка с несколькими сильными быстрыми ударами чтобы растянуть оборону противника дает победу минимальной кровью.



Т.е пешочком надо было? Зато с «развязанными руками»? Не городите ерунды. Автотранспорт давал мобильность в любых ситуациях. Итак был некомплект даже вместе с четвертью долей ленд-лиза. И увеличивать его производство в СССР было просто НЕГДЕ.



Ну конечно. Не имели бы Варшавского договора, отдали бы Восточную Европу и имели текущую бы ситуацию.



Завязли немцы там и до начала нашего наступления. Из-за того что Черчиль запаниковал и написал письмо и родилась приятная сказка «Сталин – спаситель союзников», развеивающаяся если разобраться в деталях.
Как вы говорите про ленд-лиз – ничего страшного в Арденнах не было, справились бы и самиУлыбающийся то что под удар попали понесшие ранее значительные потери и отведенные на отдых части не выдержавшие удара, ну что ж ирония войны. Хорошо проведенное, но завязшее затем тактическое наступление типа Балатона на нашем фронте. Погода развеялась – и союзная авиация нарушила снабжение. Подтянули войска и ликвидировали прорыв. Да, потери, да сложно, но ничего критического там не было.



Наши самолеты летали и на разбавленном импортном бензине. Да, высокооктановый наши двигатели использовать не могли, но «бодяжили» и использовали. Опять же кому выкладывал табличку? Там и бензин с ОЧ 87 есть а не только 99
Вообще повторюсь тут главное что это именно ГОТОВЫЙ БЕНЗИН везли, т.к у нас и с добычей нефти(после потерь "чеченских" скважин) и с производством бензина (после бомбежек СНПЗ) было тяжело

Ну прям картина маслом – СССР, все то у него есть, все в избытке, капризно выбирает а не взять ли бензин? Или Аэрокобры? Или Шерманы? Да ну их….:)



Ударьте по Румынии, оставив в покое другие участки фронта и получите удар из Польши.
Эх хе хе....То есть скорость и маневр военных операций сам по себе мало что значит?
А  "10 сталинских ударов" не для того проведены чтобы не дать маневренному противнику затыкать дырки,
а только потому что был ленд-лиз? Не надо усложнять сущности.
Сковываем противника на все фронте чтобы он не мог перебрасывать войска.



И не мы.
Пассивная стратегия и медленное наступление никогда не приводило к хорошим результатам.



Все кончилось бы гораздо раньше. Только мы бы не имели социалистического Китая и Северной Кореи, а единую проамериканскую корею и Чайканшисткий Китай. Чудесно. Действительно хорошо подумали о послевоенной политикеУлыбающийся.
Вы предлагаете именно вариант когда во внешней политике СССР максимально бы ограничил свое влияние якобы оставшись с какой то «свободой рук» без «проклятого ленд-лиза».
Сталин тоже использовал эту заинтересованность союзников в нашей армии именно для целей политики ибо Квантунская армия ничем нам не угрожала, но в перспективе - дала то, что дала. А амам конечно близоруко было приятно что мы взяли на себя труд расправиться с сухопутными войсками Японии. Потом правда наверняка кусали локти когда от всего Китая их ставленнику остался один Тайвань.



Камрад, самая большая доля в поставках Ленд-лиза - Тихоокеанский маршрут, затем Иранский и только потом Северные конвои. Северные конвои были конечно самым драматичным, но не самым значимым путем.



Где только эти Жигули строить? Ну вот где, какими руками и когда строить заводы по производству тех самых 25 процентов импортного транспорта?


Им и Т-34 не глянулся и что теперь?
Аэрокобра не подходила ни для дальнего сопровождения бомберов ни для боев с маневренными легкими Зеро, не обладала живучестью Хеллкета/уайлдкета. Была только батарея 37 мм+2х12.7 в носу. Но в качестве штурмовиков на Тихом океане  использовали двухмоторные "стрейферы" с 8-12 пулеметами 12.7 в носу на базе А-20 и Б-25  из-за большей дальности и живучести двухмоторных машин.
Т.е. им она просто не нужна была, а по ТТХ совсем неплохой самолет, тем более постоянно модернизирующийся. Скажем P-39Q и Q-10 ээээ 43-44го мало в чем уступали соответствующему Мессеру.

Но помимо ТТХ есть и такие вещи как отличная радиостанция (приемо-передатчик) на КАЖДОМ самолете с хорошей слышимостью и обзор из-за хорошего качества плексигласа, отличное качество изготовления когда серийные самолеты не слишком уступали эталоны и были одинаковы между собой.
А не так как часто бывало, что передатчик – у ведущего, плексиглас мутнеет и желтеет, и «мне как новичку достался новый с завода, но слишком тяжелый самолет был рад когда его разбил и пересел на более нормальный». И вот по этой части иностранные самолеты были лучше. И если Хурики, Киттихоки и пятые Спиты были просто старые когда у нас появились, а девятка была направлена в ПВО, то «Аэрокобра» была вполне современной и адекватной машиной.



Вообще то для того чтобы иметь вообще возможность бомбить Японию с захваченных островов.



Странная логика, если бы союзники хотели надавить они так же отказали бы и в закупках по кредиту.
Кто продает нуждающемуся тот все равно имеет рычаги – ленд-лиз это или кредит. Не надо высасывать из пальца то чего нет. Ленд-лиз не был бескорыстным, естественно использовался для давления в политических целях, был достаточно тяжел в экономическом смысле, но то же самое касается и других форм закупок.
Не хочешь не бери, и не брали бы если бы была возможность, но был глубочайший кризис и выбора просто не было. Это сейчас с высоты послезнания «было тяжело но справились бы и так», а тогда когда верховный лично распределял «десяток танков туда», «десяток – сюда», то извините никто ни в чем не был уверен.

Просто логичный выход – имеются не подверженные войне производственные мощности, на которых можно производить избыточное для своей армии вооружение, развивая свою экономику и давать его «в аренду» другим странам, забирая (просто уничтожая) его после использования чтоб не могли его использовать против тебя да еще и получая за это впоследствии золото и политические бонусы.
Зачем искать в прожженных политиках ангелов и бессеребренников?
Кое-кто тоже помогал «бэзвозмэздно» Республиканской Испании и забрал потом золотой запас этой страны без всяких ленд-лизов.



Вы не путайте технологичность техники и пригодность ее к массовому низко и среднеквалифицированному производству и сами ТТХ. По первому параметру нет вопросов – наша техника впереди всех. Насчет второго - ну что ж иногда ими пришлось заплатить за первое.



Да все там нормально – недостаток мессера – задний обзор и узкое шасси. По ТТХ он всегда был лучше наших самолетов за счет лучшего двигателя. И крутиться он мог с нашими и пикированием уйти.
Заслуга наших конструкторов в том что сделали деревянные самолеты с худшими двигателями конкурентноспособными с немецкими машинами.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
22 июл 2009 09:25:17

Ну ленд-лиз имел маленький нюанс, это не просто помощь, а помощь той стране если «оборона против агрессии жизненно важна для обороны Соединенных Штатов»
--------------------------------------------------------
Важная сторона взаимодействия стран антигитлеровской коалиции – экономическое сотрудничество, которое осуществлялось преимущественно в рамках закона о ленд-лизе (англ.: lend-lease, от lend – давать взаймы и lease – сдавать в аренду), утвержденного конгрессом США 11 марта 1941 г. В соответствии с этим законом президент США наделялся полномочиями передавать, обменивать, давать в аренду, взаймы или поставлять иным способом боевую технику, вооружение, боеприпасы, снаряжение, продовольствие, а также военную информацию правительству любой страны, если ее «оборона против агрессии жизненно важна для обороны Соединенных Штатов».
-------------------------------------------------------------

Тоесть само предоставление ленд-лиза говорит, о жизнененой необходимости для США делать это.
И основную неприязнь вызывает попытка пересмотра роли ленд-лиза,  попытка правратить его роль из важной в решающую, а вот это уже удар как по истине, так и по нашей истории.
---------------------------------------------------------------
Значение военно-политического и экономического сотрудничества стран антигитлеровской коалиции в годы Второй мировой войны переоценить трудно, однако нельзя не отметить, что 96 процентов экономической базы Победы в Великой Отечественной войне было создано руками советского народа, вынесшего основную тяжесть вооруженной борьбы с агрессорами на фронтах Второй мировой войны."
--------------------------------------------------------------

Тоесть ленд лиз имел кажное экономическое значение и крайне важное политическое. Вот политический момент надо и подчеркнуть, потому что сам факт предоставления ленд-лиза говорил о жизненной важности нашей борьбы с фашизмов для наших союзников. И позволял с большей уверенностью надеятся, что не будет удара в спину.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ursus ( Слушатель )
22 июл 2009 09:30:09


Было масса фронтов и операций с достаточно низкими темпами наступления.  Например - наступление на Северо-Западе вообще всегда велось именно так. Лесистая заболоченная местность с малым количеством дорог.  Были и позиционные бои и наступление за огневым валом.
Технику наступления на широком фронте разработал ещё Брусилов, с той поры ничего радикально не менялось.  Наносятся несколько ударов по всей линии наступления, после чего силы массируются на выигрышном направлении и так далее.  Совершенно не играет роли - на какую глубину осуществляется прорыв, на 50 км или 150.  
 Но, при наступлении с глубокими прорывами действительно требуется гораздо больше средств транспортного обеспечения.   Однако, до появления значимого количества Студеров - обходились благополучно и без них.  Просто вместо автотранспорта - использовался ж/д транспорт. Это требовало времени на восстановление путей, что снижало темпы наступления, но позволяло обходиться наличным транспортом.

Что до контрударов немцев из Польши в 44 году - полагаю это шуткой юмора.  После операции Багратион - до зимы немцы в лучшем случае бы окапывались. Да и нашим никто не мешал бы этого делать.   Раздолбали бы вдумчиво Курляндский котёл, не оставляя эту язву в тылу. Вполне адекватная замена взятию Варшавы.

 Может быть вас очень вдохновляет процесс осчастливливания евро-лимитрофов Варшавскими Договорами, но мне это видится лишь как один из возможных вариантов.  Ничего особо мы бы не потеряли, имея вместо Варшавского договора, некоторое время ещё - рейхскомиссариаты и гауляйтерства.  По крайней мере не кому было бы вонять про "савецку акупацыю".   Прихватив Балканы - а фрицы их бы не удержали по- любому, песенка для немцев была бы спета.   Вместо безоговорочной капитуляции - был бы мирный договор с какими-то условиями, скорее всего ничуть не худшими, чем Холодная Война.

Есть существенные резоны полагать, что даже гораздо лучшими. Так как ни фрицы, ни Сталин не были бы заинтересованы в англо-саксовских махинациях на континенте.  Обменялись бы пленными и перемещёнными лицами, стрясли с гансов контрибуцию - в виде тех же заводов и обязательств по поставкам промышленного оборудования и оставили бы их гнобить лимитрофов столько, сколько им охота.
Ещё бы и с Англии и США стрясли не меньше ради укрепления гарантий в том, что Рейх снова не превратится в доминирующую военную силу и поставит Альбион раком.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
22 июл 2009 09:43:12

В реале Белорусская операция закончилась контрударом немцев под Варшавой в августе 1944 , после чего наши как раз и окапывались.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
22 июл 2009 10:02:43


Вот могли бы и раньше начать окапываться. До контрудара. Как бы тогда развивалась Битва за Нормандию?  Вот чтоб доскакать к августу до Варшавы - и требовались эти Студеры, эшелоны бензина для них, запчастей.  Которые ныне взялись представлять едва ли не спасением русских, до того в глаза машин не видевших.  А окопаться на западной границе Польши - хватило бы и ж/д транспорта и собственного автомобильного.
Вот пиндосам в Нормандии эти Студеры, точно не помогли бы доскакать, никуда. Так что - ленд-лиз работал в их пользу гораздо в большей степени, чем они скромно представляют.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Маугли3000 ( Слушатель )
22 июл 2009 13:47:36

Во время ВОВ ходила же поговорка, - "вторая мировая, воюют все, не воюет; шведская, турецкая и 23я советская..."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №129331
Тред №129333 >>