.....

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 27.03.2018 12:01:51Пока во всём этом меня интересует лишь один вопрос.

Что делали взрослые дядя и тёти, находящиеся в этом ТРЦ, в момент пожара.

И что было сделано этими взрослыми людьми, что там находились,  для спасения детей из огня и дыма.

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 27.03.2018 12:01:51

 

Сместить фокус ответственности на гражданских - идея, конечно, интересная, но совершенно бессмысленная.

• +1.42 / 15

Цитата: 9k37m1 от 27.03.2018 12:07:56Сместить фокус ответственности на гражданских - идея, конечно, интересная, но совершенно бессмысленная.

Цитата: 9k37m1 от 27.03.2018 12:07:56

 

Не сменить, а определить. Эвакуацию то обязаны были проводить сотрудники ТЦ, в том числе и охрана.

• +0.96 / 11

Цитата: 9k37m1 от 27.03.2018 12:07:56Сместить фокус ответственности на гражданских - идея, конечно, интересная, но совершенно бессмысленная.

Цитата: 9k37m1 от 27.03.2018 12:07:56

 

   А работников ТЦ Вы к кому причисляете? Среди них погибших нет. То есть те, кто не выполнил свои служебные обязанности тоже не виноваты?
Они гражданские же. 
   И знаете, раньше соседского мальчишку можно было приструнить, и это делалось. И родители ещё спасибо за это говорили. Сейчас мы привыкли, что каждый за себя, а всё за нас должно делать государство. Вон, Путина выбрали, ему и работать, и отвечать за все. А с нас взятки гладки? Согласитесь, это не по-людски как-то. Так что моральная ответственность и на гражданских должна быть. Это не смещение. 

• +0.99 / 21

Цитата: Старушка с Урала от 27.03.2018 12:25:51А работников ТЦ Вы к кому причисляете? Среди них погибших нет. То есть те, кто не выполнил свои служебные обязанности тоже не виноваты?
Они гражданские же. 
   И знаете, раньше соседского мальчишку можно было приструнить, и это делалось. И родители ещё спасибо за это говорили. Сейчас мы привыкли, что каждый за себя, а всё за нас должно делать государство. Вон, Путина выбрали, ему и работать, и отвечать за все. А с нас взятки гладки? Согласитесь, это не по-людски как-то. Так что моральная ответственность и на гражданских должна быть. Это не смещение.

Цитата: Старушка с Урала от 27.03.2018 12:25:51

 

.
Я вам расскажу историю из своей жизни.
Устроился я как-то работать механиком ОТК. Работа – синекура. Шлепаешь штампики об исправности, смотришь телек, читаешь книжки.
И вот, как-то, от полной скукоты, я полистал Комментарии к ПДД. И там внезапно прочитал, что штраф для водителя, выехавшего дорогу на неисправном авто – 5 руб, а для должностного лица, его выпустившего – от 2 тыс. до 3 месяцев ареста . И плюс к тому – 2 года колонии, если из-за неисправности случилось ДТП с жертвами
И вот тут-то у меня внезапно проснулась совесть! И все отмазки типа "Дай съездить, очень надо", "Через недельку сделаю", "Пусть так пока покатается, пока запчасть придет" – на меня внезапно действовать перестали.
И, кстати, однажды это меня спасло. Когда водитель задавил 2 человек, он пожаловался на то, что их "не увидел". И тут вдруг оказалось, что за день до того я его не выпустил на дорогу с нерабочим омывателем, и водитель его отремонтировал и предъявил машину исправной (и документик имеется). Так что дальше – парень отдувался сам.
.
Я это к чему?
Все те меры, о которых я слышу сейчас по ящику: "запретить", "не разрешать на этажах" – это все бред собачий.
Чтобы подробных трагедий не случалось впредь, нужно:
1) С особым цинизмом и показной жестокостью судить всех причастных и влепить:
а) Охранникам (за невыполнение своих обязанностей по обеспечению безопасности) – по одному году колонии за каждого погибшего
б) Пожарному инспектору (за невыполнение обязанностей) – по три года за каждого погибшего
в) Владельцу здания (не обеспечившему безопасность посетителей) – по два года за каждого погибшего

2) При принятии на работу и при ежеквартальном инструктаже доводить должностным о личной уголовной ответственности за безопасность людей.

3) Ввести повышенную уголовную ответственность для владельцев собственности.
Уж кто-то, а они вполне способны позаботиться, чтобы их здания были безопасны.
Пусть сами голову включают.
Стимул в виде пятнадцати лет тюрьмы за возможные жертвы при пожарах/обрушениях/электротравмах прочистит мозги получше любой совести.
А кому не нравится – пусть выбирают другой бизнес.
Вот такое мое циничное мнение.
Система должна быть построения так, чтобы безопасность стала главной заботой ВЛАДЕЛЬЦА здания, а не инспекторов и проверяльщиков.
И тогда вопроса взяток, прибыли и проверок не возникнет вообще. Хозяин сам позаботится, чтобы охранники – не спали, система пожаротушения – работала, а сигнализация – не отключалась.

• +2.61 / 66

Цитата: Свой от 27.03.2018 12:54:44.
Я вам расскажу историю из своей жизни.
Устроился я как-то работать механиком ОТК. Работа – синекура. Шлепаешь штампики об исправности, смотришь телек, читаешь книжки.
И вот, как-то, от полной скукоты, я полистал Комментарии к ПДД. И там внезапно прочитал, что штраф для водителя, выехавшего дорогу на неисправном авто – 5 руб, а для должностного лица, его выпустившего – от 2 тыс. до 3 месяцев ареста . И плюс к тому – 2 года колонии, если из-за неисправности случилось ДТП с жертвами
И вот тут-то у меня внезапно проснулась совесть! И все отмазки типа "Дай съездить, очень надо", "Через недельку сделаю", "Пусть так пока покатается, пока запчасть придет" – на меня внезапно действовать перестали.
И, кстати, однажды это меня спасло. Когда водитель задавил 2 человек, он пожаловался на то, что их "не увидел". И тут вдруг оказалось, что за день до того я его не выпустил на дорогу с нерабочим омывателем, и водитель его отремонтировал и предъявил машину исправной (и документик имеется). Так что дальше – парень отдувался сам.
.
Я это к чему?
Все те меры, о которых я слышу сейчас по ящику: "запретить", "не разрешать на этажах" – это все бред собачий.
Чтобы подробных трагедий не случалось впредь, нужно:
1) С особым цинизмом и показной жестокостью судить всех причастных и влепить:
а) Охранникам (за невыполнение своих обязанностей по обеспечению безопасности) – по одному году колонии за каждого погибшего
б) Пожарному инспектору (за невыполнение обязанностей) – по три года за каждого погибшего
в) Владельцу здания (не обеспечившему безопасность посетителей) – по два года за каждого погибшего

2) При принятии на работу и при ежеквартальном инструктаже доводить должностным о личной уголовной ответственности за безопасность людей.

3) Ввести повышенную уголовную ответственность для владельцев собственности.
Уж кто-то, а они вполне способны позаботиться, чтобы их здания были безопасны.
Пусть сами голову включают.
Стимул в виде пятнадцати лет тюрьмы за возможные жертвы при пожарах/обрушениях/электротравмах прочистит мозги получше любой совести.
А кому не нравится – пусть выбирают другой бизнес.
Вот такое мое циничное мнение.
Система должна быть построения так, чтобы безопасность стала главной заботой ВЛАДЕЛЬЦА здания, а не инспекторов и проверяльщиков.
И тогда вопроса взяток, прибыли и проверок не возникнет вообще. Хозяин сам позаботится, чтобы охранники – не спали, система пожаротушения – работала, а сигнализация – не отключалась.

Цитата: Свой от 27.03.2018 12:54:44

 

Ваша система открывает путь для колоссальных масштабов недобросовестной конкуренции с использованием погибших в зданиях людей в качестве основного механизма. Придумать работающую систему не так просто, как вам кажется.

То есть ваша система создаст материальную выгоду в катастрофе с жертвами.

• -0.07 / 18

Цитата: Свой от 27.03.2018 12:54:44...
Система должна быть построения так, чтобы безопасность стала главной заботой ВЛАДЕЛЬЦА здания, а не инспекторов и проверяльщиков.
И тогда вопроса взяток, прибыли и проверок не возникнет вообще. Хозяин сам позаботится, чтобы охранники – не спали, система пожаротушения – работала, а сигнализация – не отключалась.

Цитата: Свой от 27.03.2018 12:54:44

 

но для этого должны быть четко и жестко составленные нормативно-правовые документы,
регламенты, где прописаны ясно понятно и однозначно требования к общественным сооружениям
и их эксплуатации - на основе чего уже можно было предъявлять требования и к владельцам,
и к экплуатантам
а то строится сейчас много в стране и частных, и муниципальных и государственных сооружений

• +0.29 / 4

Цитата: k3sv от 27.03.2018 14:04:15но для этого должны быть четко и жестко составленные нормативно-правовые документы,
регламенты, где прописаны ясно понятно и однозначно требования к общественным сооружениям
и их эксплуатации - на основе чего уже можно было предъявлять требования и к владельцам,
и к экплуатантам
а то строится сейчас много в стране и частных, и муниципальных и государственных сооружений

Цитата: k3sv от 27.03.2018 14:04:15

 

Все это было и есть и с большим запасом.
Но пока "строгость наших законов компенсируется необзательностью их исполнения" - эти НПА не стоят бумаги на которой написаны.
 
Это все равно, что издать закон о необходимости соблюдения законов.

• +0.11 / 4

Цитата: k3sv от 27.03.2018 14:04:15но для этого должны быть четко и жестко составленные нормативно-правовые документы,
регламенты, где прописаны ясно понятно и однозначно требования к общественным сооружениям
и их эксплуатации - на основе чего уже можно было предъявлять требования и к владельцам,
и к экплуатантам
а то строится сейчас много в стране и частных, и муниципальных и государственных сооружений

Цитата: k3sv от 27.03.2018 14:04:15

 

Как вам сказать... Вот возьмем подъемные механизмы. Лифты пассажирские и грузовые, подъемные платформы, эскалаторы. Все, все расписано до миллиметров зазора между стеной шахты и противовесом, уровнем порога лифта при остановке, площади пола кабины лифта и зазора между ступенями эскалатора и балюстрады. Почитайте ГОСТ-Р 55964; ГОСТ-Р 53780; ГОСТ-Р 52382; ГОСТ-Р 53296; ГОСТ-Р 55969; ГОСТ-Р 55783; Там все подробно описано. И что? Лифты начинают движение при открытых дверях, эскалаторы начинают катиться назад с пассажирами, горнолыжные подъемники оказываются без тормозов в самый неподходящий момент.  А то, работники и обслуживающий персонал сознательно забивают на все нормы, не проводят техническое обслуживание должным образом - ибо лень, и денег мало платят. Забывают снять перемычки в шкафу управления после работ, а потом лифт давит маму с коляской.. Нам самим, в нашей стране прежде всего нужно начинать честно и ответственно делать свою работу. Поверьте, толк будет большой. И люди погибать будут меньше.

• +0.45 / 16

Цитата: Старушка с Урала от 27.03.2018 12:25:51А работников ТЦ Вы к кому причисляете? Среди них погибших нет. То есть те, кто не выполнил свои служебные обязанности тоже не виноваты?
Они гражданские же. 
   И знаете, раньше соседского мальчишку можно было приструнить, и это делалось. И родители ещё спасибо за это говорили. Сейчас мы привыкли, что каждый за себя, а всё за нас должно делать государство. Вон, Путина выбрали, ему и работать, и отвечать за все. А с нас взятки гладки? Согласитесь, это не по-людски как-то. Так что моральная ответственность и на гражданских должна быть. Это не смещение.

Цитата: Старушка с Урала от 27.03.2018 12:25:51

 

Абсолютно верно. Гражданское общество называется. Начинаешь с себя, с того, что не кидаешь мусор из окна машины, с того что помог кому-то, не дал взятку, добился чтобы всё сделали по закону и далее о цепочке.
К сожалению за последнюю сотню лет оно было очень нехило выбито.
Процесс этот не быстрый. 
Но статистика очень пугающая если действительно так и было. Но пока много вбросов слишком, пока особо правдивой информации мне кажется нет.

• +0.12 / 8

Цитата: MasterRB от 27.03.2018 13:55:31Абсолютно верно. Гражданское общество называется. Начинаешь с себя, с того, что не кидаешь мусор из окна машины, с того что помог кому-то, не дал взятку, добился чтобы всё сделали по закону и далее о цепочке.
К сожалению за последнюю сотню лет оно было очень нехило выбито.
Процесс этот не быстрый. 
Но статистика очень пугающая если действительно так и было. Но пока много вбросов слишком, пока особо правдивой информации мне кажется нет.

Цитата: MasterRB от 27.03.2018 13:55:31

 

А раньше это называлось царствием небесным, потом коммунизмом, теперь вот гражданским обществом. 

• +0.13 / 5

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 27.03.2018 12:01:51Пока во всём этом меня интересует лишь один вопрос.

Что делали взрослые дядя и тёти, находящиеся в этом ТРЦ, в момент пожара.

И что было сделано этими взрослыми людьми, что там находились,  для спасения детей из огня и дыма.

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 27.03.2018 12:01:51

 

Большинство работников ТЦ одними из первых покинули здание. Погибшие дети – это в основном те кто был в третьем кинозале. Он оказался закрыт.

Самый большой (256 мест) первый зал  – где был тихоокеанский рубеж-2 был открыт и из него все вышли. Из второго (там шёл "Кролик Питер") тоже люди вышли — там один из двух выходом был открыт. А вот третий кинозал с детским мультфильмом (там шёл "Шерлок Гномз") оказался закрыт и там погибло больше 40 человек.

• +2.21 / 43

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 27.03.2018 12:01:51Пока во всём этом меня интересует лишь один вопрос.

Что делали взрослые дядя и тёти, находящиеся в этом ТРЦ, в момент пожара.

И что было сделано этими взрослыми людьми, что там находились,  для спасения детей из огня и дыма.

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 27.03.2018 12:01:51

 

По разному... на местах говорят.. Были те кто сдриснул... Были те кто копошился в раздевалках, тормозил процесс, паниковал и истерил. Были и те кто проявили себя героически. 
Парень... 19 лет.. вывел 15 детишек/подростков..пошел опять.. и не вышел. Говорят про смелого парня работал в Остине, выводил людей до конца то же погиб. Кстати, национальность так не любимая русскими нациками..с Сев.Кавказа.
upd
Вообще у нас как бы в стране есть по идее ГО? или нет? Напрашивается воссоздание ГО но не в подчинении у МЧС, а на базисе добровольных групп активистов (неравнодушных граждан). Права и обязанности назовем допустим (добровольная гражданская оборона) прописать в Ф.З... Задача не выписывать штрафы.. а проверять и документировать. Документы направлять в виде, представления в МЧС, МВД и другие гос.органы. 
Абсолютно добровольная инициатива. Платить ни кому не надо.
Сфера деятельности, - проверка на ПБ - ТЦ, ТРЦ, образовательных учреждений. Использование подвальных помещений в жил.домах. Эконормы (водные и леса, парки, скверы).... Мож.. ещё чего дополнить.
Но повторюсь - Добровольно! Бесплатно! Без инструментов карать сейчас и на месте! Зарегистрировать как Общественные Организации. При необходимости ДГО привлекать к помощи Гос.Структур при ЧС по линии МЧС и МВД.

• +1.83 / 30

Цитата: rusyes от 27.03.2018 12:23:49Вообще у нас как бы в стране есть по идее ГО? или нет? Напрашивается воссоздание ГО но не в подчинении у МЧС, а на базисе добровольных групп активистов (неравнодушных граждан). Права и обязанности назовем допустим (добровольная гражданская оборона) прописать в Ф.З... Задача не выписывать штрафы.. а проверять и документировать. Документы направлять в виде, представления в МЧС, МВД и другие гос.органы. 
Абсолютно добровольная инициатива. Платить ни кому не надо.
Сфера деятельности, - проверка на ПБ - ТЦ, ТРЦ, образовательных учреждений. Использование подвальных помещений в жил.домах. Эконормы (водные и леса, парки, скверы).... Мож.. ещё чего дополнить.
Но повторюсь - Добровольно! Бесплатно! Без инструментов карать сейчас и на месте! Зарегистрировать как Общественные Организации. При необходимости ДГО привлекать к помощи Гос.Структур при ЧС по линии МЧС и МВД.

Цитата: rusyes от 27.03.2018 12:23:49

 

Так все просто. Есть закон о защите прав потребителей. Есть 45 глава, в которой описаны права общественных организаций, наделенных уставом на защиту интересов потребителей.
Общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) для осуществления своих уставных целей вправе:
участвовать в разработке обязательных требований к товарам (работам, услугам), а также проектов законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей;
проводить независимую экспертизу качества, безопасности товаров (работ, услуг), а также соответствия потребительских свойств товаров (работ, услуг) заявленной продавцами (изготовителями, исполнителями) информации о них;
осуществлять общественный контроль за соблюдением прав потребителей и направлять в орган государственного надзора и органы местного самоуправления информацию о фактах нарушений прав потребителей для проведения проверки этих фактов и принятия в случае их подтверждения мер по пресечению нарушений прав потребителей в пределах полномочий указанных органов, участвовать в проведении экспертиз по фактам нарушений прав потребителей в связи с обращениями потребителей. При осуществлении общественного контроля общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) не вправе требовать от изготовителей (исполнителей, продавцов, уполномоченных организаций или уполномоченных индивидуальных предпринимателей, импортеров) представление документов (выполнение действий), обязанность представления (выполнения) которых по требованию потребителя не установлена законом;
(в ред. Федерального закона от 18.07.2011 N 242-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
распространять информацию о правах потребителей и о необходимых действиях по защите этих прав, о результатах сравнительных исследований качества товаров (работ, услуг), а также иную информацию, которая будет способствовать реализации прав и законных интересов потребителей. Публикуемые общественными объединениями потребителей (их ассоциациями, союзами) результаты сравнительных исследований качества товаров (работ, услуг) не являются рекламой;
вносить в федеральные органы исполнительной власти, организации предложения о принятии мер по повышению качества товаров (работ, услуг), по приостановлению производства и реализации товаров (выполнения работ, оказания услуг), по отзыву с внутреннего рынка товаров (работ, услуг), не соответствующих предъявляемым к ним и установленным законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательным требованиям;
вносить в органы прокуратуры и федеральные органы исполнительной власти материалы о привлечении к ответственности лиц, осуществляющих производство и реализацию товаров (выполнение работ, оказание услуг), не соответствующих предъявляемым к ним обязательным требованиям, а также нарушающих права потребителей, установленные законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации;
обращаться в органы прокуратуры с просьбами принести протесты о признании недействительными актов федеральных органов исполнительной власти, актов органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и актов органов местного самоуправления, противоречащих законам и иным регулирующим отношения в области защиты прав потребителей нормативным правовым актам Российской Федерации;
обращаться в суды с заявлениями в защиту прав потребителей и законных интересов отдельных потребителей (группы потребителей, неопределенного круга потребителей);
участвовать совместно с органом государственного надзора в формировании открытых и общедоступных государственных информационных ресурсов в области защиты прав потребителей, качества и безопасности товаров (работ, услуг).



В этих рамках есть достаточные полномочия - как по передаче материалов прокурорским, включая на опротестование акта о вводе в эксплуатацию.
Так же есть  права самостоятельных исков непосредственно в суд.
Надо этим просто уметь пользоваться.

• +0.17 / 4