Эти ракеты не удалось сбить в связи с тем, что комплексы РЭБ в самом начале атаки столкнулись с подавляющим воздействием извне...

Цитата: roof_fighter от 09.04.2018 23:21:14По последней ракетной атаке на Т-4.
Тут пишут, что было противодействие от неустановленного источника...

https://vz.ru/world/2018/4/9/916646.html

Цитата: roof_fighter от 09.04.2018 23:21:14

 

Прям гордость берет, не оскудела Земля наша идиотами!
Пытаюсь придумать, как объяснит альтернативно одаренным, что активное неогневое противодействие средствам РЭБ совершенно эквивалентно усилению его, РЭБ, воздействия. Пока получается плохо. Хотя бы на уровне аналогий. Что-то вроде попытки нейтрализации дымовой завесы противника постановкой своей, идеологически правильной, дымовой завесы. Причем правильность заключается в том, что маскирующие свойства ее в точности точно такие же, как и у подавляемой.

• +2.30 / 64

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 05:20:48Прям гордость берет, не оскудела Земля наша идиотами!
П Причем правильность заключается в том, что маскирующие свойства ее в точности точно такие же, как и у подавляемой.

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 05:20:48

 

Ну можно наверное и написать и не так популярно.Воздействовать другим диапазоном смысла нет,надо более близким а это дает еще более сложную помеховую обстановку.Так?

• +0.04 / 9

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 05:20:48Прям гордость берет, не оскудела Земля наша идиотами!
Пытаюсь придумать, как объяснит альтернативно одаренным, что активное неогневое противодействие средствам РЭБ совершенно эквивалентно усилению его, РЭБ, воздействия. Пока получается плохо. Хотя бы на уровне аналогий. Что-то вроде попытки нейтрализации дымовой завесы противника постановкой своей, идеологически правильной, дымовой завесы. Причем правильность заключается в том, что маскирующие свойства ее в точности точно такие же, как и у подавляемой.

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 05:20:48

 

Теоретически. Не может быть, сигнал на той-же частоте с той-же модуляцией но в противофазе?
Не специалист. )

• +0.00 / 0

Цитата: roof_fighter от 10.04.2018 10:31:09Теоретически. Не может быть, сигнал на той-же частоте с той-же модуляцией но в противофазе?
Не специалист. )

Цитата: roof_fighter от 10.04.2018 10:31:09

 

Чтобы полностью нейтрализовать воздействие на цель неких колебаний нужно создавать противофазное воздействие в точке пространства, соответствующей положению фазового центра источника этих колебаний. Те выключить источник враждебных колебаний. Ежели делать это в точке, соответствующей положению фазового центра источника защищаемых колебаний, то выключаем и результат полезных и результат враждебных колебаний, те достигаем цели враждебного воздействия без самого враждебного воздействия. Самурай с мечем, это точно то же, что и самурай без меча, только с мечем. Все остальные варианты вообще не канают.

• +1.17 / 30

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 10:52:34Чтобы полностью нейтрализовать воздействие на цель неких колебаний нужно создавать противофазное воздействие в точке пространства, соответствующей положению фазового центра источника этих колебаний. Те выключить источник враждебных колебаний. Ежели делать это в точке, соответствующей положению фазового центра источника защищаемых колебаний, то выключаем и результат полезных и результат враждебных колебаний, те достигаем цели враждебного воздействия без самого враждебного воздействия. Самурай с мечем, это точно то же, что и самурай без меча, только с мечем. Все остальные варианты вообще не канают.

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 10:52:34

 

Неправильно. Открываем учебник физики и ищем там слово "суперпозиция". Создание нулевой амплитуды имеет смысл только в точке, подверженной воздействию этого колебательного процесса. С учетом того, что эта точка перемещается со скоростью около звуковой или более, фантастика - в соседнем отделе.

• +0.01 / 1

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 05:20:48Прям гордость берет, не оскудела Земля наша идиотами!
Пытаюсь придумать, как объяснит альтернативно одаренным, что активное неогневое противодействие средствам РЭБ совершенно эквивалентно усилению его, РЭБ, воздействия. Пока получается плохо. Хотя бы на уровне аналогий. Что-то вроде попытки нейтрализации дымовой завесы противника постановкой своей, идеологически правильной, дымовой завесы. Причем правильность заключается в том, что маскирующие свойства ее в точности точно такие же, как и у подавляемой.

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 05:20:48

 

А если объект воздействия в паре сотен км от вас и чтобы создать перед ним облако дымовой завесы надо направить трубу извергающую дым в ту сторону. Потому что это же количество дыма, распространенное вокруг вас в паре сотне км будет практически прозрачным. А противник со своей стороны выпускает дым в вашу сторону, зная где вы находитесь. Чтобы вы не видели, справа или слева от пролетит объект и не могли соответственно трубу развернуть?
Или РЭБ круглосуточно в круговой диаграмме излучает а не от команд РТР?
Реально интересно, я все таки больше по спутникам связи учился в ВВУЗе

• -0.04 / 2

Цитата: Скобарь от 10.04.2018 12:05:16А если объект воздействия в паре сотен км от вас и чтобы создать перед ним облако дымовой завесы надо направить трубу извергающую дым в ту сторону. Потому что это же количество дыма, распространенное вокруг вас в паре сотне км будет практически прозрачным. А противник со своей стороны выпускает дым в вашу сторону, зная где вы находитесь. Чтобы вы не видели, справа или слева от пролетит объект и не могли соответственно трубу развернуть?
Или РЭБ круглосуточно в круговой диаграмме излучает а не от команд РТР?
Реально интересно, я все таки больше по спутникам связи учился в ВВУЗе

Цитата: Скобарь от 10.04.2018 12:05:16

 

Задача РЭБ создать в неком пространстве подавления уровень излучения, препятствующий выполнение задачи неким радиоэлектронным средствам. Причем неважно, ставится прицельная или заградительная помеха. Вы предлагаете эдакий конрРЭБ, те создать в неком другом пространстве некий уровень излучения, препятствующий выполнению задачи средствам РЭБ. Ежели средствами РЭБ ведется подавление посредством постановки заградительной помехи, то любые манипуляции с контризлучением вообще бессмысленны, они только увеличивают результирующую плотность помехи. Несмотря на возможное, повторяюсь возможное (это зависит от диапазона подавления, тк от длины волны зависят габариты антенных систем, позволяющих создать хоть какую-то направленость) направленное в пространстве воздействие. Но по законам природы антенн без бокового излучения не существует, поэтому даже излучая в направление вражеской РЭБ, все равно что-то достается и защищаемому средству. Что только облегчает выполнение задачи данному средству РЭБ, тк в пространстве подавления помеховый сигнал только усилился, без какого-то влияния на функционирование самого средства РЭБ. Оно как излучало, так и излучает во всей полосе частот функционирования подавляемого средства. 
Предположим должна ставится прицельная помеха. Значит конрРЭБ должно как-то замаскировать его применение. Предположим, что оно начинает излучать на частоте защищаемого средства. Система РЭБ, получив информацию о такого вида излучении, и не идентифицировав его с каким либо радиоэлектронным средством противника, просто вынуждено начать подавление на частоте обнаруженного средства. Задача контрРЭБ не выполнена, мало того, раскрыта частота защищаемого средства и созданы дополнительные помехи его функционированию, ровно такие же, как в предыдущем случае.
Положим, средство РЭБ использует имитационные помехи. Тогда контРЭБ должна подсунуть соответствующей СРТР сигнал, аналогичный защищаемому средству. Ну значит РЭБ просто будет давить на одно средство больше. Не очень то и заметив это. Если конрРЭБ может обеспечить уровень сигнала, которых перегрузит СРТР, то ему прямая дорога не в контрРЭБ, а уже в свою РЭБ, тк уровень излучения его будет намного превосходить уровень мощнейших современных РЛС, на работу с которыми СРТР и заточена.
В итоге:
"... По ракетам и антиракетам
     Антиантиракеты неслись,
     В синих бликах землянского света
     На Луне шесть дивизий дрались" (с)

• +1.74 / 38

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 12:59:25Задача РЭБ создать в неком пространстве подавления уровень излучения, препятствующий выполнение задачи неким радиоэлектронным средствам. Причем неважно, ставится прицельная или заградительная помеха. Вы предлагаете эдакий конрРЭБ, те создать в неком другом пространстве некий уровень излучения, препятствующий выполнению задачи средствам РЭБ.

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 12:59:25

 

Ну, чиста теоретицки, светим от цели неким похожим на правду, сигналом. И подсвечиваем, каг-бы случайно, боевым. РэБ противника кидается на подставу и серит ей. А мы спокойно работаем, отфильтровывая пустышку и помеху.

• +0.05 / 2

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 12:59:25Задача РЭБ создать в неком пространстве подавления уровень излучения, препятствующий выполнение задачи неким радиоэлектронным средствам. Причем неважно, ставится прицельная или заградительная помеха. Вы предлагаете эдакий конрРЭБ, те создать в неком другом пространстве некий уровень излучения, препятствующий выполнению задачи средствам РЭБ. Ежели средствами РЭБ ведется подавление посредством постановки заградительной помехи, то любые манипуляции с контризлучением вообще бессмысленны, они только увеличивают результирующую плотность помехи. Несмотря на возможное, повторяюсь возможное (это зависит от диапазона подавления, тк от длины волны зависят габариты антенных систем, позволяющих создать хоть какую-то направленость) направленное в пространстве воздействие. Но по законам природы антенн без бокового излучения не существует, поэтому даже излучая в направление вражеской РЭБ, все равно что-то достается и защищаемому средству. Что только облегчает выполнение задачи данному средству РЭБ, тк в пространстве подавления помеховый сигнал только усилился, без какого-то влияния на функционирование самого средства РЭБ. Оно как излучало, так и излучает во всей полосе частот функционирования подавляемого средства.
 
Предположим должна ставится прицельная помеха. Значит конрРЭБ должно как-то замаскировать его применение. Предположим, что оно начинает излучать на частоте защищаемого средства. Система РЭБ, получив информацию о такого вида излучении, и не идентифицировав его с каким либо радиоэлектронным средством противника, просто вынуждено начать подавление на частоте обнаруженного средства. Задача контрРЭБ не выполнена, мало того, раскрыта частота защищаемого средства и созданы дополнительные помехи его функционированию, ровно такие же, как в предыдущем случае.
Положим, средство РЭБ использует имитационные помехи. Тогда контРЭБ должна подсунуть соответствующей СРТР сигнал, аналогичный защищаемому средству. Ну значит РЭБ просто будет давить на одно средство больше. Не очень то и заметив это. Если конрРЭБ может обеспечить уровень сигнала, которых перегрузит СРТР, то ему прямая дорога не в контрРЭБ, а уже в свою РЭБ, тк уровень излучения его будет намного превосходить уровень мощнейших современных РЛС, на работу с которыми СРТР и заточена.
В итоге:
"... По ракетам и антиракетам
     Антиантиракеты неслись,
     В синих бликах землянского света
     На Луне шесть дивизий дрались" (с)

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 12:59:25

 

Да это все понятно и школьникам радиолюбителям. Ваш ответ 100% для круговой или полукруговой диаграммы. Вопрос был в другом -РЭБ же работает по секторам, чтобы дальше воздействовать и противник может создать "более громкую" имитацию на ложном направлении. Причем, если он знает, где находятся станции РЭБ, а он знает, то ему проще - он может использовать очень узкую диаграмму излучения. Если ракета использует радиолокационный высотомер, например и её надо замаскировать от РЭБ. Т.е. заградительную помеху можно поставить слева от станции на 100км или справа от стации на 100км или по сектору 180грд на 25км, а ширина защищаемого РЭБ сектора вдоль границы 200км...

Или нет таких режимов работы?

• +0.00 / 0

Цитата: Скобарь от 10.04.2018 15:58:51Да это все понятно и школьникам радиолюбителям. Ваш ответ 100% для круговой или полукруговой диаграммы. Вопрос был в другом -РЭБ же работает по секторам, чтобы дальше воздействовать и противник может создать "более громкую" имитацию на ложном направлении. Причем, если он знает, где находятся станции РЭБ, а он знает, то ему проще - он может использовать очень узкую диаграмму излучения. Если ракета использует радиолокационный высотомер, например и её надо замаскировать от РЭБ. Т.е. заградительную помеху можно поставить слева от станции на 100км или справа от стации на 100км или по сектору 180грд на 25км, а ширина защищаемого РЭБ сектора вдоль границы 200км...

Или нет таких режимов работы?

Цитата: Скобарь от 10.04.2018 15:58:51

 

Дело в том, что задача группировки ПВО - пространственная селекция целей, как следствие определения их координат, в том числе и средствами РТР. РЭБ, как элемент группировки, работает либо по уже обнаруженным группировкой целям, или в заградительном режиме, те прикрывая все возможные направления. Выбирать что-то одно приходится только при недостатке СиС.
Это с одной стороны, с другой, существует масса подавляемых средств, работающих в таком диапазоне, что даже для антенн наземных систем создать хоть сколь нибудь существенную направленность очень сложно из-за очень больших потребных габаритов, а зачастую и совершенно невозможно. А уж касательно систем, расположенных на ЛА, все еще проблематичнее. Кстати, применение вертолетов РЭБ зачастую обусловлено именно возможностью размещения на них антенн больших габаритов с одновременной возможностью произвольной ориентации их в полете (летать боком и зависать тот же самолет не может). Вот и удается выскочить в нужном месте из-за радиогоризонта и обеспечивать правильную ориентацию антенн в течении необходимого для операции времени. Из-за ограничений на размеры антенн очень большое количество систем РЭБ просто вынуждено работать в достаточно широком, если не в круговом, секторе. Мощности излучения определяются при разработке в том числе исходя и из этих параметров.

• +1.24 / 28

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 16:38:13Дело в том, что задача группировки ПВО - пространственная селекция целей, как следствие определения их координат, в том числе и средствами РТР. РЭБ, как элемент группировки, работает либо по уже обнаруженным группировкой целям, или в заградительном режиме, те прикрывая все возможные направления. Выбирать что-то одно приходится только при недостатке СиС.
Это с одной стороны, с другой, существует масса подавляемых средств, работающих в таком диапазоне, что даже для антенн наземных систем создать хоть сколь нибудь существенную направленность очень сложно из-за очень больших потребных габаритов, а зачастую и совершенно невозможно. А уж касательно систем, расположенных на ЛА, все еще проблематичнее. Кстати, применение вертолетов РЭБ зачастую обусловлено именно возможностью размещения на них антенн больших габаритов с одновременной возможностью произвольной ориентации их в полете (летать боком и зависать тот же самолет не может). Вот и удается выскочить в нужном месте из-за радиогоризонта и обеспечивать правильную ориентацию антенн в течении необходимого для операции времени. Из-за ограничений на размеры антенн очень большое количество систем РЭБ просто вынуждено работать в достаточно широком, если не в круговом, секторе. Мощности излучения определяются при разработке в том числе исходя и из этих параметров.

Цитата: Пешеход от 10.04.2018 16:38:13

 

Ну длинно-средневолновые это только стационарная(корабельная) или носимая связь или загоризонтальные радары. Давить такую связь надо только для нарушения управления войсками, к задаче фронтового и полкового ПВО это уже не относится, наверное...

• +0.00 / 0

Цитата: Скобарь от 10.04.2018 19:45:53Ну длинно-средневолновые это только стационарная(корабельная) или носимая связь или загоризонтальные радары. Давить такую связь надо только для нарушения управления войсками, к задаче фронтового и полкового ПВО это уже не относится, наверное...

Цитата: Скобарь от 10.04.2018 19:45:53

 

Ну почему же. Длина волны 1 м вполне применяется в системах ПВО. Для создание приличной направленности в этом диапазоне нужна антеннка с габаритами не менее 10..15 м.
Но мы несколько отклонились от обсуждаемой темы. Если резюмировать наши рассуждения, то получается следущее, для того, чтобы быть хоть сколь нибудь эффективной, гипотетическая контрРЭБ должна обеспечивать создание сложной виртуальной воздушной обстановки, дабы перегрузить возможности обороняющейся стороны, заставить ее использовать наличные СиС в борьбе с несуществующими угрозами. Это с одной стороны ничем не отличается от задач и методов просто РЭБ, с другой - практически никак не влияет на средства РТР, тк это средства пассивные и обладают и частотной и пространственной селективностью, с третьей - никак не влияет на работу атакуемой РЭБ в заградительном режиме. Отсюда вывод, никакой конрРЭБ не бывает. Есть РЭБ атакуещей стороны. Есть РЭБ обороняющейся стороны. Попытки воздействия друг на друга приводят только к обоюдному ухудшению условий работы собственных прикрываемых средств, что прямо противоречит их задачам. Поэтому задачи борьбы со со средствами РЭБ решаются или пассивной защитой непосредственно подверженных воздействию РЭБ систем вооружения, или активным отстрелом в приоритетном порядке элементов системы РЭБ противника. Опять таки никакой разницы ни с обороняющейся, ни с атакующей стороны.

• +0.97 / 26

Цитата: Пешеход от 11.04.2018 05:05:35Ну почему же. Длина волны 1 м вполне применяется в системах ПВО. Для создание приличной направленности в этом диапазоне нужна антеннка с габаритами не менее 10..15 м.
Но мы несколько отклонились от обсуждаемой темы. Если резюмировать наши рассуждения, то получается следущее, для того, чтобы быть хоть сколь нибудь эффективной, гипотетическая контрРЭБ должна обеспечивать создание сложной виртуальной воздушной обстановки, дабы перегрузить возможности обороняющейся стороны, заставить ее использовать наличные СиС в борьбе с несуществующими угрозами. Это с одной стороны ничем не отличается от задач и методов просто РЭБ, с другой - практически никак не влияет на средства РТР, тк это средства пассивные и обладают и частотной и пространственной селективностью, с третьей - никак не влияет на работу атакуемой РЭБ в заградительном режиме. Отсюда вывод, никакой конрРЭБ не бывает. Есть РЭБ атакуещей стороны. Есть РЭБ обороняющейся стороны. Попытки воздействия друг на друга приводят только к обоюдному ухудшению условий работы собственных прикрываемых средств, что прямо противоречит их задачам. Поэтому задачи борьбы со со средствами РЭБ решаются или пассивной защитой непосредственно подверженных воздействию РЭБ систем вооружения, или активным отстрелом в приоритетном порядке элементов системы РЭБ противника. Опять таки никакой разницы ни с обороняющейся, ни с атакующей стороны.

Цитата: Пешеход от 11.04.2018 05:05:35

 

Ну я бы уточнил, что:

РЭБ в заградительном режиме работает на минимальное расстояние и прикрывает наименьший участок(площадь накрытия пропорциональна мощность излучения. А мощность излучения пропорциональна общей мощности делить на ширину полосы излучения. Это большинству понятно, физика,7-8 класс школы, вроде, ну или 1 курс любого учебного заведения с радиоуклоном, где рассказывают, зачем подавляют несущую и боковые полосы).
Задача сил "контрРЭБ":
1. Переключить РЭБ в заградительный режим, чтобы атаковать более удаленные объекты, обойдя станцию РЭБ.
2. Имитировать нападение с другой стороны, чтобы при выборе приоритетов подавления по угрозам при недостатке СиС(а где в Сирии их достаток, кроме Хмейнима и Тартуса?) РЭБ работало в другую сторону или по более "опасному объекту" .
Вот такой у меня вывод получился.
P.S. лишний текст сократил

• +0.02 / 1

А стрелять по неустановленному источнику,неустановленным боеприпасом можно?

• +0.04 / 3