По материалам "ИЗБОРСКОГО КЛУБА", о России, мире, и нашем месте в нём, политика&экономика&социум
173,101
693
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 16 апр 2018 10:18:53 |
ПМИК Михаил Делягин: В 90-е меня едва не уволили за слова «национальные интересы России»
новая дискуссия Дискуссия 199
Михаил Делягин: В 90-е меня едва не уволили за слова «национальные интересы России»
«ПРОГРАММУ ЯВЛИНСКОГО „500 ДНЕЙ“ НАМ УДАЛОСЬ ОСТАНОВИТЬ. ХОТЯ БЫ ГОД ЖИЗНИ МЫ ДЛЯ ЛЮДЕЙ СПАСЛИ»
— Михаил Геннадьевич, я помню, как в одном из ваших старых интервью вы признавались, что в 1990 году были вполне «правоверным либералом», а разочарование в либерализме пришло к вам несколько позже. Более того, США вы тогда воспринимали примерно так, как жители Европы в 1945 году советскую армию – как освободителей.
— В среде демократической интеллигенции, в которой я варился, такое чувство действительно было распространено. Нельзя сказать, чтобы его испытывало большинство, однако оно было очень заметным и очень интенсивно пропагандировалось, в том числе самим ельцинским государством.
Студенческая среда на экономическом факультете МГУ, где я учился с 1985 года, была очень разнородной. Там были и ребята-рабфаковцы, которые на жизнь смотрели уже очень рационально и трезво. Были карьеристы. Но была и романтическая молодежь, — пару раз ребята приходили на лекции после митингов с головами, перебинтованными окровавленным бинтом. Были выходцы из национальных республик, включая Прибалтику.
— Со стороны прибалтов уже ощущалось негативное отношение к русским?
— Нет, русофобию тогда у нас невозможно было себе представить. В общении они выглядели вполне нормальными. Но помню, как прибалтийская девушка делилась своей проблемой: «Я связалась с русским, — и зачем? И что мне теперь с этим делать?» Тогда это казалось легкой эпатажной шуткой, но потом события показали, что это была совсем не шутка: у нее дома это уже было неприемлемым.
В ноябре, по-моему, 1987 года я приехал в Москву в отпуск из армии (служил с 1986 по 1988 годы– прим. ред.) и написал открытое письмо в защиту только что попавшего тогда в опалу Бориса Ельцина. Народ это письмо с удовольствием подписывал, после чего оно ушло по назначению. Я уехал обратно в армию, и тут начался цирк: на факультете стали искать организатора. Собрали у всех студентов образцы почерка и поняли, что никто из них этого письма не писал: имело место загадочное внешнее воздействие. Стали трясти людей, но меня не выдал ни один человек из двух-трех групп, как минимум! Ни один из нескольких десятков, большинству которых я был совершенно безразличен! Если бы выдали, меня точно бы отчислили задним числом. Так, ребята, подготовившие аналогичное письмо на истфаке, вылетели из МГУ с «волчьим билетом».
— Судя по вашей официальной биографии, в околоправительственные круги вас ввел ваш научный руководитель в университете Игорь Нит.
— На третьем курсе я написал у Игоря Васильевича Нита исследование советских монополий. Действительно хорошая работа: придумал, как оценивать показатели советских монополий, по открытым источникам классифицировал их, выявил и проанализировал их конкуренцию, причем даже в динамике, и объяснил эту динамику. Теорию административного рынка я тогда не знал, но описал его значимый фрагмент, причем даже количественно. Как раз когда я над ней корпел, к нам на факультет приехал Лев Суханов, помощник Ельцина, трепетно выступал, предлагал сотрудничать и записываться в сторонники. Но мне было лень, и я не пошел записываться. А вот Игорь Васильевич пошел и записался, и в итоге стал самым первым помощником Ельцина по экономике. Когда Ниту понадобились люди для работы, в июле 1990 года он набрал своих аспирантов и одного студента: меня, за хорошую курсовую работу.
Борис Ельцин в тот момент был председателем Верховного Совета РСФСР, и Нит возглавлял группу его экспертов. Во всем его аппарате, включая охрану, было тогда 27 человек. Правда, нас на двух или трех ставках было семь человек, — может, с другими ставками была та же история.
Общение с журналистами было категорически запрещено: тот, о ком из нас узнали бы журналисты, был бы уволен сразу. Потом это смягчилось, так что, когда в декабре у меня вышла первая статья, я с трудом, но удержался на работе…
С самим Ельцином я не сталкивался, напрямую с ним общался Игорь Васильевич. А я один раз был на встрече с Геннадием Бурбулисом.
Как студент, я сначала был в экспертной группе техническим сотрудником: «подай, принеси». Но я учился и читал все, что носил: с точки зрения изучения экономики, да еще после армейского опыта это был лучший университет. Демократическая научная атмосфера позволяла слушать дискуссии старших и участвовать в них, а огромный объем работы заставлял давать ее всем, кто был надежен и теоретически мог справиться. Меня быстро посадили на изучение писем граждан, шедших огромным потоком, их сортировку, извлечение из них ценных идей и важных проблем, ответы на них. Затем стали доверять и составление бумаг, — вплоть до участия в подготовке разгромной рецензии на программу Григория Явлинского «500 дней» (программа перехода от плановой экономики СССР к рыночной экономике, разработанная Явлинским и Шаталиным – прим. ред.). Вначале предлагалась программа «400 дней», которую пытались двигать через директора кирпичного завода Михаила Бочарова (был такой широко известный тогда «прораб перестройки»), потом Явлинский дописал последние 100 дней – описание всеобщего счастья после реализации программы – и стал двигать ее уже от своего имени. Основной причиной отказа от программы было противоборство союзных и российских властей – Горбачева и Николая Ивановича Рыжкова с Ельциным, — но и наше отрицательное заключение сыграло тогда свою роль. И было не очень забавно, когда либеральные реформаторы, работавшие на Явлинского, написали на нас в «Аргументах и фактах» коллективный пафосный донос в стиле 1937 года. Из всех его соавторов перед Игорем Васильевичем потом извинился, по-моему, только Евгений Григорьевич Ясин. При том, что они были идеологическими и даже житейскими антагонистами.
— От чего, как вы думаете, вам тогда удалось уберечь Россию, блокировав программу Явлинского?
— От экономического и политического краха страны, который наступил бы на год раньше. Но не факт, что «500 дней» были бы реализованы, даже если власти захотели бы претворить их в жизнь: программа была слишком безумной, причем безумной откровенно. Тогда, осенью 1990 года, государственность все-таки еще существовала. Гайдар стал возможен лишь тогда, когда государство было уничтожено, и любые сложные действия стали уже невозможными. А в 1990-м году безумие еще представлялось нереальным, и все еще видели, что это безумие. Мы – в качестве не главного, но все равно важного фактора — остановили программу Явлинского и этим спасли хотя бы год жизни для людей.
— Это был последний год жизни СССР. Распад Советского Союза вы встретили, будучи в ельцинской экспертной группе?
— Да, я даже был еще студентом (МГУ Делягин закончил с отличием в 1992 году- прим.ред.). Мы видели, что советская система умирает, что она обречена. Потребительский рынок Союза рухнул в ноябре 1987 года: из армии я вернулся в другую страну. Но было ощущение огромных возможностей, мы действительно имели влияние и остановили много глупостей. А стрельба пошла позже. Было ощущение, что старый мир кончается, и надежда, что получится создать новый мир лучше старого. Советская бюрократия показала полную недееспособность. ГКЧП стало символом этого. Люди, которые взяли власть, чтобы провести пресс-конференцию и оказаться на ней посмешищами, а потом броситься спасаться к вроде бы отстраненному ими от власти Горбачеву, свидетельствовали об этом вопреки своей воле, самим своим поведением. Было ясно: советская система умерла. Я не понимал тогда важных деталей и того, как горбачевская партийная номенклатура убивала Советской Союз, я не видел столкновения КГБ с КПСС. Но, принося до ГКЧП документы на Старую площадь (комплекс зданий ЦК КПСС), я общался там с теми, кого уничижительно именовали «партократами». И видел, что это милые, приятные, добрые люди, которые страшно боятся обидеть народ, — и которые совершенно беспомощны и могут только разводить руками и бормотать что-то несуразное. Умирало то, что не могло жить.
Мы тогда были совершенно романтично настроены. Группа Нита еще в конце 80-х участвовала в подготовке регионального хозрасчета, я подрабатывал в их проектах, это было совершенно официально. Помню, как мои товарищи ездили в Азербайджан и куда-то еще, и представить себе, что из этого вырастет распад страны, тогда было невозможно. Но сразу после распада Союза ощущение его враждебности было абсолютным. Показательный случай: в середине 1992 года обсуждался какой-то проект, высказывались мнения «за» и «против», и один из нас категорично заявил, что проект «будет возрождением Советского Союза и его экономической системы». Это был приговор – он означал, что проект нельзя продвигать ни при каких обстоятельствах. Но мироощущение изменилась быстро: уже году в 1994, еще до войны, я чуть не сцепился в очереди в Сбербанк с каким-то ухоженным азербайджанцем, — и вдруг он сказал что-то хорошее про Союз. И мы сразу почувствовали себя братьями. Тезис о необходимости «реинтеграции постсоветского пространства с участием России» я вбросил в медиа где-то во второй половине 1995 – и не был наказан.
Но вначале романтизм был сильный. Еще при Советской власти, в 1991 году, когда все уже рушилось, при мне обсуждали, что депутаты Верховного Совета РСФСР получают квартиры. Это было шоком: «Как же так? Мы строим демократию – какие могут быть привилегии?» Мы были очень нетипичным элементом в госсистеме. Служебной машины на группу экспертов не предоставляли никогда. Над теми, кто пользовался «членовозами», все откровенно глумились. У кого были автомобили, ездили на своих. Один из наших руководителей, Павел Медведев (экс-депутат Госдумы пяти созывов и экс-финансовый омбудсмен – прим. ред.), даже как-то подвозил Ельцина на личной машине. А о том, что можно отдохнуть в санатории, я узнал только году в 1994-м уже на другой работе. Да, можно было по льготным условиям, по списку и с небольшой очередью купить продукты. Рабочий день был ненормированный, помню, как-то ночью все страшно проголодались, а купить еду было уже негде, — и какая-то женщина буквально со слезами отдала ораве мужиков пачку сосисок. На каждого пришлось по половине, мы съели их сырыми. Зарплата была поначалу хорошей – я получал одну пятую ставки, 110 рублей, для студента со стипендией в 40 рублей это были огромные деньги. Конечно, те, кто начинал бизнес, порой зарабатывали десятки тысяч, — но в их мире уже начинали постреливать. А здесь было государство, здесь ты определял будущее мира и своих близких. Мысль, что можно ездить не на метро или троллейбусе, просто физически отсутствовала.
— В 1993 году вы ушли из группы экспертов по идеологическим соображениям или по каким-то иным причинам? Ведь к тому времени вы числились уже главным специалистом?
— Группу потихонечку отодвигали, ее влияние заканчивалось. А, с другой стороны, в стране была уже абсолютная нищета, а я окончил университет и понимал, что нужно кормить себя и маму. Можно было продолжать нищую жизнь, но при этом надо было понимать, ради чего. Цели уже не было, и я пошел в малый бизнес.
— Фирма «Коминвест»?
— Да, это была посредническая контора. Я вначале ушел в отпуск на основной работе, чтобы посмотреть, что это такое – малый бизнес. Из отпуска я вернулся в ноябре – как раз расстреляли Белый дом, я был при его расстреле, при мне погибали люди, мой сослуживец спасся от пулеметов в Останкино. Все казалось безысходным, надежды кончились, и я уволился.
— То есть, в политике постреливали, как и в бизнесе. А там, куда вы ушли, как обстояли дела?
— Там было понятно. Да, иногда приходилось общаться с людьми, сильно пугающими, но при этом были представления о правилах. Пока говоришь «нет» при серьезных людях — ты живой. Сказал «да» — возникли обязательства.
Я спокойно работал, но где-то в апреле 1994 года, когда пробегал по делам мимо Старой площади, меня чуть не за галстук поймал Ясин: «Чем занимаешься?» Я объяснил. «Не хочешь вернуться на госслужбу?» «А сколько платят?» Ясин спросил, сколько я получаю в долларах. Я ответил. Он пообещал: «Ровно столько же, но в рублях».
Коммерция была эмоционально насыщенным, но после армии и работы в Кремле довольно скучным занятием, — и перспектив видно не было. Малый бизнес в классическом понимании, он умер через несколько месяцев после моего ухода. А я в мае 1994 года вышел на работу в Аналитический центр при администрации президента РФ — на Старой площади.
Ясин меня ценил как человека, способного писать и думать, и помогал очень сильно. Он мудрый человек; надеюсь, кой-чему у него научиться. Когда он уходил на должность министра экономики РФ, обещал забрать меня на хорошую позицию, — по потом не срослось, и он предложил мне работу на ступеньку ниже. Мне в принципе было все равно, я исследовал агонизирующую под руками страну, но, воспитанный коммерцией и армией, ухудшения согласованных условий принять не мог.
Помню «черный вторник» октября 1994 года. Хотели сделать девальвацию на 20%, поддержав экономику, но, поскольку почти каждый доблестный реформатор слил информацию всем своим банкирам, то вместо 20% получилось 38%. Тогда слетели почти все реформаторы, в отставку отправили председателя Центробанка Виктора Геращенко. Ушел Александр Шохин, а Анатолий Чубайс стал первым вице-премьером. До этого он был главой Госкомимущества – это была значимая должность, но не ключевая. Так, бегал по коридорам со своей тощей шеей. А, став первым вице-премьером, превратился в крупную политическую фигуру, наиболее высокопоставленного либерала. Думаю, Ясин уговаривал тогдашнего премьера Виктора Черномырдина назначить Чубайса не менее трех дней. Когда он возвращался в кабинет, казалось, на нем даже пиджак был мокрым.
— Почему, кстати, этот выходец из ленинградского клуба «Перестройка», Анатолий Чубайс, получил такой вертикальный старт в Москве? Что этому способствовало?
— До клуба «Перестройка» товарищ Чубайс вступил в КПСС – то ли в 22 года, то ли в 25 (в 1977 году, по одним данным, по другим – в 1980-м – прим. ред). Интеллигенту вступить в партию было крайне сложно, в Питере — особенно. Но у Чубайса это получилось легко. По очень простой причине. Юрий Андропов готовил проект по переводу Советского Союза на рыночные рельсы и лишению КПСС власти. Многоуровневый проект включал подготовку кадров. И в плеяду молодых экономистов Чубайс вошел в первых рядах. В первом призыве участвовал в работе Международного института прикладного системного анализа под Веной (International Institute for Applied Systems Analysis — прим. ред.) Там были Петр Авен, Егор Гайдар и многие другие. Чуть меньше половины из них отсеялась, а половина составила первую команду будущих реформаторов. Гайдара, кстати, взяли уже после смерти Андропова, потому что никогда при Андропове его не взяли бы в эту команду по его морально-волевым качествам. Что касается Чубайса, то он как ее член уже где-то в конце 1983 года был «в обойме» Политбюро, участвовал в подготовке знаменитого доклада, из которого потом выросли горбачевские реформы. Это и обеспечило ему хороший старт в Москве. Плюс он всегда умел организовать процесс так, чтобы этот процесс приносил прибыль какой-то группе людей. Она сплачивалась вокруг прибыли и признавала Чубайса, которому всем была обязана, своим сюзереном, становилась его политической опорой. Так он проводил успешную часть своих реформ.
«ПРОГРАММУ ЯВЛИНСКОГО „500 ДНЕЙ“ НАМ УДАЛОСЬ ОСТАНОВИТЬ. ХОТЯ БЫ ГОД ЖИЗНИ МЫ ДЛЯ ЛЮДЕЙ СПАСЛИ»
— Михаил Геннадьевич, я помню, как в одном из ваших старых интервью вы признавались, что в 1990 году были вполне «правоверным либералом», а разочарование в либерализме пришло к вам несколько позже. Более того, США вы тогда воспринимали примерно так, как жители Европы в 1945 году советскую армию – как освободителей.
— В среде демократической интеллигенции, в которой я варился, такое чувство действительно было распространено. Нельзя сказать, чтобы его испытывало большинство, однако оно было очень заметным и очень интенсивно пропагандировалось, в том числе самим ельцинским государством.
Студенческая среда на экономическом факультете МГУ, где я учился с 1985 года, была очень разнородной. Там были и ребята-рабфаковцы, которые на жизнь смотрели уже очень рационально и трезво. Были карьеристы. Но была и романтическая молодежь, — пару раз ребята приходили на лекции после митингов с головами, перебинтованными окровавленным бинтом. Были выходцы из национальных республик, включая Прибалтику.
— Со стороны прибалтов уже ощущалось негативное отношение к русским?
— Нет, русофобию тогда у нас невозможно было себе представить. В общении они выглядели вполне нормальными. Но помню, как прибалтийская девушка делилась своей проблемой: «Я связалась с русским, — и зачем? И что мне теперь с этим делать?» Тогда это казалось легкой эпатажной шуткой, но потом события показали, что это была совсем не шутка: у нее дома это уже было неприемлемым.
В ноябре, по-моему, 1987 года я приехал в Москву в отпуск из армии (служил с 1986 по 1988 годы– прим. ред.) и написал открытое письмо в защиту только что попавшего тогда в опалу Бориса Ельцина. Народ это письмо с удовольствием подписывал, после чего оно ушло по назначению. Я уехал обратно в армию, и тут начался цирк: на факультете стали искать организатора. Собрали у всех студентов образцы почерка и поняли, что никто из них этого письма не писал: имело место загадочное внешнее воздействие. Стали трясти людей, но меня не выдал ни один человек из двух-трех групп, как минимум! Ни один из нескольких десятков, большинству которых я был совершенно безразличен! Если бы выдали, меня точно бы отчислили задним числом. Так, ребята, подготовившие аналогичное письмо на истфаке, вылетели из МГУ с «волчьим билетом».
— Судя по вашей официальной биографии, в околоправительственные круги вас ввел ваш научный руководитель в университете Игорь Нит.
— На третьем курсе я написал у Игоря Васильевича Нита исследование советских монополий. Действительно хорошая работа: придумал, как оценивать показатели советских монополий, по открытым источникам классифицировал их, выявил и проанализировал их конкуренцию, причем даже в динамике, и объяснил эту динамику. Теорию административного рынка я тогда не знал, но описал его значимый фрагмент, причем даже количественно. Как раз когда я над ней корпел, к нам на факультет приехал Лев Суханов, помощник Ельцина, трепетно выступал, предлагал сотрудничать и записываться в сторонники. Но мне было лень, и я не пошел записываться. А вот Игорь Васильевич пошел и записался, и в итоге стал самым первым помощником Ельцина по экономике. Когда Ниту понадобились люди для работы, в июле 1990 года он набрал своих аспирантов и одного студента: меня, за хорошую курсовую работу.
Борис Ельцин в тот момент был председателем Верховного Совета РСФСР, и Нит возглавлял группу его экспертов. Во всем его аппарате, включая охрану, было тогда 27 человек. Правда, нас на двух или трех ставках было семь человек, — может, с другими ставками была та же история.
Общение с журналистами было категорически запрещено: тот, о ком из нас узнали бы журналисты, был бы уволен сразу. Потом это смягчилось, так что, когда в декабре у меня вышла первая статья, я с трудом, но удержался на работе…
С самим Ельцином я не сталкивался, напрямую с ним общался Игорь Васильевич. А я один раз был на встрече с Геннадием Бурбулисом.
Как студент, я сначала был в экспертной группе техническим сотрудником: «подай, принеси». Но я учился и читал все, что носил: с точки зрения изучения экономики, да еще после армейского опыта это был лучший университет. Демократическая научная атмосфера позволяла слушать дискуссии старших и участвовать в них, а огромный объем работы заставлял давать ее всем, кто был надежен и теоретически мог справиться. Меня быстро посадили на изучение писем граждан, шедших огромным потоком, их сортировку, извлечение из них ценных идей и важных проблем, ответы на них. Затем стали доверять и составление бумаг, — вплоть до участия в подготовке разгромной рецензии на программу Григория Явлинского «500 дней» (программа перехода от плановой экономики СССР к рыночной экономике, разработанная Явлинским и Шаталиным – прим. ред.). Вначале предлагалась программа «400 дней», которую пытались двигать через директора кирпичного завода Михаила Бочарова (был такой широко известный тогда «прораб перестройки»), потом Явлинский дописал последние 100 дней – описание всеобщего счастья после реализации программы – и стал двигать ее уже от своего имени. Основной причиной отказа от программы было противоборство союзных и российских властей – Горбачева и Николая Ивановича Рыжкова с Ельциным, — но и наше отрицательное заключение сыграло тогда свою роль. И было не очень забавно, когда либеральные реформаторы, работавшие на Явлинского, написали на нас в «Аргументах и фактах» коллективный пафосный донос в стиле 1937 года. Из всех его соавторов перед Игорем Васильевичем потом извинился, по-моему, только Евгений Григорьевич Ясин. При том, что они были идеологическими и даже житейскими антагонистами.
— От чего, как вы думаете, вам тогда удалось уберечь Россию, блокировав программу Явлинского?
— От экономического и политического краха страны, который наступил бы на год раньше. Но не факт, что «500 дней» были бы реализованы, даже если власти захотели бы претворить их в жизнь: программа была слишком безумной, причем безумной откровенно. Тогда, осенью 1990 года, государственность все-таки еще существовала. Гайдар стал возможен лишь тогда, когда государство было уничтожено, и любые сложные действия стали уже невозможными. А в 1990-м году безумие еще представлялось нереальным, и все еще видели, что это безумие. Мы – в качестве не главного, но все равно важного фактора — остановили программу Явлинского и этим спасли хотя бы год жизни для людей.
— Это был последний год жизни СССР. Распад Советского Союза вы встретили, будучи в ельцинской экспертной группе?
— Да, я даже был еще студентом (МГУ Делягин закончил с отличием в 1992 году- прим.ред.). Мы видели, что советская система умирает, что она обречена. Потребительский рынок Союза рухнул в ноябре 1987 года: из армии я вернулся в другую страну. Но было ощущение огромных возможностей, мы действительно имели влияние и остановили много глупостей. А стрельба пошла позже. Было ощущение, что старый мир кончается, и надежда, что получится создать новый мир лучше старого. Советская бюрократия показала полную недееспособность. ГКЧП стало символом этого. Люди, которые взяли власть, чтобы провести пресс-конференцию и оказаться на ней посмешищами, а потом броситься спасаться к вроде бы отстраненному ими от власти Горбачеву, свидетельствовали об этом вопреки своей воле, самим своим поведением. Было ясно: советская система умерла. Я не понимал тогда важных деталей и того, как горбачевская партийная номенклатура убивала Советской Союз, я не видел столкновения КГБ с КПСС. Но, принося до ГКЧП документы на Старую площадь (комплекс зданий ЦК КПСС), я общался там с теми, кого уничижительно именовали «партократами». И видел, что это милые, приятные, добрые люди, которые страшно боятся обидеть народ, — и которые совершенно беспомощны и могут только разводить руками и бормотать что-то несуразное. Умирало то, что не могло жить.
Мы тогда были совершенно романтично настроены. Группа Нита еще в конце 80-х участвовала в подготовке регионального хозрасчета, я подрабатывал в их проектах, это было совершенно официально. Помню, как мои товарищи ездили в Азербайджан и куда-то еще, и представить себе, что из этого вырастет распад страны, тогда было невозможно. Но сразу после распада Союза ощущение его враждебности было абсолютным. Показательный случай: в середине 1992 года обсуждался какой-то проект, высказывались мнения «за» и «против», и один из нас категорично заявил, что проект «будет возрождением Советского Союза и его экономической системы». Это был приговор – он означал, что проект нельзя продвигать ни при каких обстоятельствах. Но мироощущение изменилась быстро: уже году в 1994, еще до войны, я чуть не сцепился в очереди в Сбербанк с каким-то ухоженным азербайджанцем, — и вдруг он сказал что-то хорошее про Союз. И мы сразу почувствовали себя братьями. Тезис о необходимости «реинтеграции постсоветского пространства с участием России» я вбросил в медиа где-то во второй половине 1995 – и не был наказан.
Но вначале романтизм был сильный. Еще при Советской власти, в 1991 году, когда все уже рушилось, при мне обсуждали, что депутаты Верховного Совета РСФСР получают квартиры. Это было шоком: «Как же так? Мы строим демократию – какие могут быть привилегии?» Мы были очень нетипичным элементом в госсистеме. Служебной машины на группу экспертов не предоставляли никогда. Над теми, кто пользовался «членовозами», все откровенно глумились. У кого были автомобили, ездили на своих. Один из наших руководителей, Павел Медведев (экс-депутат Госдумы пяти созывов и экс-финансовый омбудсмен – прим. ред.), даже как-то подвозил Ельцина на личной машине. А о том, что можно отдохнуть в санатории, я узнал только году в 1994-м уже на другой работе. Да, можно было по льготным условиям, по списку и с небольшой очередью купить продукты. Рабочий день был ненормированный, помню, как-то ночью все страшно проголодались, а купить еду было уже негде, — и какая-то женщина буквально со слезами отдала ораве мужиков пачку сосисок. На каждого пришлось по половине, мы съели их сырыми. Зарплата была поначалу хорошей – я получал одну пятую ставки, 110 рублей, для студента со стипендией в 40 рублей это были огромные деньги. Конечно, те, кто начинал бизнес, порой зарабатывали десятки тысяч, — но в их мире уже начинали постреливать. А здесь было государство, здесь ты определял будущее мира и своих близких. Мысль, что можно ездить не на метро или троллейбусе, просто физически отсутствовала.
«ЧУБАЙС УЖЕ ГДЕ-ТО В КОНЦЕ 1983 ГОДА БЫЛ В ОБОЙМЕ. И ЭТО ОБЕСПЕЧИЛО ЕМУ ХОРОШИЙ СТАРТ В МОСКВЕ»
— В 1993 году вы ушли из группы экспертов по идеологическим соображениям или по каким-то иным причинам? Ведь к тому времени вы числились уже главным специалистом?
— Группу потихонечку отодвигали, ее влияние заканчивалось. А, с другой стороны, в стране была уже абсолютная нищета, а я окончил университет и понимал, что нужно кормить себя и маму. Можно было продолжать нищую жизнь, но при этом надо было понимать, ради чего. Цели уже не было, и я пошел в малый бизнес.
— Фирма «Коминвест»?
— Да, это была посредническая контора. Я вначале ушел в отпуск на основной работе, чтобы посмотреть, что это такое – малый бизнес. Из отпуска я вернулся в ноябре – как раз расстреляли Белый дом, я был при его расстреле, при мне погибали люди, мой сослуживец спасся от пулеметов в Останкино. Все казалось безысходным, надежды кончились, и я уволился.
— То есть, в политике постреливали, как и в бизнесе. А там, куда вы ушли, как обстояли дела?
— Там было понятно. Да, иногда приходилось общаться с людьми, сильно пугающими, но при этом были представления о правилах. Пока говоришь «нет» при серьезных людях — ты живой. Сказал «да» — возникли обязательства.
Я спокойно работал, но где-то в апреле 1994 года, когда пробегал по делам мимо Старой площади, меня чуть не за галстук поймал Ясин: «Чем занимаешься?» Я объяснил. «Не хочешь вернуться на госслужбу?» «А сколько платят?» Ясин спросил, сколько я получаю в долларах. Я ответил. Он пообещал: «Ровно столько же, но в рублях».
Коммерция была эмоционально насыщенным, но после армии и работы в Кремле довольно скучным занятием, — и перспектив видно не было. Малый бизнес в классическом понимании, он умер через несколько месяцев после моего ухода. А я в мае 1994 года вышел на работу в Аналитический центр при администрации президента РФ — на Старой площади.
Ясин меня ценил как человека, способного писать и думать, и помогал очень сильно. Он мудрый человек; надеюсь, кой-чему у него научиться. Когда он уходил на должность министра экономики РФ, обещал забрать меня на хорошую позицию, — по потом не срослось, и он предложил мне работу на ступеньку ниже. Мне в принципе было все равно, я исследовал агонизирующую под руками страну, но, воспитанный коммерцией и армией, ухудшения согласованных условий принять не мог.
Помню «черный вторник» октября 1994 года. Хотели сделать девальвацию на 20%, поддержав экономику, но, поскольку почти каждый доблестный реформатор слил информацию всем своим банкирам, то вместо 20% получилось 38%. Тогда слетели почти все реформаторы, в отставку отправили председателя Центробанка Виктора Геращенко. Ушел Александр Шохин, а Анатолий Чубайс стал первым вице-премьером. До этого он был главой Госкомимущества – это была значимая должность, но не ключевая. Так, бегал по коридорам со своей тощей шеей. А, став первым вице-премьером, превратился в крупную политическую фигуру, наиболее высокопоставленного либерала. Думаю, Ясин уговаривал тогдашнего премьера Виктора Черномырдина назначить Чубайса не менее трех дней. Когда он возвращался в кабинет, казалось, на нем даже пиджак был мокрым.
— Почему, кстати, этот выходец из ленинградского клуба «Перестройка», Анатолий Чубайс, получил такой вертикальный старт в Москве? Что этому способствовало?
— До клуба «Перестройка» товарищ Чубайс вступил в КПСС – то ли в 22 года, то ли в 25 (в 1977 году, по одним данным, по другим – в 1980-м – прим. ред). Интеллигенту вступить в партию было крайне сложно, в Питере — особенно. Но у Чубайса это получилось легко. По очень простой причине. Юрий Андропов готовил проект по переводу Советского Союза на рыночные рельсы и лишению КПСС власти. Многоуровневый проект включал подготовку кадров. И в плеяду молодых экономистов Чубайс вошел в первых рядах. В первом призыве участвовал в работе Международного института прикладного системного анализа под Веной (International Institute for Applied Systems Analysis — прим. ред.) Там были Петр Авен, Егор Гайдар и многие другие. Чуть меньше половины из них отсеялась, а половина составила первую команду будущих реформаторов. Гайдара, кстати, взяли уже после смерти Андропова, потому что никогда при Андропове его не взяли бы в эту команду по его морально-волевым качествам. Что касается Чубайса, то он как ее член уже где-то в конце 1983 года был «в обойме» Политбюро, участвовал в подготовке знаменитого доклада, из которого потом выросли горбачевские реформы. Это и обеспечило ему хороший старт в Москве. Плюс он всегда умел организовать процесс так, чтобы этот процесс приносил прибыль какой-то группе людей. Она сплачивалась вокруг прибыли и признавала Чубайса, которому всем была обязана, своим сюзереном, становилась его политической опорой. Так он проводил успешную часть своих реформ.
ОТВЕТЫ (4)
|
slavae ( Практикант ) |
| 16 апр 2018 11:37:27 |
Интересно, как в одной голове сочетаются проклятия в сторону ВШЭ и беганье с Делягиным, которого как раз главный вшэвник и двигал вверх.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 16 апр 2018 20:32:53 |
Цитата: slavae от 16.04.2018 11:37:27
Считаете что стоит читать только очередной "Краткий курс......."?
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 апр 2018 20:42:34 |
Цитата: slavae от 16.04.2018 11:37:27
А вы считаете, что люди не способны меняться? А как тогда быть с неким ставленником Семьи, который неторопливо превратился в государственника, которого тут иначе чем государем и императором не называют?
Люди даже вполне либеральных взглядов, если у них сохранилась хоть капля совести, от нынешних либерастов шарахаются как святой от бесовщины.
Почитали бы вы "Светочи тьмы" того же Делягина. Может, что-то и начали бы о нем понимать.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 21 апр 2018 05:29:35 |
Цитата: Technik от 16.04.2018 20:42:34
думаю что стоит до конца перепостить интервью Делягина, он же там не только про Чубайса, но и ...
словом продолжение... Михаил Делягин: В 90-е меня едва не уволили за слова «национальные интересы России»
«КУЛИКОВ ВИДЕЛ, ЧТО ТАКОЕ ЛИБЕРАЛИЗМ, НА ПРИМЕРЕ ВСПОРОТЫХ ЖИВОТОВ. ОН ВИДЕЛ НАСТОЯЩЕЕ ЛИЦО ЛИБЕРАЛИЗМА»
— Вас окружали носители многих ярких, хотя неоднозначных имен. Кого еще можете вспомнить?
— Из всех, с кем я работал, тусклыми были только Марк Урнов (известный либерал, до сих пор преподает в ВШЭ) и еще один, уже умерший чиновник. На него недавно даже его студенты написали жалобу, потому что он их довел своим либерализмом и русофобией. В 1995 году Марк Юрьевич едва меня не уволил за словосочетание «национальные интересы России». Правда, это действительно было большим криминалом, я просто этого не понимал.
У министра внутренних дел и вице-премьера Анатолия Куликова я работал советником по макроэкономике месяца три.
— Это было для вас повышением, насколько я понимаю.
— Было гораздо меньше ответственности, чем в группе экспертов и тем более в армии. А в качестве советника люди ко мне прислушивались, но решения принимались без моего прямого воздействия. Я готовил документы, докладывал ситуацию, а дальше учитывались другие факторы, которые я как экономист тогда понимал мало. Смысл работы у Куликова был прост: я надеялся помочь посадить либералов, – если не Чубайса, то хотя бы Альфреда Коха.
— Вы полагаете, что власть Куликова могла позволить ему сделать это?
— Была такая надежда. Он был командующим Объединенной группировкой войск в Чечне во время «первой чеченской», и видел, что такое либерализм, не на примере нищеты и мелкой преступности, а на примере вспоротых животов. Я знал, что, в отличие от меня, он видел настоящее лицо либерализма. При этом у него было четкое юридическое сознание: он понимал, что красть нехорошо. Этим люди в его окружении сильно отличались от моего прежнего окружения как экономиста и демократа.
Куликов не стеснялся расспрашивать. Так и говорил: «Я в том-то и том-то ничего не понимаю, рассказывай, как для дурака». Но при этом усваивал все сразу, а многое и знал очень хорошо – то ли себя проверял, то ли меня. Когда я понял, что даже Коха посадить не удастся, ушел к Борису Немцову.
— Но Немцов (Царствие ему Небесное) – это не просто либерал, а либеральный «принц», полуофициальный преемник Ельцина.
— Я не понимал тогда политической ситуации, да она и была еще неопределенной. Лето 1997 года, в Белом доме появился новый человек из провинции, ставший первым вице-премьером. Он воспринимался как преемник Ельцина. Помню, пришел в его приемную и попросился к начальнику секретариата Крестьянинову. Ему доложили, он, мягко говоря, удивился. Я просидел в приемной целый день, пока начальник все-таки не решил, что разобраться нужно, раз не уходит этот странный человек. Крестьянинов оказался очень интеллигентным и вежливым. Я объяснил: «Вы здесь новенькие, а я старенький, с 1990 года. Если вам нужен проводник, который объяснит неписаные правила, — готов помочь. А нет так нет». Так я стал советником у Немцова.
«Я ОБЪЯСНИЛ НЕМЦОВУ: „ЕСЛИ ХОТИТЕ ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ, ВАМ К БЕРЕЗОВСКОМУ. НО МОГУТ УБИТЬ“
Кстати, Немцов, мы с ним общались всего раза три за полтора года, сделал меня политологом. Сказал: „Разъясни, как у вас тут в Москве все устроено, как здесь решения принимаются“. А я никогда об этом не задумывался прежде. Стал анализировать, понял, что решения принимаются экономически неправильно и безграмотно, и это не ошибка, а система. Готовя доклад Немцову, выявил и „размотал“ оба клана, сложившиеся во власти и до сих пор определяющих ее структуру, и подробно их описал. Доклад получился страниц на 60 с чем-то. Открытия были таковы, что пришлось стереть его с компьютера и оставить единственный экземпляр.
Анализ интересов, мотивов и личных связей тогдашнего руководства страны вышел слишком подробным, за такое тогда можно было даже не сесть. Кланы были тогда персонализированы Чубайсом и Березовским, и логика выбора была простой: „Если вы хотите что-то делать, то вам к Березовскому, потому что там степеней свободы значительно больше. Но, если что, вас могут убить. А у Чубайса „поводок“ очень короткий, потому что он жестко ориентирован на Запад, и там все определяют его стратегические интересы. Но зато Чубайс серьезно не накажет. Так что, если про дело, то к Березовскому, а если про безопасность, то к Чубайсу».
Я полагал, что уровень Немцова соответствовал его статусу, и советовал выбрать Березовского – ради возможностей повлиять на страну. Передал ему текст через начальника секретариата, его прочитало все немцовское окружение и в ступоре стало ждать реакции шефа. А тот, похоже, изумился такой откровенности не меньше. И в конце концов выдал фразу, которая до сих пор является одной из самых высоких оценок в моей жизни: «Автор во многом не прав». Он признал правоту фактов и логики, но сделал ровно противоположный выбор, нежели тот, который напрашивался из доклада: он выбрал Чубайса. Думаю, сыграли свою роль и личные вкусы. Потому что лично общаться с Березовским было предельно неприятно и страшновато. А с Чубайсом – если вы ведете себя нормально и не нарушаете его правила – одно удовольствие. Только дело, и ничего кроме. Какое дело – другой вопрос. Уже потом я узнал, что, будучи губернатором Нижегородской области, Немцов взялся с американскими советниками ликвидировать всю промышленность этого хозяйственного сердца России. К счастью, не справился с этим из-за своего раздолбайства, а его американские советники сели почти все за расхищение денег налогоплательщиков США…
— Реально сели?
— Да. Формально – за расхищение денег, а по сути – за неисполнение задачи по уничтожению нижегородской промышленности. Немцову идеологически был близок Чубайс, потому что у того была идеология, а у Березовского ее не было.
В силу идейной чуждости и легкого отношения Немцова к своим обязанностям моя нагрузка была такой, что я написал докторскую диссертацию и успел ее защитить. Я писал справки о макроэкономической ситуации, другие документы, но часто случалось, что просто нечего было делать. И тогда еще оставалась свобода общения с журналистами. И надо же было такому случиться, что где-то в начале июля 1998 года (как раз Чубайс получил от МВФ $15 млрд, хотя в реальности $4,8 млрд как первый транш) ОРТ брало у меня интервью для программы «Время». Что-то меня дернуло, и я стал полностью подражать ельцинской мимике, жестам и интонациям. И, подражая, объяснил, что кризис у нас не краткосрочный, а среднесрочный, и этот кредит не решит наших проблем, а только ненадолго их отложит. «А если кто-то утверждает по-другому, то он человек либо крайне безграмотный, либо крайне безответственный, либо то и другое вместе».
А ровно за день до этого на том же самом месте и перед той же съемочной группой Чубайс на те же самые вопросы дал прямо противоположные ответы. Обиделся, впрочем, не он, а начальник секретариата премьера. Он, помнится, мог в нетрезвом виде выйти из кабинета в приемную в семейных трусах. В результате меня попросили «на выход» — «за антиправительственную пропаганду». Законы я знал и затянул увольнение на полтора месяца.
Дальше все было очень забавно: уволили меня в пятницу, а в понедельник 17 августа 1998 года грянул дефолт. Так было второй раз: в августе 1995 года я договорился с инвесторами о создании большого аналитического центра, и были под это найдены деньги, но потом случился первый банковский кризис. Помню: прихожу за деньгами, а у них на столе большая кучка из золотых часов, запонок, драгоценностей – они собирали личное имущество и прикидывали, смогут закрыть «дыру» в своем банке или не смогут. Еще и с меня попытались «стрясти».
И в дефолт случилось то же самое: я пришел в понедельник за первым траншем, а из сейфа вместо денег достали бутылку и налили мне полстакана. Я спросил: «А деньги?» Мне говорят: «Ты что, новостей не слышал?» Но еще стакан я с них все же стряс. Так завершилась моя работа у Немцова.
«АКСЕНЕНКО БЫЛ ТАКОЙ „СТАЛИНСКИЙ НАРКОМ“. С ЕГО СОВЕЩАНИЙ ЛЮДЕЙ УВОЗИЛИ НА СКОРОЙ»
— Трудовую книжку хотя бы взяли?
— Нет, потому что хотел оставить у себя удостоверение, по которому пускали и в Госдуму, и в Кремль. И благодаря этому был в зале Госдумы, когда перепуганные депутаты проголосовали за невзрачного пожилого Примакова – и атмосфера в зале изменилась.
Надо сказать, Немцов предлагал мне остаться: «В моем секретариате оставить не могу, а в аппарат правительства – пожалуйста». Но это была чисто техническая работа «в чужом пиру», я с благодарностью отказался.
Все мои руководители, независимо от их идеологии, относились ко мне хорошо. Я порой вел себя не очень вежливо, но это не имело последствий. Тому же Немцову я был идеологически враждебен, и, тем не менее, он предлагал мне работу, хотя я его подставил и выступил против Чубайса, стороне которого он всецело принадлежал.
Еще в 1997 году я написал книгу «Экономика неплатежей». Кстати, до Куликова больше полугода работал референтом помощника президента РФ по экономическим вопросам Сергея Игнатьева, — перед Набиуллиной он руководил Банком России. Когда после сохранения Ельцина у власти в 1996 году Чубайс возглавил президентскую администрацию, я как лицо из «старой гвардии» явно подлежал увольнению. Меня спасло то, что большинство демократов, когда их на собеседовании замглавы администрации спрашивал, что они делают в администрации и зачем, в чем состоят их обязанности, просто не понимали смысла вопроса. А я дал четкий, понятный и развернутый ответ, и стало ясно: это хороший технический сотрудник, которого можно к чему-то полезному приспособить. И приспособили: Игнатьев как раз пришел на смену Лившицу, а тот поставил условием, чтобы его преемника не пускали к Ельцину. То есть реальных возможностей у Игнатьева не было. В его аппарате – человек пять было – я встретил людей, с которыми начинал у Нита. Они, в отличие от меня, никуда не уходили. Тогдашний заместитель Чубайса Максим Бойко взял с меня слово не писать статьи, и я, как человек дисциплинированный, вместо статей я написал книгу — «Экономику неплатежей».
Выпустил я ее на свои деньги, она тихонечко разошлась по аппарату и сформировала репутацию. Книга была абсолютно откровенна и непримирима по отношению к либерализму и, что тогда было совершенно новым, давала комплексное описание экономической ситуации. Мысль о том, что либералы – это бандиты, там не маскировалась. Описывалась ситуация в армии, которая была чудовищной, описывалось падение уровня жизни. При этом я не приводил цитаты из людских писем, которые мне доводилось читать, но передавал общее ощущение от этих «писем из Освенцима».
— Что это были за письма?
— Люди писали Ельцину: «Нам плохо, мы умираем». Застрелился директор саровского ядерного центра. Помню отчет о причине его самоубийства. Помню решения судов, напечатанные на обороте использованной бумаги, потому что другой бумаги у судов не было.
Вначале я благодаря «Экономике неплатежей» и рекомендации знакомых из газеты «Завтра» оказался у Куликова, а в конце 1998 года попал в качестве советника к первому зампреду правительства Юрию Маслюкову.
Он успел побывать последним председателем Госплана СССР, первым зампредом Совмина Союза, председателем Военно-промышленной комиссии – и вполне вписался в новые рыночные отношения. Как все советские руководители, Юрий Дмитриевич умел разговаривать с людьми. Когда я пришел к нему, он сказал: «Вот вы такой либеральный, такой передовой и современный…» В его устах это прозвучало большой похвалой, я просто растекся от удовольствия, — и тут он меня припечатал: «И почему же вы хотите поработать с таким человеком, как я?» Я растерялся и пробормотал правду: «Ну, если есть возможность поприносить пользу Родине, почему бы ее не поприносить?» Он подумал и ответил: «Сложно возразить».
С Маслюковым я проработал до конца правительства Евгения Примакова, а потом перешел с повышением, став заместителем руководителя секретариата, к Николаю Аксененко, тогда — первому вице-премьеру и министру путей сообщения. Короткое время он считался преемником Ельцина.
Аксененко был настоящий «сталинский нарком». Он начинал работать, по-моему, в 6.30 утра, быстро решал вопросы МПС и с 8.00 брался за дела правительства. Я был на очень хорошем счету, и поэтому мне было разрешено приезжать на работу не к 8, когда собирался весь аппарат, а к 8.30. Николай Емельянович был достаточно жесткий руководитель, иногда – бестолково жесткий, и его именем можно было делать все, что угодно. Я прекрасно помню, как почти ничего нельзя было добиться, работая у Немцова. Приходилось быть очень вежливым и настойчивым, изобретать разного рода комбинации. Здесь же все двери распахивались сами, и в ужасе. Когда я от имени Николая Емельяновича запрашивал какую-то информацию, никто даже не врал. Обычно ведь как бывает: первый ответ на ваш вопрос – это откровенное вранье. Здесь даже нет злого умысла: это просто проверка – а обладает ли спрашивающий знаниями, заслуживает ли он того, чтобы знать правду? В аппарате это было нормально. Но мне как заместителю руководителя секретариата Аксененко даже не врали. Потому что одно это имя наводило на госаппарат реальный ужас. Как-то выяснилось, что замминистра финансов не выполнил какого-то поручения Маслюкова. И пока тот оправдывался, что правительство-де ушло в отставку и все сменились, Николай Емельянович ему очень внятно объяснил, что это неважно, а поручения первого вице-премьера надо выполнять вне зависимости от того, как его зовут, и работает он или нет. И человека прямо с совещания отправили в больницу на скорой, а вовсе не в медпункт.
Это была жесткая манера, это было удобно и эффективно, — и, пока вы работали нормально, Аксененко был изумительно вежлив, — но потом я увидел, что у этой эффективности нет стратегической перспективы. Он был вместе с Адамовым и Чубайсом менеджером, который был сильнее государства, — и в государстве не оказалось никого, кто мог бы ставить ему стратегические задачи. Он прекрасно решал локальные задачи, а стратегии у него не было. Я видел это на массе деталей и, когда они сложились в пазл, встал, извинился и уволился.