Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,386,511
48,456
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 17 апр 2018 16:50:54 |
Что влияет на формирование психики
новая дискуссия Дискуссия 925
Интересный пост на Переделе проскочил в другом контексте несколько, чем и здесь неоднократно обсуждался вопрос о факторах, влияющих на ТИМ.
Насколько формирование ТИМа зависит от генов и насколько от воспитания.
Камрад считает, что еще и уже после зачатия, но еще в утробе тоже многое происходит, что потом определяет.
И вот здесь может связь некая и с разными циклами (гороскопами в том числе) тоже быть. Разные циклы и их стадии могут по разному на процесс формирования мозга влиять.
Насколько формирование ТИМа зависит от генов и насколько от воспитания.
Камрад считает, что еще и уже после зачатия, но еще в утробе тоже многое происходит, что потом определяет.
Цитата: гремлин от 17.04.2018 14:15:39Не обязательно дело в генах. Точнее, генам приписывают вообще много лишнего. Причины могут быть самые разные. Например, есть два брата, которые растут в одной семье. Но у одного брата гипофиз более активный, чем у второго. В гипофизе вырабатывается такой гормон, как окситоцин. В итоге, тот брат, у которого окситоцина по естественным причинам вырабатывается меньше, будет менее склонен к сочувствию, а значит – более склонен к асоциальному поведению. Или, допустим, два брата, но у одного 100 млн зеркальных нейронов, а у другого – 500 млн. Как бы первый не хотел, второй будет легче считывать эмоции и реакции людей. Его мозг для этого в 5 раз лучше приспособлен. И таких вариантов – множество. Почти все они формируются случайно. А ведь еще есть такая область, как "социальные инстинкты". В общем, его величество случай очень сильно рулит. И не столько при зачатии, сколько в процессе формирования мозга.
И вот здесь может связь некая и с разными циклами (гороскопами в том числе) тоже быть. Разные циклы и их стадии могут по разному на процесс формирования мозга влиять.
ОТВЕТЫ (23)
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 апр 2018 17:01:23 |
Цитата: Сизиф от 17.04.2018 16:50:54
На конкретный фенотип (а речь именно о нём) при фиксированном генотипе влияет питание матери в период беременности, а также её гормональное состояние. Короче любая химия, способная пройти плацентарный барьер. Длительный и размазанный эффект, к гороскопу тут разве что гормональные циклы родителей (приведшие к зачатию в данный конкретный момент) могут относится.
Кстати, вторая настройка организма на конкретные жизненные ситуации относится к периоду полового созревания, когда половые гормоны в высокой концентрации (а они помимо всего прочего универсальные адаптогены) способствуют быстрой и эффективной прокачке организма именно в том, чем человек конкретно в этот период занимается. Тема, которую там обсуждали, ближе скорее ко второму.
|
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 17 апр 2018 17:24:49 |
Цитата: Senya от 17.04.2018 17:01:23
То что оставил. Не только именно до момента зачатия. У отца на этом функция заканчивается
А вот у матери продолжается и весь период внутриутробного развития плода.
Не только именно ее гормональное состояние в этот период при этом, но и другие факторы, которые на ту же кровь оказывают влияние, другие некоторые жидкости и субстанции имеющие контакт с плодом, от болезней (которые тоже могут и от разных циклов зависеть) до просто ее настроения и мироощущения с кучей разного между.
В этом смысле и роль отца косвенно продолжается. От его отношений с матерью их ребенка может и состояние матери зависеть. А отношения эти могут тоже от циклов уже на отца влияющих зависеть...
Мне вообще кажется, что более чем трудное описания всего и вся в психике связано с тем, что та модель на основе которой мы кагбэ понимаем процессы в ней происходящие, далека от реальности и мало коррелирует с механизмами ее (психики) развития и функционирования. Но что-то объяснять и даже предсказывать у нее при этом получается. Пусть для этого и приходится вводить в рассмотрение кучу подпорок для нее, сложной дополнительной аксиоматики и подобное.
Примерно как модель мироздания с Землей в середине на трех китах. Но и та модель кое что могла и объяснить, и даже предсказать.
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 17 апр 2018 19:37:42 |
Цитата: Сизиф от 17.04.2018 16:50:54
По "зеркальным нейронам" хорошо прошёлся Сергей Савельев https://www.youtube.com/watch?v=BLgOeBU3XtM но он же регулярно объясняет, что индивидуальная изменчивость мозга не зависит ни от рас, ни от социального слоя, ни даже от родства. Поэтому два брата-близнеца, действительно могут обладать различными способностями. Причём эти различия могут быть кратными.
Но на эту изменчивость накладывается ещё масса самых разных обстоятельств, включающих в себя астрологические, социальные, национальные и так далее. Вообще, как я понимаю, влияние гороскопа предполагает не какие-то обязательные события, которые произойдут с тем или иным человеком, а вероятность этих событий, на которую накладывается куча условий, включая свободу воли индивидуума. Именно поэтому, когда мы говорим о мунданной астрологии, нам гораздо легче сделать верный прогноз, чем, когда мы говорим о ком-то конкретно. Потому что, когда в те или иные астрологические условия попадают сразу большие массы людей, срабатывают законы больших чисел.
|
asgasg11 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2018 21:01:37 |
Цитата: Bugi от 17.04.2018 19:37:42
Нужно думать, очень думать.
Возможно, вы правы, скорее только частично.
Да, нужно нужно думать, уже конкретно.
Извините, если я не прав.
|
Srkz ( Слушатель ) |
| 18 апр 2018 07:27:22 |
Цитата: Сизиф от 17.04.2018 16:50:54
Как-то он слишком категорично пишет, будто уровень окситоцина или формирование типа нейронов не имеют отношения к наследственности. Некоторые влияющие на выработку окситоцина генетические варианты уже найдены. Другое дело, что жесткой заданности в большинстве случаев нет, "программа" адаптируется к условиям. То есть генетически у человека может быть тенденция иметь рост выше среднего, но кормили плохо - вырос невысоким. Кроме того, в цитате неявно предполагается, что у родных братьев наследственность одинаковая. На деле она совпадает в среднем лишь наполовину, полное совпадение только у однояйцовых близнецов.
|
Аква ( Слушатель ) |
| 18 апр 2018 16:24:51 |
Цитата: Srkz от 18.04.2018 07:27:22
Я думаю еще очень влияет очередность. Первый ребенок - это в какой-то степени экзамен для родителей, опыта нет волнений много. Первые дети обладают мне кажется в большей степени мужскими качествами - они первопроходцы на них обрушиваются все родительские эксперименты и т.д А вторые дети с рождения вынуждены делить родительскую любовь и поэтому менее склонны идти напролом, больше склонны воспринимать невербальные сигналы, лучше умеют подстраиваться. Поэтому обычно ходят в родительских любимчиках. Ну а третьи - мне кажется очень по-разному. Это могут быть и любимчики, и наоборот уже уставшие родители могут не уделять им достаточно внимания. Тут еще сильно будет влиять временной промежуток между рождениями детей. В любом случае первый ребенок это единственный ребенок в семье у которого был период, когда родители посвящали все время ему и отдавали любовь только ему Всем последующим детям достается все меньший и меньший кусок этого пирога. Но за это преимущество первые дети получают бОльшую ответственность чем последующие.
|
Дон Чебуран ( Слушатель ) |
| 18 апр 2018 08:34:07 |
Цитата: Сизиф от 17.04.2018 16:50:54
зачем плодить сущности сверх необходимого
Цитатаесть ровно четыре последовательности Две "эволюционных" то есть те которые якобы помогают развиваться обществу и две "инволюционных", причем они точно соответствуют цепочкам "контроля", а соответственно пару/супруга люди предпочитают выбрать из параллельной цепочки, ибо с точки зрения Генетики так достигается наибольшая вариативность в потомстве, желательная для его (потомства) выживания.
"Эволюционные"
Дон - Макс- Нап - Дост - Дон
Дюм - Гам - Баль - Штир - Дюм
"Инволюционые"
Гюг - Габ - Джек - Есь - Гюг
Роб - Гек - Драй - Жук - Роб
Народ обычно любит людей именно из своей квадры, из своей масти, или именно - из своей цепочки "Контроля"
https://glav.su/foru…age4296505
в частности это значит, что ежели Папа Гек, а Мама Макс, то в потомстве кроме собственно Гека и Макса, так же возможны Драй и Нап.
а ежели Папа Гек, а Мама Дост, то в потомстве кроме собственно Гека и Доста, так же возможны Драй и Дон.
что касается что больше влияет генетика или воспитание опять же все просто влияет и то и другое, генетика и химия влияют на нижнюю триграмму, воспитание очевидно на верхнюю.
ЦитатаТо есть наше предположение о том, что нижняя триграмма отвечает на то, каково наше Физическое Тело, а Верхняя на то - что и как мы Думаем (то есть суть нашего Тела Ментального), - на мой взгляд подтверждается.
https://glav.su/foru…age2050022
Так что ежели поглядеть на 3-ю черту, то ее изменение не влияет на смену тима все изменения идут уже внутри тима,
например у Гека,
Сюй :Цзе,
Сяо-чу : Чжун-фу
Что касается зеркальных клеток и астрологии, тут вот какой нюанс: ежели первый дом силен внешний наблюдатель видит человека как он есть.
А вот если первый дом слаб, а силен дом 5-й то видимая часть может ну совсем не соответствовать сути человека.
Как то так
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 апр 2018 21:13:28 |
Цитата: Сизиф от 17.04.2018 16:50:54
Только гены. Воспитание сильно влияет по поведение, но не на ТИМ. Причем гены по дедушке Менделю. Мамы/папы очень недостаточно. При этом в квадры дети/внуки могут легко не попадать. Но вот БС или там ЧИ никуда не денется. На практике это у 1/2 квадры родителей/прародителей вполне может где-то вылезти Гексля из 4-й.
|
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 18 апр 2018 22:05:47 |
Мне все же подобная категоричность и предопределенность кажется очень сильно натянутой, как минимум.
В том числе и по той простой причине, что нигде пока не видел хоть сколь-нибудь стройного с научной точки зрения определения понятия "ТИМ". Что это такое? И при наличии отсутствия даже определения хотя бы этой категории говорить о ее однозначной предопределенности чем-то или кем-то вряд ли возможно.
Лично мне представляетется, что в основе лежат юнговские дихотомии, которые просто попарно классифицируют методы информационного обмена организма и среды. Как и реакцию на ситауции ей задаваемые. А ТИМ тогда просто набор неких свойств организма, как-то, довольно условно при этом, описывающий поведенческие реакции организма с тем или иным набором этих дихотомий.
Устойчивым для психики является выбор только одного варианта из каждой дихотомии, как базового.
И гены могут задавать ВЕРОЯТНОСТЬ того или иного выбора в каждой из дихотомий. Но конкретный выбор варианта организм делает уже после того как его генная программа задана.
Может при этом и не самый оптимальный для себя. Ну тут уж куда свалишься туда свалишься. Свалившись (выбрав вариант дихотомии, как базовый), поменять выбор потом очень трудно, если вообще возможно в некоторых вариантах. Уже все дихотомии после выбора базового варианта в каждой из них определяют ОБЩИЙ ЕДИННЫЙ тип психики (в широком понимании термина) организма. И менять тогда придется уже всю психику целиком.
Потому и внутри одного ТИМа его представители сильно в разной степени могут быть наделены как его сильными сторонами, так и его слабыми. Потому что выбор в дихотомии может быть и не оптимален для набора других физических и физиологических свойств организма. Но это БАЗОВЫЙ вариант. Организм может и информационный обмен с окружающей средой, и реакции свои на нее вырабатывать не обязательно всегда именно по базовому варианту.
Вот как-то так.
Есть некая аналогия с квантовой механикой и строением вещества в микромире, но не буду сейчас ее развивать
Ваше предположения, кстати, просто частный случай моего рассмотрения. Просто Вы их делаете, принимая как аксиому, что эта вероятность (выбора варианта в дихотомии) есть ноль, или единица..
Использовал слово организм. Потому что не только у человека что-то подобное проявляется. В животном мире тоже все это есть, пусть не в такой степени проработанности и многомерности.
|
Кислый ( Слушатель ) |
| 18 апр 2018 23:01:38 |
Я вообще считаю, что при рассмотрении судьбы отдельного человека мы можем определить, что этот человек может, а что - не может, то есть мы здесь рассматриваем некие "окна возможностей" людей и быть чересчур категоричным, в стиле: "Вся судьба человека однозначно определена в шестой хромосоме!!!" не следует, так как фенотипическую изменчивость никто не отменял, человек - не бактерия, чтоб меняться только со сменой поколений. А примеры того, что в приёмной семье вырастает ребёнок с психотипом, более близким к психотипам биологических родителей - статистическая ошибка выжившего: когда человек не может быть таким, как, к примеру крестьяне, просто потому, что его "окно возможностей" сводит такую вероятность к нулю - это заметно, а когда притёрся - то и говорить не о чем
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 18 апр 2018 23:34:25 |
Цитата: Сизиф от 18.04.2018 22:05:47
выложу солярку своего понимания, может че полезное кто и почерпнет.
Солянка составлена из здешних знаний, пары книг по теме и лекций пр. Савельева, вроде он признан годным специалистом.
Так вот. ТИМ зависит от мозга. А именно - определенный отдел мозга отвечает за определенную функцию ( условно - лобеые доли за Логику). Из этого следует:
1. Голова ( по размеру) у всех одинаковая примерно, соответственно - если гдето убыль, то гдето прибыло, что соответствует обратной пропорциональности некоторых функций.
2. Наследственность в этом и проявляется - в предпосылках "строения" мозга.
3. Предпрлложу, что питание и внешние условия способствуют развитию одних функций, и гноблениб других, то есть "ненужные" в данном обществе тупо по теории естественного отбора не "передаются по наследству" именно в силу сложности выживания носителя. Запрещена так запрещена
3.б соответственно, еси ственеый отбор тау и идет - охотники - ловкие, землепашцы - усидчивые ( условно). Конечно, и среди охотников могут родиться усидчивые, но вот выжить ему будет в разы сложнее, соответственно - и принести потомство.
4.. Если в племени большинство, опять же условно, носители мощных лобеых долей ( или гипофиза), то и при "скрещивании" от этого никуда не денешься. Отсюда - устойчивый признак.
Не силен в генетике, но для себя както так понял
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 апр 2018 07:39:06 |
Цитата: Сизиф от 18.04.2018 22:05:47
ТИМ проявляется на лице, длине туловища, типе сложения, походке и т.д. Вы можете воспитать длину тела? Конечно нет. Поэтому извините, буду категоричен.
|
|
kosatkoman ( Слушатель ) |
| 19 апр 2018 10:52:21 |
Длину тела "воспитывали" в средние века и не только вполне успешно с помощью дыбы
. Пытались правда некоторые авторы и теоретизировать на эту тему Ламарк и др. Академик Лысенко даже с растениями что то доказывал натурно закалкой. А если к сути вопроса, то гены (генотип) обобщенно - это всего лишь некий план с возможными вариациями по развитию и способностям, да у него есть границы, то о чем идет рассуждение это проявится ли благодаря маминым и папиным генам фенотип схожий с их фенотипами, а возможно с бабушкиными или дедушкиными. На степень сходства и различия с родительскими особями играет множество факторов как внутренних, так и внешних, их так много, что это удивляет и забавляет ученых мира до сих пор и будет интересовать в дальнейшем.
Про мозг вообще все сложно в квадрате, желающих узнать чуть больше правильно тут отсылали к профессору Савельеву, у него в книгах и обзорах не единожды повторяется об уникальном развитии каждого мозга в силу недетерминированного нейрогенеза у приматов, да и просто особенности механизма образования синапсов, каждый день многократно умножают варианты уникального строения и мышления индивида.
Но есть в природе конечно и варианты вполне соответствующие - нематоды например у них все расписано, каждая клеточка на своем месте, что очень удобно, Caenorhabditis elegans очень удачный объект для изучения биологических процессов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 апр 2018 11:13:05 |
|
|
kosatkoman ( Слушатель ) |
| 19 апр 2018 13:25:38 |
От генов есть зависимость, но кроме них влияет туча других биологических факторов, а ещё есть и факторы среды, да той же культуры например. Яркий пример этого: маугли, не книжные, а реальные, родители у них обычные люди были, вполне себе социализированные, а вот детки воспитанные зверями уже нет, гены есть, фенотип есть, а социализации нормальной нет, и привычки странные для современных людей. Гены всего лишь план возможного развития и способностей, но на этот план воздействует очень много факторов, которые могут изменить ход развития, а то каким мозг будет может очень сильно различаться, несмотря на схожие гены.
|
|
Srkz ( Слушатель ) |
| 19 апр 2018 15:00:56 |
Если волчонка воспитают люди, вырастет он человеком? Даже чтобы получить из волка собаку, понадобилась долгая селекция, то есть работа с генами. Так что факторы среды в случае маугли все же вторичны - помешать раскрыться потенциалу они могут, создать его на пустом месте - нет.
|
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 19 апр 2018 15:53:23 |
Цитата: Srkz от 19.04.2018 15:00:56
Согласен с постом в целом.
Но вот то, что выделил... в свете идущей в треде дискуссии.
Человек с РАСКРЫТЫМ потенциалом, и не раскрытым в силу каких-то обстоятельств.... они ведь запросто могут иметь РАЗНЫЕ ТИМы при абсолютно идентичном наборе ген при зачатии. И наблюдать потом в жизни мы будем именно то, что реализовалось, вне зависимости что и насколько при этом в процессе этой реализации "раскрылось". Об этом (соответствии личности заложенному в ней потенциалу) можно только некие суждения делать, пытаясь ретроспективно что-то оценивать и более углубленно личность рассматривая.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 апр 2018 12:24:46 |
ТИМ это не альфа и омега, что вообще все объясняет. А тип восприятия информация и отдачи ее другим человекам. Дон может быть гением, а может быть идиотом, что писается под себя. Может быть маньяком, а может филантропом. При этом ТИМ будет один и тот же. Поэтому увы, только гены.
|
|
kosatkoman ( Слушатель ) |
| 20 апр 2018 15:09:39 |
Вас понял, но я о том что до того Дона он при всем его потенциале может и не отдифференцироваться. Гены (генотип) если грубо и просто - это всего лишь информация о белках, а вот внешнее воздействие формирует из этой массы белков организм и если организму повезет, то уже личность с ТИМом. Вся система работает комплексно, каждое звено и стадия важны для полного развития. С пропуском, казалось бы безделицы, не получится гармоничного результата, будет какой то грубо говоря уродец: с тем же Маугли - недочеловек, а с волчонком - недоволк и этого обратно не переиграть - время упущено, но конечно, если взять репродуктивный материал, то в необходимых условиях, можно от "недо" получить нормально развитого потомка. Не знаю насколько это похоже, но если для понимания так будет лучше, то пример Британии, которая обхитрила и очередной дом не прожила как положено страдая и вот теперь она Уэльс, Шотландия, Ирландия и Англия, а не как Россия - одна, без Новгородчины, Тверщины, Ростовщины и других.
|
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 20 апр 2018 18:21:37 |
извините, но уточню
Гены определяют, кем этот маугли должен был бы стать, не попали он к волкам. А стать он должен был бы к примеру Доном. И остался бы Доном, даже если бы попал в советское суворовское училище. А то, что он не стал полноценнным членом общества - очевидно. Но на способ обработки информации (ТИМ) это никак не повлияло. Также и как еа того Дона, который вместо гениальных открытий мочится под себя и совершает а социальные поступки. Он все равно Дон. И это определили гены, сформировав ему "Донский" мозг
|
|
Дон Чебуран ( Слушатель ) |
| 19 апр 2018 10:23:02 |
Цитата: Сизиф от 18.04.2018 22:05:47
А можно про квантовую механику по подробней?
не совсем понятно как научные логические методы применять к общественным этическим системам, честно говоря обычно фигня выходит
как говориться Кесарю Кесарево ...
|
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 19 апр 2018 16:46:04 |
Все же не стану. И аналогия натянута, но, кмк, при этом неплохо основное передавала бы. Даже не аналогия, а аналогии.
Совсем кратко и индикаторно суть... где аналогии могли бы рассматриваться лишь для ИЛЛЮСТРАЦИИ некоторых аспектов, а не для построения модели.
В микромире тоже очень много разного типа дихотомий для микрообъектов, в которых реализуется что-то одно и потом участвует в этом качестве в более сложных объектах, частью которых эти микрообъекты (по отношению к ним) являются. Как в едином более сложном объекте (тут похоже на организм), так и ансамбль (статистический) из разных микро и побольше объектов уже и собственные характеристики проявляющий (тут похоже на общества, социумы, те же квадры). Самые разные приложения физики микромира (именно квантовая механика образно в данном случае термин употребил, хотя и она тоже много аналогий дает) ... строение атомов, частиц из которых атомы в свою очередь состоят и глубже в микромир (со всеми сринами, квантами, бозонами, цветностями, очараованностятими и подобным), магнетизм и модели его возникновения и функционирования (со всеми спинами, симбиозами и рекурсиями между частицами и полем им же порождаемым), да тот же корпускулярно-волновой дуализм и переходы электронов по орбитам с изменение соответствующих свойств... и более тонкие рассмотрения, расщепления возможных дискретных спектров для подобных переходов, эффекты возникающие при этом и уже их влияние на поведение атома и т.д.
А вот то, что выделил. Это и есть главная причина почему не хочу углубляться в аналогии.О чем и писал в своем первом в треде посту
ЦитатаМне вообще кажется, что более чем трудное описания всего и вся в психике связано с тем, что та модель на основе которой мы кагбэ понимаем процессы в ней происходящие, далека от реальности и мало коррелирует с механизмами ее (психики) развития и функционирования. Но что-то объяснять и даже предсказывать у нее при этом получается. Пусть для этого и приходится вводить в рассмотрение кучу подпорок для нее, сложной дополнительной аксиоматики и подобное.
И во втором
ЦитатаВ том числе и по той простой причине, что нигде пока не видел хоть сколь-нибудь стройного с научной точки зрения определения понятия "ТИМ". Что это такое? И при наличии отсутствия даже определения хотя бы этой категории говорить о ее однозначной предопределенности чем-то или кем-то вряд ли возможно.
Логические методы могут описывать все что угодно, ЛЮБУЮ МОДЕЛЬ, но только после того как сформирована аксиоматика этой модели в которую все непонятки и неопределенности и помещены. И модель после этого будет давать правильные выводы и результаты, но РОВНО с той же точностью и в той же области применения в которой ее аксиоматика соответствует реальности, и насколько точно.
И когда даже не договорилось хотя бы одинаково термины понимать, не то что аксиомы какие принять для рассмотрения.... согласен с Вами полностью, "обычно фигня выходит" из подобных дискурсов.
Так и та же генетика при этом.... о соотношении которой с соционикой тред, она же ведь тоже.... МОДЕЛЬ.
Но уже некое научное оформление прошедшая. И терминология понимаемая более менее одинаково есть, и понятийный аппарат, и АКСИОМАТИКА.
Но и выводу ее справедливы ТОЛЬКО в зоне справедливости этой аксиоматики. А с ней (с этой областью) и с нематодами (где-то в треде помянутыми, прости Господи) "не все так однозначно", а уж с мозгом, с психикой, с социальными тем более патернами... и вовсе генетика, она такая генетика.
