Обсуждение космических программ
9,256,832 41,528
 

  Удаленный пользователь
18 апр 2018 11:50:41

Рогозин: в правительстве рассмотрят проект создания "Союз-5" на метановом двигателе

новая дискуссия Новость  412

Правительство через три месяца рассмотрит вариант создания ракеты "Союз-5" не на кислород-керосиновом, а на принципиально новом метановом двигателе. Об этом рассказал вице-премьер Дмитрий Рогозин по итогам посещения производственной площадки КБХА в Воронеже.
"Сейчас Роскосмос одобрил эскиз, подготовленный РКК "Энергия" по ракете "Союз-5". Я и мои коллеги считаем, что речь должна идти не о создании новой средней ракеты, а о новом поколении ракет, которое заменит в будущем "Ангару", это должен быть еще шаг вперед, - сказал он. - Решение еще до конца не принято. Эскиз по "Союзу-5" Роскосмос уже в принципе одобрил, но я сейчас поручил подготовить (и через три месяца это будет представлено в правительство), мы посмотрим и на альтернативный вариант, который уже будет не на кислород-керосиновом двигателе, а на метановом новом двигателе, в том числе возможно разработки КБХА".
Он рассказал, что понимание о том, когда появился прототип, уже есть. "Фактически завершены эскизы по этим двигателям", - отметил он. При этом Рогозин рассказал, что с удивлением узнал о том, что первый эскиз появился еще в 1998 году, но единственный экземпляр этого двигателя был передан американцам, так как прототип создавался на американские деньги в рамках сотрудничества КБХА с партнерами из США. "Для воронежского предприятия это были большие деньги, но с точки зрения приобретения ноу-хау - за копейки, за зеркало, за расческу они у нас как у индейцев забрали золото", - посетовал зампред правительства.
Рогозин отметил, что в дальнейшем в первоначальный проект метанового двигателя вносились технические изменения, которые привели к созданию нескольких модификаций. "Последняя из них - 2012 года. Сейчас разговор шел о том, чтобы взять последнюю модификацию, которая ушла на шаг вперед по сравнению с утекшей в США, в качестве основы для создания универсального метанового двигателя, который мог бы обеспечить работу первой и второй ступени перспективной ракеты", - уточнил он, сделав акцент на том, что сейчас особенно важно отправить в разработку новое поколение ракет, которое также будет работать во всех существующих классах.
"Кислород-керосиновые двигатели, безусловно, должны быть заменены уже в ближайшей перспективе на новые работы, которые будут основаны на кислород-водороде и кислород-метане, то есть на сжиженном природном газе", - отметил Рогозин. "Это более простые решения, более дешевые, более надежные, - подчеркнул он. - Если и делать эту ракету, то надо делать ее на современном двигателе, а не на двигателе, которому 50 лет".
http://tass.ru/kosmos/5135098
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
  • +0.12 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (28)
 
 
  TAU ( Слушатель )
18 апр 2018 12:25:11

Могу напомнить, что изначально носитель под названием "Союз-5" предлагался самарским "Прогрессом" именно в метановом варианте.
Однако, это, конечно - дополнительные риски и время. Вопрос с мощностью двигателя и получающегося носителя.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
18 апр 2018 19:14:37

Логичным было бы делать кислород-керосиновую РН, а параллельно с ней метановую. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
18 апр 2018 19:23:09

А сам комплекс универсальный? Под оба типа топлива?
Ну-ну ...
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
18 апр 2018 19:25:41

Нет, комплексы разные. Таким образом можно снизить риски срыва сроков по вводу свертяжелой РН. По сути перед Роскосмосом стоит задача разраюотки сразу двух новых направлений - возврашаемые ступени и новые виды топлива (водород, метан). Если отрабатывать их на разных РН, риски снизятся.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
18 апр 2018 19:28:20

А денег не жалко?
Разработка  наземки - это до 80%  от суммарных затрат  на всю разработку КРК.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
18 апр 2018 19:31:26

Надо считать в относительных цифрах - сколько млрд государство готово выделить на проект сверхтяжелой РН. 

Как я понимаю за счет наземки кислород-керосиновая РН будет самой дешевой, так как и под водород, и под метан нужна новая инфраструктура. Но если мы не начнем тратить серьезные суммы на развитие, мы будем отставать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
18 апр 2018 19:41:42

Причем здесь сверхтяж?
Забудьте о нем, вопрос стоит о сохранении компетенций в области средних и тяжелых носителей, а Вы маниловщиной какой-то бредите.
Сейчас нужна надежная рабочая лошадка, если действительно так плохо с Протоном и Ангарой, уж только потом можно начинать перебирать харчами, выбирая компоненты топлива для перспективных носителей.
  • +0.11 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
18 апр 2018 19:53:07

Нет смысла - если нам были сейчас сильно нужны тяжелые носители (Протон и Ангара) намного проще было бы именно под них выделить 50 - 100 млрд (как выделили под НК-32 когда он понадобился) и все основные проблемы ЦиХа были бы решены. Денег у государства полно. Но почему то выделяют финансирование на сверхтяж (с задачей ускорить сроки выполнения работ),  а на производстве Протонов сокращают сотрудников - такие сейчас исходные данные. 

Новая программа по семейству РН нужна именно как работа над перспективными технологиями (топлива, двигатели, рост общих характеристик). 

P.S. Если и сохранять производство Протонов, то логичнее это делать отдельной программой, а не изображать из себя бедняка, которому много всего нужно, но денег нет. Либо превращать ЦиХ именно в производственную площадку, если перспективными проектами займутся другие люди.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
18 апр 2018 20:15:08

Вы уверены. что этого хватит?
Я лично сомневаюсь.

Чушь. Никогда денег полно не бывает. Тем-более в нынешней ситуации для России: санкции, Импортозамещение, перевооружение армии, инфраструктурные проекты ...

А где Вы видели выделение денег на сверхтяж?
Кроме ЭП (а это копейки), разумеется. Дык,таких ЭП  в год по дюжине лепят (тут я конечно же утрирую). Надо же периодически давать возможность прожектантам порахминать мозги и  попилить малёхо денюх . 

Что такое общие характеристики?Подмигивающий
Я вот пару могу назвать: стоимость пуска и надежность.  Кислород-керосин тут вне конкуренции. Это не значит, что не надо заниматься другими топливными паами, но не учитывать этого нельзя.

А он сейчас не отдельная программа?Непонимающий
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
18 апр 2018 20:20:15

1. Чтобы быть уверенным надо считать, но долги это перекроет полностью и останется сверху. И ситуацию вы неправильно понимаете - нефть практически в 2 раза выше расчетной, фонды растут. Импортозамещение во многом естественный и выгодный процесс, это скорее высокодоходные инвестиции (причем на коротком промежутке), а не расходы. Хотя вам простительно, вы же извне смотрите на нас.
2. В пересмотре ФКП в этом году, к концу будет понятно какие суммы выделят. Сейчас кстати идет битва за бюджет (возможно у метанового проекта отсюда ноги и растут).
3. Речь идет о сверхтяже, а значит на первый план выходит то, сколько он выводит. Поэтому именно тут логично использование водорода и метана.
4. Отдельная, но не приориретная судя по всему.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
18 апр 2018 20:37:03

Дык, если бы дело было только в долгах.

Ну вот и увидим. Пока что, наш разговор ни о чем.

Извините, но Вы демонстрируете полное незнание вопроса. Даже в мою бытность молодым специалистом, оптимизация  подобных вещей при разработке (проектировании) шло по комплексному критерию. Никого не будет интересовать КРК, способный выводить пусть даже 200 тонн на НОО, но при этом способный летать раз в пятилетку, при нулевом ветре и температуре окружающей среды  +10 ...200С, да по цене в десяток миллиардов убитых енотов и с вероятностью успешного пуска меньше, чем 0,5.Веселый

Дык, как-никак  действующий комплекс. В стратегическом плане будущего у него нет (позиция Казахстана), посему сильно в него и не стоит вкладываться, да и Ангару ждали ...
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
18 апр 2018 20:45:39

1. Началось все именно с них и с снижения количества заказов. Это базовые причины плохого состояния ЦиХа.
2. Согласен. Ровно как и выбор топлива пока ни о чем - он будет зависеть от суммы.
3. Во первых я не ракетчик, когда работал в отрасли я занимался гидродинамическими расчетами и по образованию я физик-теоретикВеселый. Поэтому незнание каких либо нюансов мне думается простительно. Что касается но при этом способный летать раз в пятилетку, при нулевом ветре и температуре окружающей среды  +10 ...200С, да по цене в десяток миллиардов убитых енотов и с вероятностью успешного пуска меньше, чем 0,5. - это вполне очевидные требования, в разговоре предполагалось, что аварийность при использовании водорода или метана не будет выше средней, как и не возникнет каких то особых, ограничивающих применение иных требований.
4. У него нет будущего не из-за позиции Казахстана (если нам будет нужен Байконур, а Казахстан будет против космодром станет новым Крымом), а потому что у нас решили отказаться от АТ-НДМГ, причем намного раньше чем начались проблемы в ЦиХе. Ошибка это или нет не мне судить, но это решение (с снятием Протонов с производства после 2020-2025 годов) проводится весьма последовательно. Что характерно Союзу-5 никак Байконур и Казахстан не мешает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
18 апр 2018 21:06:10

Не важно с чего началось, важно что сейчас происходит. И 50 ... 100 ярдов рублей тут ситуацию не спасут.

Предполагалось? А ведь надо не предполагать, а обоснованно заложить, а потом подтвердить все эти характеристики. Как сейчас моно стало выражаться - верифицировать. И вот тут у проверенных топливных пар огромное преимущество, основанное на опыте эксплуатации существующих комплексов (и в денежном, и во временном  выражении).

Потому что он не на "сладкой парочке". Кахзахи возражают против Протона именно из-за его "штатных компонентов".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
18 апр 2018 21:14:44

1. Сколько тогда спасут и что вы понимаете под спасением? Я понимаю налаживание некоторого минимального для самоподдержания объема заказов. Сокращения всего что не относится к производству Протонов и Ангары и избыточно для рабочих объемов заказов в любом случае продолжать. У нас нет цели обеспечивать рабочих, рабочий при капитализме расходный материал.
2. Это не моя работа - это работа тех предприятий, которые будут разрабатывать РН. Но в этом вы правы - новые пары топлива это точно дольше и дороже старых именно из-за экспериментального подтверждения заложенных характеристик.
3. Я думаю не только они - есть ли еще где то в мире эксплуатируемые РН на ней?
  • -0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
18 апр 2018 21:25:08

Поймите, Хруня  - это не только Протон и Ангара.

При том, что не только потому, что они новые (водород уже не нов), нои из-за их физических и химических свойств.

Ариан-5 в некоторых версиях на второй ступени, Вега на 4-й ступени, китайцы (индусами не интересовался).
Но таки, токсичность -  это единственный, но таки весьма весомый недостаток  АТ + НДМГ. Всё остальное - одни преимущества.Подмигивающий
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
18 апр 2018 21:30:58

Я понимаю что не только, вопрос что из этого "не только" нужно в интегрированной структуре Роскосмоса, а что нет. Многое из того, когда ЦиХ был независимым предприятием в статусе подразделение общероссийской компании не требуется.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
18 апр 2018 21:35:21

"Кроме Протонов и Ангарей"  - это тоже космическая техника.
PS. Интересно, 35-е под ПКБ где "апгрейдили". Не на Хруне-ли?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
18 апр 2018 21:40:44

Я это понимаю, но это не основное направление предприятия и по ним насколько я знаю есть более сильные аналоги у других предприятий Роскосмоса. Тем более что больших успехов по не ракетной тематике я там (в ЦиХе) не знаю, а вот МЛМ Наука довольно часто попадает в новости.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
18 апр 2018 21:41:34

Язык потрясающий.
Владелец ларька уже причисляет себя к некиим "мы" (нас) для которых рабочий расходный материал...
Позор
Вот с таким дефективным подходом космос и валят.
  • +0.10 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Налим_23 ( Слушатель )
18 апр 2018 22:36:17

Да, производственник знатный. С другой стороны - и советы вполне себе космического масштаба, как завещал товарищ Шариков
  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
18 апр 2018 20:45:04

Таки поменьше.

Дык, нефть же растет.Подмигивающий

Таки на данном этапе это расходы. дай бог, чтобы   на хорошую перспективу. Пока что надо потратиться на разработку, строительство, создание трудовых коллективов, заряженных на освоение высокотехнологичных вещей (а это никак не коротко, на это и десяток лет - не предел).

Не совсем. Друзья, родственники имеются.

Не вижу логики. Точнее, она (логика) присутствует, но Вы её не понимаете. Метан и водород никак не определяют  повышение "грузоподъемности" РН, как таковой ...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
18 апр 2018 20:54:12

1. Да, немного но меньше, а к концу года думаю будет немного больше. 
2.  Не везде и не всегда. Грубо говоря если вы делаете его в чистом поле то все как вы сказали, а если у вас уже есть производство, но нужно его расширить на новые позиции или увеличить выпуск продукции то вы не правы, все это делается относительно быстро и приносит хороший доход. 
3. Друзья и родственники это хорошо, но все таки не то - мы с Вами упираемся в классическое "кому в России жить хорошо". :D
4. Однако сверхтяжи старались делать водородными, вспомните Энергию хотя бы. Логику скорее всего я понимаю намного хуже Вас, но посмотреть на реализованные проекты я могу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
18 апр 2018 21:16:01

Но сравнивать-то нужно интегрально по году.Подмигивающий

Давайте не путать расширение существующего производства с созданием нового, да ещё на базе не освоенных (или даже ещё не разработанных) технологий.

Есть и бедноватенькие, есть просто бедные, есть вполне обеспеченные, явных олигархов нет. Это я о своих друзьях и знакомых.

Водород позволял снизить мощность ДУ 1-й ступени (это было критично),  так как обеспечивал более высокое  энергетическое совершенство ракеты (отношение веса ПГ к стартовому весу РН(РКН)),  но при этом габариты ракеты увеличивались, что тянуло за собой габариты всего наземного барахла, а при производстве оборудования, оснастки и пр. ... Что  способствовало усложнению  разработки и производства, а это удорожание и "сдвиг сроков вправо". Ну и с надежностью и эксплуатационными характеристикам там тоже выходило не ах.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
18 апр 2018 21:19:04

Понятно, получается что если делать сразу на водороде то сроки создания будут существенно большие чем с кислородом и керосином. А что скажете про метан?

Как видится мне, именно в чистом поле практически ничего и не создается, если смотреть интегрально. Такие случаи скорее исключение чем правило, поэтому в целом на окупаемость они не влияют.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
18 апр 2018 21:29:18

На первой ступени водород  не только бесполезен, но и вреден. Посмотрите на монстров типа Дельты или Н2. Это при том, что они "подперты" ТТУ при старте.
Метан - может-быть, но опять же, в мире ещё не летал ни один метановый двигатель, а предлагаете замахнуться на мощные движки для первой ступени?
  • +0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
18 апр 2018 21:30:10

А метан тут при чем?
Его фишка - удобство при создании многоразовых двигателей. Чистить не нужно (если сгорел без сажи).
Надо использовать то, что уже есть сейчас. Нужна рабочая лошадка взамен Союза. Которую клепать большими сериями. Дешево. Просто.
  • -0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
18 апр 2018 21:32:49

Зачем вместо если Союз и так такая лошадка?
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
18 апр 2018 21:46:01

Для Федерации (другого нет) и перспективного грузовика. Если уж пилотируемую космонавтику не решаются оптимизировать.
Если бы остаться на КК Союз, то и Феникс/Союз5 нафиг не нужен. Мтарый Союз нормально эволюционирует.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
<< Необходимо добиться освобождения моряков РФ на Украине - Матвиенко
RAND провел титаническую работу >>