ВМФ/ВМС

	ursus ( Слушатель )
	24 июл 2009 00:42:25

Тред №130262

новая дискуссия Дискуссия 177

Любое, кроме Российского.
Но российским оружием - сможет покоцать и российские корабли.
Однако - ни у кого нет ни СУ-24, ни того, что он несёт. Так что - глупо пугать самого себя собственным совершенным оружием.

Вы не напомните - при Мидуэе и Окинаве - сколько у японцев было ПКР класса 500+ км?

Авианосец сейчас - как Ямато в 45. Здоровая дура. Всего полно. Но - прошлый век. Как ЯМАТО задолбили самолётами, так и НИМИЦ задолбят ракетами. Без проблем.
Я показываю, что ДАЖЕ одинокий ПЕТЯ - неприступен для АВ. А просто приступаться не с чем. Нет нифига у АВ.
Я не беру даже ситуации эскорта. Или звено с КУЗИ с ракетами, отгоняющими Хорнеты.

Нет - чиста ПЕТЯ. Атакуйте. НЕЧЕМ. НЕТ НИХРЕНА.

И отмодернезировать ракету, заменить сотню ракет на 5 кораблях на новые класса 1000+ с ещё более сложным профилем, с генерацией помех, с выходом к гиперзвуку, с интенсивным противозенитным маневрированием и резкими ускорениями, - это ГОРАЗДО проще и дешевле, чем придумать от них защиту для такого дундука, как пиндосовский авианосец.

И завтра на ПЕТЕ и КУЗЕ поставят зенитные ракеты 200+ и 300+ нафиг нужны самолёты на пиндосовсих АВ? Одна КУГ сможет контролировать воздушную зону радиусом в 500-700 км, не поднимая в воздух самолёты.

Что, ХОРНЕТЫ попрутся в зону корабельного ПВО кидать ГАРПУНЫ, которые опаснее не более кирпича? Да не бывать такому.

Значит - Авианосец - пустое место, чья задача - постараться не войти в зону поражения ракетных крейсеров. Чтоб не огорчать налогоплательщика.
А его авиация - мега- фикция, которая сегодня, кроме хлопот ничего принести противнику не может, а завтра станет просто бессмысленным атракционом.

Отредактировано: ursus - 24 июл 2009 00:44:13

+0.00 / 0

АУ

ОТВЕТЫ (5)

	Gurtt ( Слушатель )
	24 июл 2009 08:48:11

Авианосец сейчас – это авианосец как и ВМВ. А «Ямато» – это «Киров», который и задолбят столь презираемыми вами «Гарпунами». Да, возьмут количеством 2-3 АВ и никто этого не отрицает. Посмотрите свои откопанные ссылки, там для каждой системы есть предельное кол-во целей которое оно может поразить в какой то момент времени.
Те же ЗРАКи резко потеряют в эффективности после первой же атаки - на зарядку их пусковых времени не будет, если будет две волны ПКР с коротким промежутком и вторая будет отражаться только их артчастью. Банальное грубое насыщение. Да, подгонят 2-3 АВ, да "нечестно". Но таковы реалии.
Если бы мы рассматривали Францию как противника с одним "Де голлем", то да, но когда у противника АВ 10-12 глупо надеяться что мы поймаем одного АВ где то со спущенными штанами.

Вы заметили что дискуссия (как собственно и все подобные дискуссии) сразу перешла в плоскость ПРО Кирова? Т.е. даже апологеты КУГ с «Гранитом» признают что идти вперед до дистанции пуска надо будет под постоянными налетами. При нынешнем насыщении оборудованием 1-2 ПКР если не лишат хода, то повредят часть антенн комплексов ЗРК просто наверняка.
Что сделает корабль уязвимым для дальнейших налетов. Т.е. изначально крайне рискованная стратегия.
У АУГ задача тоже достаточно сложная – не подставиться под залп несбиваемых на конечном участке (никто не спорит) ПКР, но им надо держать дистанцию и наблюдать за противником что они отлично могут делать с помощью самолета ДРЛО.

Дык и я не брал 2 АВ, хотя они конечно обязательно будут брошены на нейтрализацию целой половины нашего флота силами 1/6 амеровского:).
Ну и взял я Кузю если вы были внимательны. Даже при потерям 1 к 2 «в нашу» потеряли его крыло уничтожив Хорнеты прикрытия. Пусть и поредевшему числу ударных «Хорнетов» теперь ничто не мешает повторять налеты.
Кстати отсюда ж мы видим что лучшим ПВО как раз таки является истребитель и нужно всемерно увеличивать их число –для чего нужен «Ульяновск».

Эскорт Советских времен с Ураганами и Осами от «Гарпунов» не спасал никак.
Эскорт нынешний у нас тоже слабый поскольку из тех же кораблей и состоит, но все таки есть 3 носителя «Кинжалов» - 1 пр.1155.1 и 2 «Неустрашимых».
Эскорт "перспективный" фрегаты – да, ПВО будет на уровне Пети, но дальнее ПВО не помешает выпустить «Гарпуны» (на фрегаты не будут ставить ракеты большие чем 9М96 а это 150 км макс, впрочем вы не верите в 200 км гарпун так чт окакая разница

)), по ПРО- те же ЗРАК+9М100 во многом аналогичная по возможностям «Кинжаловской».

Ну и...Дистанция в ордере конечно меняется, от нескольких сот метров до 10-15 км.Можно расположить эскорт поближе чтобы зоны «Кинжалов», а то и ЗРАК перекрывались.
Но тут есть проблема – «Петя» должен шпарить постоянно вперед на полной скорости в 30 узлов. 2 «Неустрашимых» по причине меньших размеров и запасов топлива не смогут долго поддерживать эту скорость, только пр.1155.1 у которого дальность вдвое.
Соответственно рядом будет только еще 1 «Кинжал» эскорта сейчас. В перспективе та же проблема. Фрегаты маловаты для поддержания такой скорости постоянно, а значит либо Петя идет медленнее и увеличивает время пуска, либо эскорт постепенно останет.

Да все есть. Массированная атака дозвуковыми ракетами в ходе нескольких налетов чтобы перегрузить его ПВО.
1-2 ракеты прорвутся – лишат хода или уменьшат эффективность ПВО с последующим добитием.

Это не проще и не дешевле. Посмотрите сколько все это каменное семейство разрабатывали.
И опять таки мнимая дешевизна ассиметричного ответа – заблуждение. Кузин с Никольским приводят 2 батона равным по стоимости 1 Кузе. Никто еще не опроверг. Сколько стоил Киров у которого помимо тех же реакторов и Гранита «батона» было еще и больше железа и все его ПВО – история умалчивает. Боюсь что 1 к 1 к Кузе и выйдет.

Да только принципиально это ничего не изменит при колоссальных вложениях– опять узкозаточенное средство, опять нужно как то искать цель, опять к ней долго подходить. Надорвемся.

На Кузе не поставят:). На Пете только если 200 км. 400 км очень далекая перспектива.
Вот видите опять у вас Петя – крейсер ПВО.
Опять таки поскольку 400 км будет унифицирована с ракетой «воздух- воздух» аналогичной дальности почему не вешать ее на палубные сушки?
И эти 500-700 км отлично контролировал бы и Кузя(нуууу не в нынешнем виде:) пусть лучше Ульяновск). Зачем Петр? Только для ПВО? Согласитесь все это его ПВО влезет в куда меньшее водоизмещение.

Ну конечно всем известно что пиндосы трусы. К тому же вы отказываетесь верить в Гарпун 80-х годов за 200 км. Отрабатывали они в свое время и ПРР «Хармы» в 50 км дальности пускать против «Форта» в 75 км. Самолет РЭБ+ударная группа перед целью пойдет на малой высоте со всеми вытекающими – т.е. максимально снизят эффективность поражения. Сейчас то же самое для увеличивщихся дальностей. Ну а то что потери будут – ну так на то и война, никто не спорит.
Только не надо ваших крайностей –«ни один не долетит», «долетит – не выпустит», «выпустит – не попадет».

Вообще то да. Именно по этому не надо и скажем Кузю подгонять поближе к АУГ. Беречь надо авианесущий корабль. Это аксиома.

Ну тут уже ваши фобии, развеять которые никто не в силах. Авиация – просто носитель оружия. НУРС, бомбы там, торпеды, что прицепите.
Не спорю было бы эффективнее если бы Хорнеты несли сверхзвуковые Х-31АД или Яхонты. К счастью не несут. Потому что низколетящие сверхзвуковые сбивать не может пока никто и тогда разговор КУГ против АУГ сразу бы закруглился поскольку первого залпа авиации вы не отрицаете, а защититься от него уже было бы нельзя имеющимися средствами.
Конкретный НЕДОСТАТОК конкретно СИСТЕМЫ амов – отсутствие сверхзвуковых ПКР воздушного базирования, из-за чего необходимо значительное массирование в залпе. Они это компенсирует численностью АВ 12х50 = 600 самолетов которые они могут распределить на два наших основных театра. Не самый экономичный путь что и говорить.
Но эффективность в том числе и в противокорабельных делах САМОЙ связки АВ+его авиация+самолетная ПКР перед «просто большой ПКР» на корабле видна даже так в прикидках и на пальцах.
Жаль. Мы были очень близки к оптимальной системе и сейчас имея пару «Ульяновсков» вместо «Кузи»и "Кировых" чувствовали бы себя замечательно и строили бы для них новые фрегаты:).

Вы описываете принцип работы любой ПКР размеров Гарпуна. А у больших ракет и габариты и стоимости больше и возможности, что тут спорить. Вы же не будете сравнивать Су-25 и СУ-34?
Да и что там такого может попастся Гарпуну на прицел? Душераздирающие картины буксира прущего быстрее Пети (почему он впереди понятно надеюсь) и сейнера в зоне боевых действий….ну ладно не будем комментировать. Вы любите искать к чему прицепиться у оппонентов, а сами периодически несете явный бред.

Помехозащищенность всех ракет и эффективность РЭБ– вопрос неопределенный. Вот вы верите что «Гранит» с такими трудами запущенный ни на что ни клюнет и его помехи с курса не собьют.
Амы тоже пишут что на их «Гарпуне» высокозащищенная от помех голова. Никто не проверял ни то ни другое. На нашей стороне массогабариты, в которые можно воткнуть все что угодно, на их стороне – более позднее время создания и ихние успехи в миниатюрной микроэлектронике.
Давайте вопросы веры оставим в стороне. Мы просто не знаем насколько будут эффективны средства РЭБ.

Действительно. Только еще подумаем немного над ними взвешенно. И не будем скажем прибавлять к возможностям ПВО ЗРАКи вообще никак не видящие ПКР подлетающие с противоположного борта к примеру и вычтем их из данного залпа:). И не будем и совсем уж отвергать инфу - "какие 5 метров полета! херня!". Написано и написано. Доерять надо одинаково, а сомнения высказывать в более адекватной форме. 5 метровое волнение на море далеко не всегда.
К чему эмоции вроде нижеприведенных?

Вот именно безоглядная вера в наши рекламные же материалы и полное бессилие АУГ точно также напрягает. Взвешеннее надо быть.

Вот давайте спокойно подытожим. По пунктам.
1. «КУГ» с крейсером с дальнобойной ракетой (если вам так спокойнее можете тут думать про Тику ну пусть с Фастхоком) против «АУГ» (а тут скажем про Ульяновск с Су-33 с Яхонтами:) вообще.

«АУГ»гибче и имеет свои средства обнаружения - ДРЛО. КУГ же сложнее получить ЦУ, пока «КУГ» подойдет на дистанцию залпа на нее будет совершено несколько налетов, вероятно уничтожащих ее. При применении сверхзвуковых ПКР возможно с первого же налета ополовинивание состава «КУГ».
При этом АВ со своей авиацией универсальнее, обеспечивают значительно более надежное и дальнобойное ПВО,но дороже (возьмем стоимость за 1), а дальнобойная ПКР и ее носитель будут узкозаточены и так же недешевы (возьмем стоимость за 0.5).

2. «КУГ» с меньшим «АВ ПВО» против «АУГ».

См. выше.Но. У «КУГ» усиливается ПВО, есть возможность атаковать самолет ДРЛО. Но. Самолетов меньше, все они только на ПВО КУГ (по сути на защиту нашего ударного крейсера). АУГ с бОльшим кол-вом истребителей все равно преодолеет заслон истребителей. Уменьшится эффективность первого налета. КУГ так и не подходит на дистанцию пуска и все так же борется за себя, просто с более эффективным ПВО. Эффективность первой стороны повысилась, задача второй усложнилась, но опять таки расходы идут и на КУГ (0.5) и на малый АВ (0.6), тогда как АУГ (1) все так же выполняет задачи не теряя ничего кроме авиакрыла.

Вывод – нафига вообще крейсер с дальнобойной ракетой? Видно же что оптимальным будет создание чуть меньшего АВ (0.8) с чуть меньшим авиакрылом, но с авиационным бонусом (0.Х?:)) – лучшего(Хорнет/F-35 против «СУ-35К») или более многочисленного («Хорнет»/F-35 против С-37,С-54, ЛФИ) истребителя, лучших ракет (400 км в-в и 300 км сверзвуковыхПКР). Встретить лучшим истребителем в равном количестве или с равным в большем, сорвать налет, нанести больше потерь, оставить у себя таким образом больше машин и нанести ответный удар лучшими ракетами под прикрытием лучших/многочисленных истребителей, противостоять чему будут поредевшие ряды Хорнет/F-35.

И в советское время не нужен был Гранит на надводном корабле. Не работает он в качестве противоАУГового средства и сейчас. Как перспективный носитель КР и демонстратор флага – да конечно.

И в советское время и в дальней перспективе для океанских задач лучше было бы/надо бы иметь в качестве НК АВ пр.11437«Ульяновск» без ракет с авиакрылом хороших машин несущих сверхзвуковые ПКР. Кстати в его бумажном развитии – следующий АВ пр.11438 никаких «Гранитов» и других ПКР уже не предусматривалось .
Или ограничится связкой базовые тушки - ПЛ, если уж так не хотели АВ.

+0.00 / 0

АУ

	Darth Vader ( Слушатель )
	24 июл 2009 10:07:06

Вы слишком переоцениваете значение массовости.
В противном случае чего паримся? сделали кучу деревянных лодок и поплыли топит супостата. Закончатся у него ракеты, снаряды и патроны и тогда точно утопим.
Всегда учитывается соотношение количества и качества.

Я так понял, что все-таки ПВО. :)
Противник угрожает нам своей авиацией и уделять большое внимание средствам защиты от нее до пуска ПКР это одна из наиважнейших задач.

А 1 наш новый средний АВ потив 2 АУГ будет лучше? В данной ситуации вопрос не в количестве средств, а в концепции.
Вы не хотите понять, что 1144 также как и Ав можно включить в систему, где он будет отлично выполнять свою роль.

То есть как, С-300 и с-400 на свалку? :o
Вообще-то лучшим ПВО является эшелонированная система ПВО, включающая в себя как наземные/корабельные комплексы так и авиацию.
Не надо делать из авиации вундервафлю, она (авиация) штука конечно замечательная и безусловно необходимая, но все же.

Что говорит о том, что нужно усиливать ПВО как 1144 так и эскорта и развивать корабельную авиацию (с этим тут вроде никто не спорит).
А что касается риска, то без него можно воевать лишь с впопуасами, да и то не всегда.

Со всем к Вам уважением, это всего лишь Ваши прикидки.

Еще раз повторюсь. 1144 это часть системы.
Да, это узкозаточенное средство, но отлично выполняющее свою работу. Так-же могут только батоны, но у них также есть свои ограничения.

Да чего плохого в том, чтобы крейсеру такого класса иметь свою отличную ПВО?

То есть опять же: все С-300 и С-400 нафик? Шокированный

Так же как не стоит верить во всесилие АУГ и амовский пиар.

Нужно иметь и Ульяновск и 1144 суммарно равных ко кол-ву нимицев. Это будет дешевле, при несколко более низких противобереговых возможностях, но более высоких противокорабельных, что и нужно континентальной державе.

Ну дык понятно, если есть 1144.

+0.00 / 0

АУ

	sergant ( Слушатель )
	24 июл 2009 10:20:52

Ураганы для своего времени были просто огромным шагом вперёд. До появления ЭМ тира Современный на флоте вообще не было средств борьбы с АСП, только с носителями (если они случайно залетят в зону поражения).

И с Кинжалами всё не так печально - кроме Петра , Кузнецова , Чабаненко , Неустрашимого и Тумана их несут ещё и БПК пр.1155 , правда уже без Каштанов, зато с Подкатом...

+0.00 / 0

АУ

	sergant ( Слушатель )
	25 июл 2009 07:26:51

Оговорка по Фрейду...
На Ярославе Мудром , разумеется. Туман - это только пустой корпус с 40-процентной готовностью, уже 14 лет как.

А ведь рядом достраиваются уже четвёртый и пятый "индийские" фрегаты, вовсю строят "въетнамские" корветы... Ладно - Бог с ними , с корветами.
Но неужели , освоив серийную постройку фрегатов пр.11356 , нельзя было построить серию "руссифицированых" СКР этого типа - хотя бы на время освоения в серии пр.22350? :(

Отправить , например , заслуженного ветерана - СКР Сметливый - на вечную стоянку рядом с Кутузовым.

+0.00 / 0

АУ

	xab_ ( Слушатель )
	24 июл 2009 10:51:19

Разница в дальности поражения авионосцев и артиллерийских кораблей в десятки раз.

Разница в дальности поражения авионосца и "Кирова" ничтожна и сведется к нулю тактической и оперативной обстановкой.
Это сильно похоже на дистанции безопасного маневрирования для артиллерийских кораблей, кои моного мусолились перед WW2, а врезультате корабли вступали в бой как придется.
Да и сами авионосцы на пределе никогда не воевали.

Да и вести бой на пределе радиуса не фонтан, что и показал опыт фолклендов например

У вас самолеты летят строем выстроенным по дуге радиусом 220 км для обеспечения одновременного подхода ракет к цели?

МРА + Батоны под прикрытием "Кирова"+"Кузя" + "Нахимова" скорее всего тоже востановят, да и про 1164 тоже забывать не стоит +
У нас более широкий выбор оружия, позволяющий его более гибко использовать в соответствии с тактической обстановкой.

Сферических коней гоняем, отсюда и перенасыщенность ПРО.

Путаете задачи.
Это не не американский флот должен нейтрализовывать наш, а наоборот.
Основная задача АУГ нанесение ударов по берегу, поддержка наземных операций, а не погоня за чужими флотами.
Вот с основной задачей кисло получается.

630 забыли и кто сказал, что Оса не эфективна?

Про массированную одновременную атаку я писал выше.
Вы не обеспечите такого построения самолетов.

Если нет точных цифр, можно тупо рассматривать массу, этот метод прикидки используется весьма широко.

Цель (АУГ) либо выполняет задачи по действию по берегу и скованна маневром, либо не интересна.

При действии против берега РФ скорее всего нет, так как обеспечить прикрытие от Миг-31 проблематично.

+0.00 / 0

АУ

<< Тред №130261

Тред №130263 >>