Великий Новгород?
101,663
768
|
Братан ( Слушатель ) |
| 25 апр 2018 07:01:24 |
К чему ведет ошибочная датировка
новая дискуссия Дискуссия 897
До новгородских раскопок большинство ученых считало, что в средневековой России грамотные люди принадлежали преимущественно к духовенству. Раскопки это окончательно опровергли, даже до открытия берестяных грамот. Многие найденные в Новгороде предметы (крышки бочек, сосуды, рыболовные грузила, поплавки, стрелы, грузики для веретен и т. д.) помечены именами или инициалами владельцев 1). Это значит, что грамотны были не только эти владельцы, но и соседи, для которых пометки предназначались. Грамотный плотник ставил на бревнах буквенные цифры, означавшие порядок сборки бревен. Сапожник писал на сапожных колодках имена заказчиков. Таких примеров немало. Берестяные грамоты окончательно доказали широкое распространение грамотности.
Многие авторитетные ученые XIX и XX вв. доказывали слабое распространение грамотности в средневековой Руси вообще, в Новгороде -- в частности, основываясь на одном и том же рассказе новгородского архиепископа конца XV в. Геннадия о малограмотных мужиках, которые приходили к нему ставиться в попы. Отсюда делался вывод, что светские люди и подавно были неграмотны. После новгородских находок это единичное свидетельство потеряло всякую доказательность.
А. В. Арциховский
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА
===========
Вот так,поголовная грамотность с 11-го века.
Многие авторитетные ученые XIX и XX вв. доказывали слабое распространение грамотности в средневековой Руси вообще, в Новгороде -- в частности, основываясь на одном и том же рассказе новгородского архиепископа конца XV в. Геннадия о малограмотных мужиках, которые приходили к нему ставиться в попы. Отсюда делался вывод, что светские люди и подавно были неграмотны. После новгородских находок это единичное свидетельство потеряло всякую доказательность.
А. В. Арциховский
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА
===========
Вот так,поголовная грамотность с 11-го века.
ОТВЕТЫ (40)
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 26 апр 2018 19:35:19 |
Цитата: Братан от 25.04.2018 07:01:24
Но при этом могильные плиты без НАДПИСЕЙ.
Т.е
Легко писали друг-другу записки а похоронить БЛИЗКОГО человека.
И некому даже имя написать.
И это на богатых могилах с красивыми и дорогими плитами
Вся эта береста похоже ФЕЙК.
А о РЕАЛЬНОСТИ мы вообще НИЧЕГО не знаем.
Про вилообразные кресты ЛЖЕисторики ТУПО молчат.
Ибо могилы есть,кресты есть.
Записей НЕТ.
--------
А без написанного они как первоклашки беспомощны.
Надо запись.
Хоть в лифте хоть на бересте.
ОБМАНИ МЕНЯ
Но красиво
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 26 апр 2018 20:08:07 |
Цитата: Братан от 26.04.2018 19:58:21
И показывают не ВСЕ.
И рылись там не с целью найти ИСТИНУ а с целью сделать КАРЬЕРУ.
И пока живы фальсификаторы в высоких званиях нам и не покажут.
Придется подождать.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 26 апр 2018 20:28:17 |
Цитата: завхоз от 26.04.2018 20:08:07
Меня больше волнует другое.
Найдено более 1000 грамот,но ни в одной нет даты.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 26 апр 2018 20:31:03 |
Цитата: Братан от 26.04.2018 20:28:17
Может и есть но нам не расскажут.
Мало того.
Никто не заикается что ГЕНЕТИКА есть и у РАСТЕНИЙ.
И можно очень точно определить ГОД берестяной грамоты.
Тишина
Видимо политически время еще не пришло.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 29 апр 2018 11:03:13 |
Цитата: завхоз от 26.04.2018 19:35:19
Поминали церковными службами, а не плитами.
На плитах не писали скорее всего по причине многократного употребления.
Во первых в одну могилу под одну плиту хоронили нескольких родственников.
Во-вторых, со временем могилы повторно "заселялись".
Это почти очевидно если прикинуть число умерших к числу мест на церковных кладбищах.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 29 апр 2018 12:39:48 |
Цитата: Поверонов от 29.04.2018 11:03:13
Возможно.
Но позже начали писать.
Что изменилось?
И что это за такой чудный крест под которым покоятся христианские иноки?
В писанине названной "летописи" от таком НИ СЛОВА.
Как-так?
Может писали просто "от фонаря" ?
Неизвестно кто и неизвестно когда раз РЕАЛЬНОСТЬ найденная археологами в них НЕ отражена.
Сегодняшняя История что-то блеет сама в себе и не дает и не собирается давать
ОТВЕТ.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 26 апр 2018 22:55:47 |
Цитата: Братан от 25.04.2018 07:01:24
Жесть!
Очень жаль, что при новгородских раскопках нигде еще не обнаружены производственные сооружения, связанные с черной металлургией и кузнечным делом. .....
и ниже
...
Для черного металла методы изучения ремесла и ремесленной техники по продукции установил и плодотворно применил Б. А. Колчин 3). В значительной степени его исследование основано на результатах новгородских раскопок, хотя он равномерно обработал археологические материалы всех древнерусских земель. Оказалось, что кузнечное дело было в большей степени сосредоточено в городах, чем это предполагали историки и археологи. Деревенские кузнецы применяли простую ковку и сварку; десятки видов изделий ничего больше и не требовали. Но сложные приемы обработки стали были у нас распространены шире, чем думали ученые, а осуществимы они были только в сложной обстановке квалифицированного городского ремесла. Этими приемами делались всюду, в том числе и в Новгороде, такие орудия, как серпы, косы, ножницы, зубила, напильники, пилы, долота, скобели, стамески, сверла, топоры, тесла и даже простые ножи. Все установленные Б. А. Колчиным приемы изготовления режущих орудий (многослойная сварка лезвий, наварка лезвий, употребление цельной стали, цементация) применялись и в Новгороде 4).
Местное производство всех этих изделий, не вызывающее вообще никаких сомнений,
О развитии слесарного ремесла говорят прекрасные замки и многочисленные напильники.
Здесь невозможно подробно говорить о находках железных изделий. Впервые обнаружена гвоздильня. Найдено много пил, хотя существование в древней Руси этого орудия долго вызывало сомнения. Пила широко применялась не столько плотниками, сколько столярами и костерезами. Много ножниц. Наряду с архаическими ножницами так называемого овечьего типа неоднократно встречены ножницы современного типа с кольцами и на гвоздике, появившиеся на Руси в Х в....
...Древнерусское токарное ремесло, до новгородских раскопок едва поддававшееся археологическому изучению, теперь может быть подробно изучено. Токарных резцов найден целый ряд, а деревянной посуды, выточенной на токарном станке, обнаружено множество. Оказалось, что этот станок применялся в Новгороде уже в Х в.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 17:40:47 |
Цитата: Братан от 25.04.2018 07:01:24
Найдены археологические материалы по садоводству и огородничеству. Они тоже изучены А. В. Кирьяновым. Оказалось, что огурцы и вишни распространились у нас уже в Х в., что для науки ново.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 29 апр 2018 14:39:51 |
Цитата: Братан от 25.04.2018 07:01:24
Вышивка обуви шерстяными и шелковыми нитками была излюбленным приемом украшения обуви у новгородцев; появилась она в X—XI вв. Остатки ниток часто можно видеть на поверхности кожаных изделий. Узоры вышивок состояли из различных сочетаний крестиков, зигзагов, треугольников и др. В XII в. — начале XIII в. вышивка головки усложнилась. Ряды параллельных проколов иглой сочетались со всевозможными завитками, которые заходили на боковые стороны туфель.
Изюмова С. А. К истории кожевенного и сапожного ремесел Новгорода Великого
Крестовые походы принесли производство шёлка в Западную Европу, в частности, во многие итальянские области, которые пережили экономический бум, экспортируя шёлк остальной Европе. В Средние века начались изменения в технологии производства, впервые появилась прялка. В XVI веке Франции, как и Италии, удалось организовать успешную торговлю шёлком. Усилия же большинства других стран по развитию собственной шёлковой промышленности оказались безуспешными.
Из истории шёлка
Очень сомневаюсь,что у новгородской голодьбы была шелковая нить
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 29 апр 2018 16:45:55 |
Цитата: Братан от 29.04.2018 14:39:51
Через Новгород проходило ответвление караванно-речного шелкового пути - от Персии через Каспий и далее по Волге.
Верхнюю часть этого пути от Булгара до Балтики обслуживали новгородцы
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 29 апр 2018 18:20:24 |
Цитата: Поверонов от 29.04.2018 16:45:55
Это КУДА оно проходило?
ЦитатаОдин из заявленных путей из Великого Новгорода через Ильмень, затем вверх по реке Ловати подробно рассматривает журналист и историк Ю. Звягин в книге "Великий путь из варяг в греки" и на основе современных археологических данных, изучения местности по всему предполагаемому пути, а также результатам экспедиции «Хольмгард» (1994, 1996) доказывает, что путь из варяг в греки через всю Русь – миф (скачать книгу). Прочитать его книгу стоит всем, кто далек от реалий тех времён, особую ценность придает его непосредственное изучение предмета исследования.
ЦитатаВеликий Новгород - один из ключевых пунктовВышневолоцкой водной системы, единственной на тот момент кормилицы Петербурга, которая как раз перед "перестройкой" Великого Новгорода получила в 1768 году мощную модернизацию в виде сооружения Мстинского гидроузла, позволившего преодолевать Боровичские пороги.
Но за тыщу лет Великий Новгород всё равно не изменился по площадям. Нет, вопрос не из серии "а был ли мальчик", вопрос "какой был мальчик до перестройки 1778 года"?
http://igor-grek.com…3-1-0-1164
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 29 апр 2018 19:52:29 |
Цитата: завхоз от 29.04.2018 18:20:24
По верхнему волоку ( нынче город - Верхний Волочек ) из Волги переходили в Ильмень озеро
ЦитатаКорабли поднимались от Твери по реке Тверца до Николо-Столпенского монастыря (ныне село Белый Омут), откуда их тащили посуху 10 км до реки Цны в черте нынешнего города. Цна впадает в озеро Мстино в 1.5 км от Вышнего Волочка. Из этого озера вытекает Мста, впадающая в озеро Ильмень, по которому можно дойти до Новгорода.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 29 апр 2018 20:17:11 |
Цитата: Поверонов от 29.04.2018 19:52:29
Т.е Верхний Волочек КОНТРОЛИРОВАЛ новгородскую торговлю.
И должен был быть и больше и богаче.
Ну как Константинополь контролировавший Босфор.
А что контролировал Новгород.
Ну который на Волхове?
Причина его ЗНАЧИМОСТИ?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 29 апр 2018 21:02:29 |
Цитата: завхоз от 29.04.2018 20:17:11
Волоки не контролировали торговлю так как через них речные суда волочились без разгрузки.
Река Волхов соединяет Ильмень-озеро с Онежским озером.
Из Онежского путь в Ладожское озеро и через Неву в Финский залив.
Таким образом Новгород лежал на пути "из персов в варяги".
Раньше на Волхове были пороги, поэтом грузы разгружались в Новгороде и перевозились
либо гужевым транспортом в обход порогов, либо мелкими лодками, способными пройти пороги.
То есть в Новгороде из-за порогов был вынужденный отстой грузов и смена транспорта -
с речного на морской ( уже на другом конце Волхова ) При этом грузы скорее всего перепродавались.
Новгород не мог стать таким же богатым как Стамбул, потому что через Новгород шла не вся персидская торговля,
а только ее северное ответвление причем в не самые богатые страны по берегам Балтики.
Пишут что был и другой путь из Новгорода в Балтику по Ильмень-озеру до Пскова, и далее по рекам до Юрьева, который уже был на Балтике.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 08:32:29 |
Цитата: Поверонов от 29.04.2018 21:02:29
Не ясен момент, почему именно ГВН оказался выгодополучателем - местами концентрации "гостей" вроде как должны служить именно те места, где были стоянки морского транспорта, ведь его самого, морской транспорт, надо было хранить, сторожить, ремонтировать, иметь портовую инфраструктуру: причалы, мастерские, кузни, рядом инфраструктура по перегрузке: склады, купеческие лавки для формирования отгружаемых партий, гостиницы и трактиры, рассчитанные на пиковое количество людей и т.п. В общем - обычные портовые города с блэкджеком и шлюхами, типа Константинополя. А ГВН проще было сжечь если бы он создавал проблемы. Или "посадить" туда своего начальника (Рюрика). И не только туда, а по всем территориям, по которым идет транзит (Рюриковичи), поскольку руководить проще и эффективнее любых полицейских акций.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 08:51:56 |
Цитата: ILPetr от 30.04.2018 08:32:29
Там ранее отметил что Волхов имел трудно проходимые пороги.
Поэтому суда приходилось разгружать в Новгороде, и далее транспортировать грузы до Старой Ладоги местным транспортом.
А перегрузка всегда включает необходимость складов, возможность оптовой торговли, и вообще развитие местной логистики и охранных служб.
Поэтому сколько Новгород ни сжигай - он возрождался бы в форме складов и их оград. Всему причиной - пороги на коротком прогоне 200 км до Ладожского озера. Не было бы порогов - не было бы и города, так как суда проходили бы там сквозняком.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 09:47:40 |
Цитата: Поверонов от 30.04.2018 08:51:56
Использование волоков уже ограничивает размеры и водоизмещения плавсредств таким образом, что Волховские пороги кажутся надуманной проблемой, поскольку из-за длительности самого пути их прохождение вообще могло быть разовым и привязанным к весеннему половодью.
Плюс было несколько транспортных речных систем, "пересекавшихся" примерно в одном месте Ладожского озера, а ВГН расположен только на одной из них, поэтому и не понятна его "центровость". Тверь - бесспорно, Ладога - тоже, а ВГН как-то искусственен.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 22:39:11 |
Цитата: ILPetr от 30.04.2018 09:47:40
У вас показана относительно современная схема со шлюзами || Не факт что веками тому назад проходимость в этой местности была такой же.
PS. Поглядел бы как бы вы поднимались в деревянной ладье вверх по Волге в половодье причем с юга на север
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 03:19:20 |
Цитата: Поверонов от 30.04.2018 22:39:11
Вот что написано в БСЭ про Мариинскую систему: "В 1799–1810 гл. обр. под рук. Ф. П. Деволлана построен первый – Мариинский – канал (первое судно по нему прошло в 1808), соединивший реки Ковжа и Вытегра и заменивший волок между ними".
Т.е. система использовалась как транспортная еще до петровских планов. Еще отмечалось, что Мариинская система была двухсторонней, в отличии от Вышеволоцкой, обеспечивавшей только направление с юга на север. (Но это могло быть следствием управления стоком воды, конечно).
Но ведь поднимались?
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 01 май 2018 06:53:17 |
Цитата: ILPetr от 01.05.2018 03:19:20
Даже летали.
На горбункахи ездили на печах.
Не всему написанному стоит ВЕРИТЬ
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 07:08:30 |
Цитата: завхоз от 01.05.2018 06:53:17
Во всем мире река использовалась как транспорт, полагаю, что и у славян, селившихся на реках, тоже. Для этого и река сама-по себе гораздо удобнее, чем тайга и болота.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 01 май 2018 07:35:18 |
Цитата: ILPetr от 01.05.2018 07:08:30
Безусловно.
Но есть УДОБНЫЕ для сплава реки есть неудобные и есть НЕВОЗМОЖНЫЕ.
Естественен и не обсуждается сплав по Волге.
А вверх по Ангаре нереально.
Но это тоже река.
Не все водные пути которые нам рисуют на СОВРЕМЕННЫХ картах "историки" возможны на местности.
Повторить не всегда удается.
Так например "из Варяг в греки" это не Днепр.
а Дон.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 16:12:17 |
Цитата: завхоз от 01.05.2018 07:35:18
100 лет назад мценские купцы вели торговлю зерном, по Зуше ходили баржи.
Сейчас с моста можно иногда увидеть рыбака, стоящего в рыбацких сапогах почти посреди реки.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 16:27:13 |
Цитата: slavae от 01.05.2018 16:12:17
Видно же, что он на отмели, а 30 см осадки для плоскодонок - это дофига.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 08:05:23 |
Цитата: ILPetr от 01.05.2018 03:19:20
Суда вверх по течению тянули бечевой бурлаки с тягловым скотом. Теперь представьте как это можно сделать в половодье.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 30 апр 2018 18:18:35 |
Цитата: Поверонов от 30.04.2018 08:51:56
Вы убедительно доказываете что ВГН не нужен.
Тем-более что были и другие бОлее удобные пути.
А стать ЦЕНТРОМ и СТОЛИЦЕЙ ему ну никак не светило.
Все выгребали города вдоль ВОЛГИ.
В устье столица.
В истоках вторая.
ЧОП "татары" охраняют движуху.
Все остальные ЗАВИДУЮТ
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 19:31:59 |
Цитата: завхоз от 30.04.2018 18:18:35
А вот с этого места до
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 19:37:50 |
У Вас есть политэкономические причины существования на месте "Великого на Волхове" некого административного центра, связанного с обслуживанием "Из варяг в греки"? Так поделитесь, всем будет интересно узнать что-то новое.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 19:50:59 |
Цитата: ILPetr от 30.04.2018 19:37:50
Вы не поверите, но - нету.
При всём моём уважении к Русскому Северо-Западу, не могу себе представить могучий торговый путь из каких угодно славян в любые мыслимые греки - по местным болотам.
По Волге - легко. Это вообще одна из величайших, во всех смыслах, рек нашего Мира.
На такой супермагистрали представить себе один крупный торговый центр - никак нельзя.
Минимум три.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 20:26:47 |
Да поверю.
Не из славян, а сбыт награбленного в англиях и франциях в Средиземноморье.
Минимум два - где расходятся пути по Волге и где сходятся на Ладоге. А вот существование третьих-четвертых вызывает некоторые сомнения. Своей надобностью, которую необходимо оплачивать и ради чего-то их содержать.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 30 апр 2018 20:51:20 |
Цитата: ILPetr от 30.04.2018 20:26:47
Не содержать но ПЕРЕКРЫТЬ.
Чтоб не шастали те кто пошлину НЕ платит в обход.
И острог на Волхове из этой "оперы"
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 22:49:09 |
В отличии от вас я тут и Волгу в Твери видел, так же в отличие от вас по всей видимости.
В реальности до Новгорода широкий ход, а вот дальше за Ильменем начинается шлоета всякая, начиная со Мсты по которой и летом против течения совсем не айс, не говоря уже о половодье.
Вот и весь секрет.
ПС вообще в движение вверх по Мсте не верю - думаю зимой ехали, по льду или нет не важно - перепад высот у Мсты 136 метров, а например у Волхова 11 метров
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 00:49:46 |
Цитата: mark.76 от 30.04.2018 22:49:09
На тридцатикилометровом участке падение реки здесь составляет 70 метров, что составляет больше половины общего падения Мсты. Самые крупные пороги — Малый, Большой, Ровненский (Лестница), Ёгла, Углинский.
И вниз по такой сплавляться не айс,груженому кораблику.О подъеме вверх речи вообще не идет
http://www.turizmvnn.ru/cont/show/48099/
Категория сложности: вторая
Я.как человек долгое время занимавшийся водным туризм,этот порог и к третьей категории отнес
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 01:32:57 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 00:49:46
И без порогов, в относительно спокойном месте против течения сможет двигаться лишь пловец профессионал исключения лишь при совсем низкой воде, но тады ой тама валуны со дна прут. Отдельное шоу рывок на другой берег - даже на Пелле это зрелище и надрыв.
Так то раньше баржи курсировали - сейчас ничего. Сплав возможен, движение вверх нонсенс.
ПС что немаловажно , во всяком случае в моей доступности река протекает в котловине - парус там не помощник
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 30 апр 2018 19:46:13 |
Тут можно и в другую сторону шагнуть.
Накрнец-то проверить "летописи" на
подлинность
Ибо если гость из будущего будет читать надписи из лифтов в больших количествах у него мозги взорвутся
А летописи писали монахи-сектанты.
И какая шиза двигала ими не очень ясно.
Но бред там на 90%
И 50 % просто ПЕРЕСКАЗ более древних византийских.
Вот только теперь это уже русские князья повторяют подвиги греков
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 00:07:20 |
Цитата: Поверонов от 29.04.2018 16:45:55
Суть в том,что :
1.Торговля шелком в Европе началась в 16-ом веке.
2.Шелк был дорог еще и в 17-18 веках
Могла ли шелковая нить оказаться в Новгороде в 10-11 веках в таких количествах,что ее использовали для обуви?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 08:41:34 |
Цитата: Братан от 30.04.2018 00:07:20
Под Европой в данном случае понимается Средиземноморье.
Вполне возможно что южный шелковый путь был проложен венецианцами позднее северного.
Возможно и крестовые походы это лишь прокладка этого южного пути, так как до них на этом пути стояла Византия, которая возможно сама потребляла весь товар.