Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,508,757
50,211
|
Баламут ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 08:52:49 |
Прикольно, кажись крестьянство сформулировало
новая дискуссия Дискуссия 1.066
http://www.imperiyan…0c5d00406e
Аналог американской мечты, но под нашим соусом
Аналог американской мечты, но под нашим соусом
ОТВЕТЫ (30)
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 12:01:28 |
Цитата: Баламут от 27.04.2018 08:52:49
Как-то не четко Алкснис сформулировала российскую мечту. Российская мечта, насколько это мне из-за бугра видится состоит из 2-х компонентов:
1) консервативные идеи традиционного общества без религиозного уклона
2) общественный запрос на левую ориентацию (т.е. государство не должно допускать крайней нищеты бедной части населения)
Вот вокруг этого всё в Российской мечте и стоится. Это "обещание" бренда России своим жителям и остальным землянам. Это обещание отличается от обещаний других брендов, оно интересно определенному сегменту населения, и его можно поддерживать на долгое время. А это предпосылки для успешного построения бренда. В принципе об этом же пишет и Алкснис, но в хаотичной форме.
ЕДИТ: судя по минусам к этому сообщению по российской мечте у меня совсем другое понимание чем у россиян. Страшно далек я от народа
Но удалять сообщение не буду. Пусть будет мне напоминанием о том, что россиян я не понимаю.
|
Senya ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 12:56:03 |
Не, Вы мысль действительно не поняли.
Во первых о невозможности вербальной формулировки. Выражаясь языком этой ветки, в процессе воспитания и обучения необходимо излагать тезисы, руководить и направлять. В процессе формирования и рождения - только косвенно способствовать, избегая угроз. Наблюдать ещё. Желающим понаправлять и поруководить литовский праздник обломайтис.
Во-вторых требования. Это хотелки к кому-то, что они должны были бы сделать. А у нас нет требований к России, и не может быть. Это мы Россия. И русская мечта - то какими хотели бы быть мы сами, и никак иначе.
А что с государством у нас отношения не всегда простые - это регулярно повторяется. и даже в статье сказано.
|
new_user ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 13:26:27 |
Цитата: Senya от 27.04.2018 12:56:03
Разве нет желания у нас сделать так чтобы консервативные ценности в их лучшем виде у нас были первыми среди остальных и при этом каждый член общества был под опекой самого общества? 2ка с 4кой 10/90% сильные и слабые психотипы будут всегда в одном соотношении и селекции сильных тут не устроить, а у сильных королей и дам могут родиться слабые пажи и сусшедшие рыцари. Так помоги мне сегодня, а я помогу тебе завтра.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 14:44:48 |
Цитата: new_user от 27.04.2018 13:26:27
Сегодня каждый при желании может _олицетворять_собственным_примером_ консервативные ценности в лучшем виде, либеральные ценности в лучшем виде, общинные ценности в лучшем виде, склоняя чашу весов в ту или иную сторону. Если же он будет олицетворять какие-то другие ценности, или в каком-то другом виде, история развития страны в следующие века пойдёт по другому пути, а какие у кого при том были желания, никакой роли играть не будет.
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 15:08:23 |
Цитата: Senya от 27.04.2018 14:44:48
Ну по партизански собственным примером можно где угодно. Сообщение то было о "российской мечте". Что это за мечта по партизански жить как хочешь? Мечта - это образ будущего. То что Вы с помощью бренда обещаете другим. Когда Вы покупаете зубную пасту колгейт вместо какой-то другой, обувь адидас вместо другой, машину мерседес вместо другой, вы покупаете не продукт, а образ будущего созданый для Вас.
То же самое когда здесь за бугром или в самой России мы говорим о России, мы говорим об образе, о бренде Россия. Когда навальнята протестуют, они протестуют не против Путина, россиян или самой России, а против того бренда Россия, который они видят - они не согласны с обещанием бренда и хотят поменять бренд. Кто-то из них уезжает в другую страну, там где другое обещание другого бренда, кто-то пытается бороться со своей Родиной, пытаясь изменить общание бренда.
"российская мечта" и бренд России - это две стороны одной монеты. Это миссия и видение России по отношению к человеку. Поэтому я считаю, что жить каждый как хочет никак не может быть "российской мечтой". Поэтому я написал, что Алкснис нечетко сформулировала "российскую мечту". Потому что жить как хочешь всё равно нигде не получится. Получится только как сможешь. А вот как сможешь нам и говорит бренд конкретной страны.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 15:37:24 |
Не-а. Позиция коммивояжера, пытающегося сбыть с рук то, что ему самому не нужно. Это... ну разве что в Третьем Доме. Да и то вряд ли, тогда тоже ничего никому не продают и не обещают. Тогда, если хватит сил, ставят перед выбором по принципу "колхоз - дело добровольное". А не хватит сил, и разговаривать не о чем. Наверное это позиция Восьмого-Девятого Домов, вот тогда и правда бывает жизненно необходимо грузить окружающих красивыми байками. В Первом Доме мечта - это то, какими хотим быть мы сами. Причем каждый в этом уже убеждён заранее, а убеждать других ему нафиг не надо.
Есть конечно возражение - если кто приезжает и говорит (совершенно условно): "Мы хотим быть русскими, что нам для этого нужно делать? Как нам жить как вы? О чём вы мечтаете? Какими вы себя видите?" Им надо будет что-то отвечать. Только вопрос будет звучать жёстче - "Что человек, ещё не принадлежащий русской цивилизации, должен делать, чтобы стать её частью?"
Вот тут сразу скажу - не знаю ответа. И боюсь мне не по силам к нему даже приблизиться. Только выбирать на уровне ощущений из происходящего, моё это или нет.
UPD.
ЦитатаКогда навальнята протестуют, они протестуют не против Путина, россиян или самой России, а против того бренда Россия, который они видят
Я понимаю мысль, но пока не понимаю, как ответить в данном контексте. Потому что реально речь здесь не о мечте и образе, а о политической платформе.
Причём политической платформе не в общеупотребительном, а в моём понимании, базисе, на котором разные люди могут взаимодействовать друг с другом, помогая в достижении не своей, но чужой цели - в обмен на аналогичную помощь. Совершенно другая для меня тема.
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 16:55:43 |
Цитата: Senya от 27.04.2018 15:37:24
А мне показалось, что это мечта о какой-то хате с краю, только большой
По моему, мечта без Космоса - это не мечта
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 17:16:34 |
Цитата: ps_ от 27.04.2018 16:55:43
О космосе я мечтаю в других ветках и в частном порядке. Даже никуда не заглядывая - до ближайшего к нам суперскопления в Деве 15 мегапарсек, около тысячи галактик в гравитационно-связном конгломерате, чтобы не оказаться через десяток миллиардов лет, когда расширение Вселенной растащит галактики за пределы досягаемости, запертыми в паре Галактика-Андромеда. Ну и если повезёт - суперскопление в Волосах Вероники, 90 мегапарсек, зато около десятка тысяч галактик. Это арена действий, достойная человечества.Но мечтаю я об этом как безнациональный буржуй, а мнение моё внутри страны не должно учитываться.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 17:45:27 |
Цитата: Senya от 27.04.2018 17:16:34
У меня мечты попроще, но более реальные
Начать осваивать Солнечную систему (вроде там принципиально новой физики не нужно)
Ну и двигать физику, чтобы лететь к звездам.
А то альтернативщики вставят каждому интерфейс, как в Матрице, и будут все бегать по виртуальной реальности
|
footuh ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 18:36:48 |
Цитата: ps_ от 27.04.2018 16:55:43
Цитата: ps_ от 27.04.2018 16:55:43
Есть нюанс.
С точки зрения Большого календаря. мы входим в период ресурсного голода - "Большую Зиму".
Озвученная Алкснис мечта очень Крестьянская очень "черно-логическая" и она о том, что нужно сделать для того, чтобы в условиях глобального системного кризиса во-первых выжить, а в главных создать ресурсный задел (в виде ресурса людского, мобилизационнного, компетенций и так далее) на время, когда "Зима" кончится.
И в текущий момент она проста, понятна и даже банальна. И потому очевидна и достижима.
Ваша мечта безусловно хороша, но она по факту про то, как "все потратить" и при этом в ней не предусмотрены компенсации на случай "форс-мажоров Зимы" как то:
1) утрата крупнейшего рынка потребления Земли по причине разрастания мелких вооруженных конфликтов - аналогичных эффектам начала Столетней войны и распадению Ганзейского союза с последующими столкновения между Данией и прочими ганзейским государствами. Повторюсь в ближайшие 20-30 лет у нас произойдет исчезновение крупнейшего рынка потребителей. Как это решать в вашей мечте? За чей счет будем строить космофлот к звездам?
2) самоуничтожение крупнейшего производителя на земле. Нынешний Китай - прямой аналог и наследник "империи Чингисхана", то есть Китая захваченного и обустроенного на свой лад "северными варварами". Скорее всего лет через 20-30 его разнесет изнутри в ходе "восстания красных повязок", положившем конец монгольской династии Юань. Что вы будете делать при исчезновении основной производственной площадки на планете? Как это решать в вашей мечте? Кто именно будет основной производственной силой при строительстве вашего космофлота к звездам? (Я не имею в виду основные и важные блоки, я спрашиваю про основную массу сравнительно низкоквалифицированных работ, то есть КВЖД строили русские инженеры, но все земляные работы исполняли китайцы на всем пространстве от Миасса до Дальнего под чутким присмотром бригадиров из русских. Это чтобы вы понимали о чем идет речь.)
Итак в самое ближайшее время у нас свернется основной потребитель для жопогреек, за счет которого и можно финансировать сверхбольшие проекты (за счет производства жопогреек на побочных продуктах основного производства), а параллельно с ним и основной производитель в массовых производствах. Внимание вопрос, кто вашу мечту о космофлоте будет оплачивать и кто именно заниматься инфраструктурным строительством для создания корпусов межгалактических кораблей и земляными работами вокруг будущих космопортов? Нужно сперва дать ответы на эти очень простые вопросы, иначе любой разговор сводится к монологу Манилова. (Ответ в стиле - за все платить будет Россия и - за весь прочий мир на стройках будут корячиться русские, будет принят сами знаете как.)
Что же касается ваших слов о том, что мысль Алкснис выглядит весьма "хатаскрайно", что ж, как выглядит картина когда Россия за прочий СССР корячится, а разнообразные тулумбаи с кавказерами, хохлами и шпротами на все это смотрят и считают тех, кто для их счастья и кармана работает - хамами и быдлом, - мы уже видели. Вы уверены, что русские сейчас мечтают только о том чтобы еще раз погорбатиться на тулумбаев, хохлов, и пиндосов с лягушатниками?
З.Ы. То бишь в итоге то на самом деле все равно выйдет, что Россия за всех и заплатит и сама все построит. Только к тому времени основная часть земли станет Россией и тогда это будет уже чуток справедливее.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 19:44:58 |
Цитата: footuh от 27.04.2018 18:36:48
Мы рассуждали о Мечте, а не о плане, как русскому обществу дожить до середины 21 века.
Мечты на то и мечты, что они непосредственно не осуществимы.
Даже Американская Мечта, дать каждому по своему дому за городом и машину, в реальности не осуществима для всех 7 миллиардов человек - ресурсов просто не хватит.
И если Космос в Мечту не включать, то им точно никто заниматься не будет.
Все сведется к запуску спутников для связи, навигации, прогноза погоды и поиска полезных ископаемых.
Пока не сломается последний космодром
Вообще то реализацией Мечты должно заниматься государство, только оно может собирать некий "налог на мечту" и как то двигаться в соответствующем направлении, но опять таки только если в обществе есть соответствующая мечта.
|
|
footuh ( Практикант ) |
| 27 апр 2018 21:29:15 |
Цитата: ps_ от 27.04.2018 19:44:58
Собственно об этом и идет спич.
Проблема в том, что люди в массе своей не сознают, что любое из существующих обществ имеет в сильной позиции два разных класса с разными ценностными установками и разным пониманием всего окружающего.
Посему принципиально не существует единой национальной идеи ни для какого из реальных обществ. Всегда любое общество в качестве своей "Мечты" имеет причудливое сочетание ценностей двух своих главных квадр. И надо хорошо понимать, что если при описании любого из психотипов он резко выбивается по своим ценностям из ценностей прочих трех психотипов данной квадры, это значит, что люди которые дают его описание в реальности не понимают того, что они пишут и сути того, что называется "соционикой". К примеру вот здесь и сейчас мы видим, что в реальности те реальные люди, которые уверены что видели тех же Напов СЭЭ и общались с ними, не обнаружили в тех особой тяги к роскоши и стремлению сильно выделиться, ибо это вообще-то противоречит ценностям Третьей квадры и ее "скромному обаянию Буржуазии". У меня есть теория, что в реальности Наполеон и Цезарь, которрые действительно любили блистать, в реальности имели психотип Жук СЛЭ, а не Нап, ибо "блистание" это явный и непреложный общеквадральный признак Аристократии, а вовсе не Трешки. И чего тогда стоят все описания психотипов того же Напа если мы осознаем эту вещь?
Любой из нас исповедует ценности и принципы именно своей квадры, а не квадры соседней, именно свои квадральные ценности и есть для любого из нас - наша Мечта, а вовсе не навязанные - то ли дедом Щукарем, то ли мистером твистером, то ли "бароном- разбойником", то ли комиссарами в пыльных шлемах и пейсах - ИХ квадральные ценности.
И требовать от горячего арабского скакуна того чтобы его мечты были аналогичны мечтам и стремлениям стайки работящих бобров, строящих их бобровую хатку - мягко говоря глупо и незачем. (При этом утверждение Удмурта о том, что стайка бобров мечтает о "левацкой" "бесплатной халяве" меня дико выбесило. Желание "велфера и всем!" в основном перекликается с идеями коммунизма от Первой квадры, которая сама руками работать и что-то производить не умеет и не хочет. И именно эта самая Первуха в России запрещена, но Удмурт при этом свято убежден, что это и есть мечта для всех русских... Вы русских с "гусскими"-то не путайте.)
Именно из этого взаимного непонимания квадральных ценностей и идет разговор про то, что мы с современными западными немцами - разные (у нас базовая Четверка, у них Трешка) и из этого идут разговоры о том, что русскому никогда не понять немца и наоборот и никогда разговора по душам между "обычными нами и ими" не будет. (обратил внимание, что при этом в рассказе про современных немцев Удмурт - ЛИЭ Рыцарь Трешки утверждает, что немцы другие чем русские, но их легко можно понять, а скажем Добряк - ИЛЭ Рыцарь Первухи с тем же жаром утверждает, что да немцы другие чем русские и со средним немцем разговаривать ему не о чем). Соответственно из этого же проистекают слова о том, что "обычному" русскому с "обычным" американцем (базовые Четверки в обоих случаях) легче найти общий язык чем с "обычным" немцем (а вот тут диссонанс между Четверкой и Трешкой). И так далее.
Следовательно, - "национальная идея" у Алкснис она такая, как есть, ибо она аморфна и неопределенна, ибо Черная Логика знает лишь скопление фактов и не готова и не собирается на основании этих фактов делать Теорию. И это и есть по факту - Мечта для Русских Крестьян.
Мечта же русской Аристократии - создание единой иерархической вертикали, желательно размером во все человечество, которая смогла бы направить все имеющиеся ресурсы на внеземную экспансию ради увеличения ресурсной базы и тем самым спасение всей нашей цивилизации от ресурсной стагнации (а в конечном счете и гибели по причине выгорания ресурсов нашего Солнца).
Надобно хорошо понимать, что две этих мечты хорошо дополняют друг друга, ибо первая она по сути "Мечта о достатке", а вторая "Мечта и целенаправленном и стратегически необходимом расходовании". Остается лишь объединить их в нечто единое целое и при этом учитывать, что первая Мечта 90% от нашего народа, а вторая - 10% от него же. И тогда все получится.
|
Srkz ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 21:37:09 |
Цитата: ps_ от 27.04.2018 19:44:58
С чего он вдруг сломается? Спутники приносят ощутимую пользу, значит, надо их продолжать запускать, развивать технологии, улучшать космодромы и т.д. Это запуски на голой идеологии могут в любой момент сломаться.
Может, примерно таким образом и появится база для последующей космической экспансии. Как крестьянин, скажу, что пришел к примерно той же идеологии, которая описана в статье Алкснис. Необязательно называть это мечтой, просто мировоззрение.
|
|
new_user ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 21:09:36 |
Цитата: Senya от 27.04.2018 15:37:24
Он должен всегда быть готовым отдать своего ребенка в русскую армию независимо от времени военного или мирного.
|
kosatkoman ( Слушатель ) |
| 28 апр 2018 02:57:59 |
Цитата: new_user от 27.04.2018 21:09:36
Извините, но кажется мне что это про аристократию, которой у нас 10%, а чтобы для всех 100% осмелюсь высказать - чтобы быть русским, надо говорить по русски, жить как русские, думать как русские, и, наверное, самое важное поступать по русски, то есть с совестью, а если без нее то мучиться потом, так как она внутри есть и грызть будет за то, что плохо себя повел, ну или хорошо, но так что вышло с потерями, пусть и необходимыми для жизни всего сообщества (примеры: командир на войне посылает бойцов в атаку, из которой не все вернуться, или на производстве сознательное нарушение ТБ для того чтобы успеть вовремя и дать продукт, который стране в тяжелое время поможет и др.).
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 апр 2018 06:19:39 |
Крестьянство в России тоже воюющее. Именно потому что аристократии не больше 10%.
|
|
new_user ( Слушатель ) |
| 28 апр 2018 07:46:29 |
только на моей памяти был Аганистан хоть мне и десяти лет не было, первая и вторая чеченские, Грузия 08.08.08, а сейчас Сирия с неясными для многих простых людей перспективами и тут не про аристократию, а про матерей и отцов, которые все проклинают, но знают что по-другому никак.
|
|
kosatkoman ( Слушатель ) |
| 28 апр 2018 11:33:33 |
Цитата: new_user от 28.04.2018 07:46:29
Цитата: new_user от 27.04.2018 22:09:36Он должен всегда быть готовым отдать своего ребенка в русскую армию независимо от времени военного или мирного.
Понял почему меня ваше первое сообщение смутило - у Хайнлайна было что то похожее в его "Звездном десанте" - что кто не служил, тот голосовать не может и не гражданин, а так житель. По вашему следует, что все население стран мира добровольно отдающее своих детей на военную службу - русские? Мне вот так не кажется. Да, у нас воюющее крестьянство, но оно это поневоле, не стремится оно в большинстве воевать по природе своей (Геки не в счет, они как все рыцари имеют тягу). И, кстати, форсаж болевой у самого распространенного психотипа в нашей стране к чему приведет? А вот аристократия другое дело - это их хлеб служить.
|
|
Баламут ( Слушатель ) |
| 29 апр 2018 14:47:00 |
Сорян, за наверное каверзный вопрос - вы как себе понимаете "поступать по русски"?
Ну и ещё один - скажите пожалуйста, что тако мобилизационный ресурс и как он создаётся.
За последние два года я уже ТРИЖДЫ побывал на недельных сборах, могу вам сказать - готовимся, усиленно готовимся. Настолько обречённых морд вояк я не видел со второй чеченской. Вот из этого и находите, со своей "мечтой".
Чуть позже напишу некоторые выкладки.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 апр 2018 18:54:19 |
|
|
kosatkoman ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 02:49:37 |
Цитата: Баламут от 29.04.2018 14:47:00
Да, ничего страшного, отвечу как смогу. По русски, это чтобы потом стыдно за поступок не было. Мобилизационный ресурс, можно подсмотреть в интернете, но отвечу без него - это запас ресурсов, которые как люди, так и техника и нужные для войны материалы имеются в запасе у гос-ва, на случае оной. Создается заранее с учетом будущих военных действий.
Готовьтесь, скорее всего это внеочередной парад возможностей для наших вероятных друзей, но если нет, то будет кем и чем встретить и навестить.
Я о том что русский только по готовности отдать своего ребенка в русскую армию в военное или мирное время - это для аристократии бальзам на душу, у нее все с ЧС, и среди 90% крестьян есть второй по кол-ву психотип, у которого она тоже есть и он способен, а у остальных она где то глубоко зарыта и вся военная затея им не очень впрок, а у самого многочисленного психотипа нашей страны она вообще в болевых. Не получается гармонии с вот таким вот параметром русскости, для аристократии и Геков все здорово, но кроме них в стране ещё люди есть и их больше по кол-ву.
Выкладки пишите, всегда крайне интересно ваше компетентное мнение по военным вопросам.
|
Дон Чебуран ( Слушатель ) |
| 30 апр 2018 07:19:09 |
Цитата: Баламут от 29.04.2018 14:47:00
Кто это на нас напасть собрался, что нам даже мобилизацию придется объявить?
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 11:38:26 |
Цитата: Баламут от 29.04.2018 14:47:00
Обильный мобрезерв намекает на большую войну, а она у нас же "запланирована" в 22-м веке.
Так что ... искать нужно к чему "обречённые морды вояк".
|
|
Дон Чебуран ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 11:48:16 |
Какая еще большая война зимой?
Зимой все войны малыми профессиональными армиями.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 апр 2018 16:28:26 |
Цитата: Senya от 27.04.2018 12:56:03
Как только нацидея обретёт чеканную формулировку, вокруг мигом нарисуются комиссары в пыльных пейсах и начнут всячески беречь чистоту идеи, отсекая от неё всё лишнее. В итоге от Манифеста Компартии останется: "Желаю, чтобы все! - и немедленно выпил."