возвращаясь к топику

	olenevod ( Слушатель )
	30 апр 2018 18:28:21

Цитата: Игуана от 30.04.2018 18:20:10

а вот с этого места поподробнее.
Какая армия европы могла защитить свою страну от неприятельского вторжения? Ну так, чтобы в приграничном сражении разбить и не допустить на свою территорию вражеские войска. Испания? реконкиста Вам в помощь. Франция? 100 летняя война, острова? Вилли завоеватель хохочет.
про германию, италию, австрию вообще молчу - проходной двор. Шатались все, кому ни попадя.

+0.14 / 10

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	30 апр 2018 18:41:25

Цитата: olenevod от 30.04.2018 18:28:21

Финляндия. Местное ополчение смогло в приграничном сражении разбить кадровую армию СССР и не пустить противника вглубь своей страны.

-0.16 / 13

АУ

	Удаленный пользователь
	30 апр 2018 19:47:11

Цитата: Игуана от 30.04.2018 18:41:25

Наркоман.
Финнам удалось остановить РККА на пару месяцев, потому что советское руководство решило выиграть войну силами одного ЛенВО.
Потом случилось неизбежное - хилую линию Маннергейма прорвали, Выборг взяли, финская армия была обескровлена огромными потерями и финны запросили мира. Мир был заключен ровно на тех советских условиях, которые СССР выдвигал непосредственно перед войной.

+0.13 / 9

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	30 апр 2018 19:55:56

Цитата: Юрген от 30.04.2018 19:47:11

Не просто остановить, а нанести поражение в приграничном сражении и заставить отказаться от планов по включению Финляндии в свою орбиту влияния.

-0.14 / 10

АУ

	Удаленный пользователь
	30 апр 2018 20:04:51

Цитата: Игуана от 30.04.2018 19:55:56

Приостановить на время, оттянуть неизбежное. Все цели СССР в войне были достигнуты несмотря на некоторое запаздывание по срокам. Финская армия потеряла четверть личного состава и была не в состоянии продолжать боевые действия. Был потерян единственный укрепрайон.

+0.14 / 10

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	30 апр 2018 20:08:58

Цитата: Юрген от 30.04.2018 20:04:51

Задним числом можно придумать что угодно. В т.ч. и выдать нужду за добродетель.
Перед началом войны СССР хотел смены режима, а после поражения от простых ополченцев у линии Маннергейма был нужден удовольствоваться Выборгом.

-0.14 / 10

АУ

	Удаленный пользователь
	30 апр 2018 20:11:41

Цитата: Игуана от 30.04.2018 20:08:58

Были переговоры перед войной, были конкретные требования СССР по передаче конкретной территории. Финны отказались, и СССР взял, что хотел, силой. Малыми усилиями, за считанные месяцы.

+0.11 / 8

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	30 апр 2018 20:14:31

Цитата: Юрген от 30.04.2018 20:11:41

... создал параллельное правительство Финляндии в надежде заполучить всю страну

Но затем финнские ополченцы разбили кадровую советскую армию ... и СССР пришлось ограничиться Выборгом.

-0.16 / 12

АУ

	Удаленный пользователь
	30 апр 2018 20:21:29

Цитата: Игуана от 30.04.2018 20:14:31

Это Коминтерн херней страдал. Никто не воспринимал ФДР всерьез.

+0.07 / 5

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	30 апр 2018 21:39:27

Цитата: Юрген от 30.04.2018 20:21:29

После того, как РККА была разбита - именно так и решили говорить.

-0.12 / 9

АУ

	IvanP ( Слушатель )
	30 апр 2018 21:45:11

Цитата: Игуана от 30.04.2018 21:39:27

Посмотрим чего добилась разгромленная РККА.
...
Территориальные изменения

Карельский перешеек и Западная Карелия. В результате потери Карельского перешейка Финляндия лишилась имевшейся системы обороны и стала в ускоренном темпе возводить укрепления по линии новой границы (Линия Салпа), тем самым была отодвинута граница от Ленинграда с 18 до 150 км.

Часть Лапландии (Старая Салла).

Часть полуостровов Рыбачий и Средний (район Петсамо (Печенга), занятый Красной Армией в ходе войны, был возвращён Финляндии)^[129].

Острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд).

Аренда полуострова Ханко (Гангут) на 30 лет.

Всего по результатам Советско-финской войны Советский Союз приобрел около 40 тысяч км² финских территорий^[130]. Эти территории Финляндия вновь заняла в 1941 году, на ранних этапах Великой Отечественной войны, а в 1944 году они снова отошли к СССР (см. Советско-финская война (1941—1944)).
..
в принципе чего изначально хотели того и добились))
...
даже с излишком
..
вот такие дела.

+0.12 / 10

АУ

	завхоз ( Дилетант )
	30 апр 2018 21:52:14

Цитата: IvanP от 30.04.2018 21:45:11

И самое главное что фины не рискнули вместе с немцами атаковать Ленинград.
Так что ДА!
Не очень грамотная но НУЖНАЯ война и НУЖНАЯ Победа.

+0.05 / 4

АУ

	Ilya Kaiten ( Слушатель )
	30 апр 2018 21:58:43

Цитата: завхоз от 30.04.2018 21:52:14

В смысле "вместе"? Ни те, ни другие штурм Ленинграда не планировали. Фины со своей стороны обеспечивали блокаду.

+0.01 / 1

АУ

	olenevod ( Слушатель )
	01 май 2018 15:12:25

Цитата: завхоз от 30.04.2018 21:52:14

в смысле, не рискнули?
не пробились через КаУР. А так очень хотели. Но хотелка не выросла.

+0.06 / 3

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	30 апр 2018 22:38:49

Цитата: IvanP от 30.04.2018 21:45:11

Уже писал: это была приемлемая плата за сохранение независимости.

Учитывая то, что по населению Финляндия уступала СССР в 40-50 р.

-0.11 / 8

АУ

	Ilya Kaiten ( Слушатель )
	30 апр 2018 23:21:41

Цитата: Игуана от 30.04.2018 22:38:49

На переговорах в 39-ом фины были не в курсе своего населения или советского? Или им независимость тогда ещё не была актуальна? Или им хотелось чтобы Хельсинки побомбили маленько?
Фины в лучших традициях готовились к прошедшей войне (отсталая европейская военная мысль, ага), предполагая позиционный её характер. То же самое сделали Французы (даже не озаботившись линию Мажино растянуть на весь фронт). Немцы линию Мажино обошли. Мы линию Маннергейма взломали.

+0.02 / 2

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	30 апр 2018 23:24:32

Цитата: Ilya Kaiten от 30.04.2018 23:21:41

В курсе. А также в курсе возможностей РККА.
Именно поэтому они и смогли отстоять свою независимость.
Попутно своим ополчением нанеся кадровым дивизиям противника ущерб в 2-3 раза больший, чем тот, что понесли сами.

-0.12 / 9

АУ

	Ilya Kaiten ( Слушатель )
	30 апр 2018 23:33:33

Цитата: Игуана от 30.04.2018 23:24:32

Независимость им подарили. Трижды. Мы.

Разочаровываюсь в западном военном образовании. У нас средний старшекласник не только АК с завязанными глазами разбирает-собирает, но и в курсе соотношения потерь в обороне и наступлении. Подсказываю - 1 к 3 считается удачным раскладом.

+0.02 / 4

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	30 апр 2018 23:39:13

Цитата: Ilya Kaiten от 30.04.2018 23:33:33

Это никак не связано с тем, что кадровая русская армия оказалась в итоге хуже, чем финнские ополченцы.

-0.15 / 12

АУ

	Ilya Kaiten ( Слушатель )
	30 апр 2018 23:59:44

Цитата: Игуана от 30.04.2018 23:39:13

Это связано с тем, что независимость они не завоёвывали и не отстаивали. Они её чудом (и нашей милостью) не просрали.

Кадровая? Финские? Чем принципиально отличаются советские призывники от мобилизованных финов? К войне готовится начали одновременно. Заодно погуглите кол-во профессиональных военных среди финских "ополченцев" из числа ~12.000 набежавших иностранных добровольцев и белоофицеров.

Войну выиграли. В приемлемые потери уложились. Где, кроме как в своей профессиональной русофобии, Вы видите "хуже"?

+0.06 / 5

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	01 май 2018 00:13:37

Цитата: Ilya Kaiten от 30.04.2018 23:59:44

Тем, что в РККА существовал кадровый офицерский корпус, выросший на традициях русской армии.
А у финнов его практически не было.

-0.13 / 10

АУ

	Ilya Kaiten ( Слушатель )
	01 май 2018 00:36:01

Цитата: Игуана от 01.05.2018 00:13:37

Ыыы... А Маннергейм на чьих традициях, извините? Сравнивая количество офицеров в армии и бюджеты не забывайте коэф 55 учитывать.

ЦитатаЭто проблемы тех, кто её сначала им подарил, а потом получил от них по носу.

А, ну (уже) хоть не проиграли. Уже "по носу". Только вот и "по носу" не получается. Мелкий пограничный конфликт. С приемлемыми потерями. С полностью достигнутыми целями.

Первый раз не поняли, во второй вроде дошло, но потом на ефрейтора понадеялись. В третий... на 80 с лишним лет хватило. Только вот недавно у них опять европейский зуд начался. Если они таки вступят в НАТу - будем ставки делать на каком этапе, случись заварушка, они в этот раз капитулируют?

+0.06 / 5

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	01 май 2018 00:48:07

Цитата: Ilya Kaiten от 01.05.2018 00:36:01

Маннергейм - это человек из свиты императора, штучный экземпляр.

-0.11 / 8

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	01 май 2018 00:49:33

Цитата: Ilya Kaiten от 01.05.2018 00:36:01

В смысле не проиграли? Имея численное преимущество были разгромлены ополченцами в приграничном сражении. После чего навсегда отказались от планов включить Финляндию в сферу своего влияния.

-0.12 / 9

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	01 май 2018 00:54:01

На месте финнов русские заманили бы противника в сердце страны, сдали ему столицу и потом назвали бы это перемогой.
Финнская же армия просто выполнила свой долг - защитила мирное население и сохранила своей стране независимость.
Каждый сам решает, какая модель лучше.

-0.11 / 8

АУ

	Ненастоящий сварщик ( Слушатель )
	01 май 2018 01:06:29

Цитата: Игуана от 01.05.2018 00:54:01

хорошо, русская армия вообще ниочень. и чо ?
пора рвать волосы на разных местах ?
и как вообще жить теперь ?
"а может быть забудем все и сбежим ?"©
а есть куда бежать где армия самая очень-очень ?
просто интересуюсь из праздного любопытства.

+0.01 / 1

АУ

	olenevod ( Слушатель )
	01 май 2018 15:25:51

Цитата: Must_Die от 01.05.2018 01:06:29

Да он до сих порр не может ответить, какая армия европы не предотратила вторжения на свою территорию. Финская кампания ему на ум пришла. А то что в результате советские войска дошли до старой русской границы и мимели полную возможность идти дальше, в расчёт не принимает. Нерусь он. В самой постановке вопроса видно.

+0.08 / 6

АУ

	olenevod ( Слушатель )
	01 май 2018 15:23:25

Цитата: Игуана от 01.05.2018 00:49:33

не дядя, твоим кураторам надо что-то прдепринимать.
Финляндия с 1944 года в сфере влияния СССР-России. Ты бы хоть в лапперанту, что ли, съездил, посмотрел на количество русских вывесок.

+0.08 / 5

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	01 май 2018 15:45:17

Цитата: olenevod от 01.05.2018 15:23:25

какая-то альтернативная реальность началась

-0.09 / 8

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	01 май 2018 00:14:41

Цитата: Ilya Kaiten от 30.04.2018 23:59:44

Это не проблемы финнов.

Это проблемы тех, кто её сначала им подарил, а потом получил от них по носу.

-0.13 / 10

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	01 май 2018 00:18:25

Ярчайшая иллюстрация слабости русской армии.
Которая даже имея численное преимущество не смогла победить крохотную Финляндию.
И понесла при этом несоизмеримые с противником потери.

-0.13 / 10

АУ

	Ilya Kaiten ( Слушатель )
	01 май 2018 00:46:19

Цитата: Игуана от 01.05.2018 00:18:25

Вы не развенчиваете пропагандистские мифы, Вы пытаетесь насадить другие.

И очень топорно их лепите.

+0.09 / 7

АУ

	завхоз ( Дилетант )
	01 май 2018 06:24:02

Цитата: Игуана от 01.05.2018 00:18:25

И крохотную Грузию.......
ага
Не смогли......
Веселый

Там правда с потерями очень странно......
Но тема для несокрушимой хохлоармии очень интересная.

+0.05 / 4

АУ

	Удаленный пользователь
	01 май 2018 09:14:36

Цитата: Игуана от 30.04.2018 21:39:27

О, знакомой перемогой пахнуло: "сильнейшая армия в Европе разбила монголокацапские орды и не дала захватить Львов и Жмеринку".
Тоньшее надо и оригинальней, мне затертые штампы не нужны.
Давай, попробуй еще раз.

+0.14 / 10

АУ

	Ilya Kaiten ( Слушатель )
	30 апр 2018 20:43:47

Цитата: Игуана от 30.04.2018 20:14:31

Создавать параллельное правительство старая добрая традиция при войне с другим государством. А коммунистам сам ~~Бог~~ Маркс велел... Коминтерн... пролетарии всех стран... пожар мировой революции... Кто там чего хотел это Ваше теоретизирование - тот же миф, но с другой стороны.

Да ладно. Процентов 60 финского "успеха" в начальном периоде обусловлено географией, 30 предусмотрительностью Маннергейма и только 10 можно списать на командование РККА и её оснащение (в первую очередь грузовиками). Важен итог, а итог - принятие финами начальных условий Москвы (но уже без территориальных компенсаций за счёт Карельской ССР).

+0.08 / 6

АУ

	Удаленный пользователь
	30 апр 2018 20:55:58

Цитата: Ilya Kaiten от 30.04.2018 20:43:47

Там 100 процентов финского успеха обусловлено феерическим пройопом разведки, которая о линии Маннергейма имела довольно смутное представление и лажанула с оценкой наличных сил финской армии. В результате РККА штурмовала какой-никакой, но укрепрайон без артиллерии РГК и при соотношении сил 1 к 1,3. Когда к февралю подтянули "сталинские кувалды" и довели соотношение до классических 1 к 3, то линию прорвали в течение 6 дней, а потом еще через неделю вышли к Выборгу.

+0.12 / 8

АУ

	Ilya Kaiten ( Слушатель )
	30 апр 2018 21:31:38

Цитата: Юрген от 30.04.2018 20:55:58

Ну, сравнимый пройоп разведки немецкие паратруперы на Кипре "исправили" (ценой чудовищных потерь в людях и почти лишив Рейх военно-транспортной авиации)... География карельского перешейка (болота, по которым не пройдёш; скалы, в которые не закопаешся; озёра и ламбушки с болотистыми берегами, которые надо обходить) и Маннергейм (чья паранойя и породила упомянутый укрепрайон) таки сроляли.

+0.01 / 1

АУ

	olenevod ( Слушатель )
	30 апр 2018 20:47:21

Цитата: Игуана от 30.04.2018 20:08:58

Ну почитай хоть предложения СССР к Финдляндии, Которые привели к войне. СССС в результате всё получил и ничего взамен не отдал.
Хотел бы СССР смены режима. в 44 году сделал бы это на щелчок.

+0.07 / 5

АУ

	olenevod ( Слушатель )
	30 апр 2018 19:53:28

Цитата: Игуана от 30.04.2018 18:41:25

Тю, а чтой-то Выборг нынче русский то? ась? красиво не пустили, ажно до Петровской линии.
А если Вы уж затронули Советский период, Битва за Москву - прекрасный пример победы меньшими людскими силами.

+0.07 / 5

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	30 апр 2018 20:02:15

Цитата: olenevod от 30.04.2018 19:53:28

Население Финляндии уступало СССР в 1939 г. в 30-40 р.
Выборг стал приемлемой платой за возможность сохранить независимость и недопустить проитвника во внутренние области страны.

-0.12 / 9

АУ

	Игуана ( Слушатель )
	30 апр 2018 18:20:10