Великий Новгород?
101,651
768
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 01:28:52 |
Новгородские каналы
новая дискуссия Дискуссия 663
Получается,что люди пришли и поселились на болоте,потому как обводной канал(Копань)
и насыпь(дамбу) начали строить в конце 14 века
ЦитатаЗатоплению во время половодий и осенних паводков подвергалась обширная площадь Ильмень-Волховской поймы, где вода задерживалась подолгу из-за малых уклонов территории. Небольшие холмы вдоль реки становились отдельными ост- ровками. Этот признак стал характерной
ЦитатаПревращению
ручья в своеобразный канал, разделивший
Торговую сторону на две части способство-
вало начавшееся в 1387 г. сооружение вала
и рва Окольного города [32]. Возможно,
тогда ручей соединили с окольным рвом
http://www.terrahuma…_01_43.pdf
Карта конец 19-го века
Очень странно,что строительство обводного канала не попало в летописи.
Веками жить на болоте с катастрофичными паводками?Строить дома и храмы?
Не,не верю.
Отредактировано: Братан - 01 май 2018 08:51:31
ОТВЕТЫ (45)
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 01:40:46 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 01:28:52
Не поверишь и сейчас живут. В нашей речушке только спала вода , а так у соседей огороды залиты по колено были.
"Мы так привыкши." (с)
ПС вода плохо уходит не только из-за ровного рельефа, но и потому что плодородный слой почвы в лесах хорошо если 20 см - дальше "материковая" глина. У меня соседи через улицу выше, а сидят в воде круглый год.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 01:50:50 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 01:40:46
Река весной разольется,то дело такое.Да и участки раздавали и раздают под строительство не особо глядя на рельеф.
Но,что-бы человек пришел и поселилися в болоте,где ни колодец ни погреб не вырыть,даже фундамент для дома не сделать нормальный.
Ведь фактически ,если бы не тот обводной канал,то в городе ситуация была бы,как за городом
Вот я и не верю в такое
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 02:17:25 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 01:50:50
погреба у нас насыпают, а не копают
дома деревянные, лёгкие
колодец у меня тоже есть
зато, в случае катаклизьма и отката назад выжить здесь проще всего - лес и река накормят и проблем с топливом нет
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 02:33:29 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 02:17:25
Я про летописный Новгород говорю.
Академик Янин
Сомневаюсь,что добровольно человек стал бы жить на болоте
|
slavae ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 16:06:16 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 02:33:29
Захочешь выжить — не так раскорячишься.
И еще, вы спорите по современной гидрологии, за тысячу лет наверняка всё поменялось, или менялось туда-сюда веками.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 16:22:35 |
Цитата: slavae от 01.05.2018 16:06:16
Я ссылку давал
АНТРОПОГЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ГИДРОГРАФИЧЕСКОЙ СЕТИ В ВЕЛИКОМ НОВГОРОДЕ*
http://www.terrahuma…_01_43.pdf
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 07:58:50 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 01:50:50
Устья рек почти всегда болота, так как это низины куда сливается вода.
И посмотрите по картам как много городов в устьях рек. Потому что такие города в первую очередь место для заработка, а не для комфорта.
В устьях производили перегрузку с речных на морские суда - это были логистические центры. А затем уже причалы, склады, торговые площадки обрастали гостиницами, кабаками и прочим жильем.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 09:23:18 |
Цитата: Поверонов от 01.05.2018 07:58:50
Одна деталь.
Новгородцы стали жить на болоте,когда город еще не был богатым и знаменитым.
Раскоп "Ильинский".Нижний ярус датируется 1274 годом
100 лет в болоте жили?
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 10:23:11 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 09:23:18
Понятно, в Новгороде вы не были.
Нет там никакого болота вдоль реки - высоко с обеих берегов. Та фотка , с водой вокруг современного города ни о чём не говорит, так как город старый меньше.
На этой карте кстати это чётко показано.
Болото вы придумали.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 14:23:44 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 10:23:11
Так Ильинский раскоп глубиной пять метров(нижний ярус)
А вот видео ,где уже вода протекает.Два метра грунта и получите
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 14:35:53 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 15:23:44
раскоп как я понял в низком месте и кстати, то что показано это ливнёвка - сам с канавами бьюсь готов уже к трубе.
ПС вот в древность не знаю верить или нет - копая те же канавы натыкаюсь на деревяшки лежащие на глине, в так как город появился в данном месте 170 лет назад, то максимальный возраст известен
Увы это чавкающая труха, хотя если у них там дуб, то хрен его знает.
ПС глубина не имеет значения , так как ливнёвку заведомо лучше ложить на глину. Кстати обратите внимание, совершенно случайно ливневка идет вдоль дороги - я вот думаю или там планировка столетиями не менялась или ложили лет 200 назад а ?
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 14:52:46 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 15:35:53
Раскоп согласно карте в низком месте и глубина залегания нижнего слоя 5 метров
Прошу обратить внимание на 2 метра верхнего слоя
Вот ,что пишут историки про этот слой
ЦитатаИльинский раскоп (стратиграфия и хронология)
Культурный слой в шурфе состоял, как и в других местах Новгорода, из двух напластований (рис. 9).Верхний слой — серая рыхлая земля, сильно перекопанная. В нем не сохраняется не только органика, но и металл. Этот слой простирался на глубину до 2, 2 м. Глубже шел темный, жирный, пропитанный навозом, плотный слой, в котором достаточно хорошо сохраняется и дерево. На глубине 218 см от дневной поверхности была обнаружена первая мостовая, идущая с запада на восток. Конструкция мостовой обычная: на трех продольных лагах (идущих с запада на восток) поперек лежали плахи плоской стороной вверх....
.....Ярус 1 был расчищен на отметке 218 см. Взято четыре образца от плах. Возраст древесины колебался от 120 до 165 лет. Три плахи были срублены в 1455, 1457 и 1474 гг. За время сооружения мостовой мы принимаем 1474 г.
А вот ,что пишет академик Янин
Цитата...в XVII или XVIII веке новгородцы ... соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов — дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня. Дренажи осушили верхние слои, отводя из них воду в Волхов. В эти слои открылся доступ воздуху и вместе с ним микроорганизмам. Верхние слои продолжали откладываться достаточно интенсивно, но так же интенсивно в них разрушались все органические вещества. ..
"Я послал тебе бересту"
Янин Валентин Лаврентьевич
Не академик я и да-же не историк,но поверить в такое...
Это надо сильно зажмуриться,что-бы в такое поверить
Логично было-бы предположить,что вот тот серый слой-это привозной слой,отсыпка(потому и нет в нем ничего),а первый слой мостовых-это конец 18 начало 19-го века.По указу Екатерины 2-й города начали перепланировать в квартально-радиальный тип
Добавлю список находок в том раскопе
Приведем список основных категорий находок (цифры справа указывают количество экземпляров):
Состав находок
Берестяные грамоты 20
Печати, монеты 10
Орудия труда — косы, серпы, сошники и др. 18
Ремесленные инструменты (из железа и стали) 36
Оружие 18
Снаряжение всадника — стремена, удила шторы и др. 36
Ножи стальные 401
Замки и ключи 197
Кресала 49
Ножницы 31
Браслеты стеклянные 1065
Бусы разные 184
Украшения разные из цветных металлов 173
Гребни костяные 132
Пряслица шиферные 264
Изделия из цветных металлов 99
Фрагменты стеклянных сосудов 118
Изделия из кости 226
Проколки костяные 35
Изделия из стекла 121
Изделия из кожи (кроме обуви) 73
Изделия из янтаря 156
Керамика поливная 37
Изделия из камня 92
Гвозди 854
Изделия из железа 1266
Ложки, ковши из дерева 135
Орудия труда из дерева 115
Посуда бондарная 160
Посуда деревянная токарная и резная 225
Детские игрушки 45
Детали транспортных средств — сани, корабли 130
Колесо деревянное 1
Изделия из глины 123
Керамика индивидуальных форм 83
Скорлупа грецких орехов 41
Куски воска 15
Осколки слюды 15
Изделия из бересты 220
Хозяйственные приспособления из дерева 450
Поплавки от сетей 45
Коньки костяные 21
Обрывки войлока 56
Фрагменты тканей 120
Куски веревок 52
Скопления зерна 38
=========================
Получается "картина маслом"С 15 века и ниже масса находок,которые сохранились,а более поздние все сгнили без остатка
Я активно занимался кладоискательством с 2008 (с металлодетектором)
От этих перлов,от историков, я просто смеюсь
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 15:22:02 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 14:52:46
Не вижу противоречий, всё так и есть. В верхних слоях всё сгнивает влёт. Все что у себя на территории нахожу - наилучший сохран именно на глубине. Под культурным слоем, на глине, нашел в отличном виде 2 копейки 1870х и медную же вилку. В верхних слоях даже кованая скобянка сплошная ржавая труха. Напомню городу 170 лет. До этого был лес.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 16:19:15 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 15:22:02
Сгнивает тонкое железо ,органика.Медь,серебро,бронза,а так-же всевозможная керамика не могут сгнить .Не может сгнить топор,например, без остатка.
Но суть в том,что этот "серый рыхлый" слой резко контрастирует с нижними слоями и встречается,там в разных раскопах,особенно там он характерен,где есть ярусы мостовых
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 01 май 2018 17:38:43 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 16:19:15
Еще интереснее когда ПОД слоем глины метра в ДВА.......
Пустым и безжизненным
Вдруг снова слой чернозема.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 16:24:32 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 15:22:02
Слои, прежде чем стать нижними, некоторое время являются верхними. (Если их побыстрому насыпным грунтом не засыпать.)
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 15:33:59 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 14:52:46
Кстати да - характерной чертой городов в устьях рек является отсыпка - так как возможен привоз большой массы грунта судами.
Так построены Венеция, Роттердам, Санкт-Петербург и многие прочие "устьевые" города, выросшие на болотах.
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 15:44:52 |
Цитата: Поверонов от 01.05.2018 15:33:59
Не отсыпка, а культурный слой.
Оторвитесь от бетонных джунглей современности.
Там стояли дома и огороды. Для строительства и отопления использовалась древесина, что даёт постоянный приход всякого рода опилок и щепок. На огороде, поскольку площадь ограничена необходимо постоянно производить подкормку грунта. В идеале сколько сухой массы вы оттуда вынесли, столько надо и занести с удобрениями иначе урожая не будет.
У меня на огороде культурный слой до 40 см , в отличие от 20 см в лесу и до 1 метра вокруг дома.
Никаких плановых отсыпок тут никто не производил. Это люди условно насрали.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 17:06:24 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 15:44:52
В Новгороде не было огородов,судя по раскопкам.
А земля
темно-коричневый слой с навозом(с)
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 17:24:24 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 17:06:24
Что вы считаете доказательством наличия огорода при раскопках?
На моем участке когда-то был огород, затем была конюшня, сейчас снова огород - при раскопках остатки конюшни, дороги найдут, а от огорода ничего не останется, что не означает, что его не было.
За последние 70 лет наш участок 2 раза переконфигурировался - сначала отрезали половину, затем в 90х прирезали обратно полосу метра 3 шириной, а там за забором был общаковый огород для барака возделывавшийся кое-как. Я задолбался этот 50 метровый ров закапывать ибо разница в высоте, за 50 лет составила не менее 20 сантиметров.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 17:42:58 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 17:24:24
Реконструкция по результатам раскопок
https://www.novgorod…vsky-end1/
Да и численность население города в пределах Вала,не оставляло место для огородов
В "рассвет"Новгорода примерно 40-50 тысяч.
Правда большинство срубов попадались в 1-2 бревна.И редко в 3-4,потому реконструкция весьма условная
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 17:57:37 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 17:42:58
Ну мне тоже пришлось строить новое, так как старый бревенчатый сарай сгорел - что сверху повывезли, а нижний хлам так в земле и остался, что не означает что у меня весь участок был застроен в моменте. Про остатки конюшни писал и дом стоит на старом фундаменте - потомки тоже понарисуют как на вашей картинке бредотни с кучей построек ? Пожары бич деревянного строительства - картинка не реальна.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 18:07:28 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 17:57:37
Еще раз прочтите цитату академика Янина и посмотрите профиль раскопа
ЦитатаВсе эти мостовые и остатки срубов, стоя на краю раскопа, мы видели как бы с высоты птичьего полета. И вот здесь самое время ответить на вопрос, который каждому археологу был задан на раскопках по меньшей мере несколько сот раз: «А как же все это ушло под землю?» Да никак! Ни одно из виденных нами бревен не уходило под землю. Напротив, земля наросла на них.
Пример раскопа в разрезе(Михайловский раскоп)
Культурный слой растет по метру за 100 лет,а вода все не кончается.И так восемь метров вода поднимается вместе с культурным слоем.
Да,и мостовые плахи не гниют пролежав 20-25 на поверхности под ногами и копытами
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 18:25:37 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 18:07:28
в цитате много прекрасного, начиная от бреда про доставку плах за какие-то десятки километров при наличии леса за забором и заканчивая неявным отрицанием того что вместе с ростом культурного слоя происходит и процесс погружения всего хлама вниз в мокром грунте. Видели бы вы сколько дорожек я у себя повыкапывал , а как у нас горбылем некотырые переулки регулярно закидывают - на пару лет хватает, потому что при отсутствии ливнёвки в грязи тонет всё.
Вода кончиться не могла и не может - раскоп в низкой части рельефа.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 18:28:45 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 18:25:37
А вывод какой?
Бревна(плахи)просто уходили вниз,в болотину.И уходили достаточно быстро,а не лежали 20-25 "не подвергаясь гниению".
Я так думаю.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 01 май 2018 18:47:25 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 18:28:45
Вывод что БРЕД от начала и до конца.
Ну как обычно.
Когда все так плохо делают "мостки" на сваях.
На русском севере ТАК и по сегодня
.Это не дорога утопленная а утопленная СТЕНА.
Стену занесло грунтом.
Или сперва специально засыпали сделав ВАЛ
Есть такие и в других местах
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 19:30:06 |
Цитата: завхоз от 01.05.2018 18:47:25
Новгородская поленница меньше всего похожа на стену.Лаги и плахи ничем не скрепленные.
Больше всего похожа на мостовую гать
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 19:45:42 |
Цитата: завхоз от 01.05.2018 19:37:16
Не это для фланирования бездельников, тем более доска, что в лоб , что по лбу.
Гати стелются только поперёк иначе на колёсах не проедешь. И да на фото раскопа из поста выше видно что все плахи подрублены и посажены пазами на напрвляющие брёвна.
Это именно дорога для колёс.
ПС про стены забудьте - легче было навозить земли чем напилить брёвен, да и зачем-то колоть их на плахи. Для стены нужна лишь обвязка из брёвен и забутовка грунтом.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 20:01:30 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 19:45:42
Я помню как был у деда в Котласе в самом начале 70-х - мостки были крыты досками вдоль. Поперек утопших в грунте лежали лаги из бревен, а сверху доска-сороковка вдоль.
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 20:05:30 |
Цитата: ILPetr от 01.05.2018 20:01:30
мостки - вдоль это только ногами, а для дороги и колёс в жиже только поперёк иначе утонете.
В лесу и на брошенных дорогах у нас и сейчас гати так и делают, никакие доски и гвозди при этом не нужны, зачастую подлесок с кустарником вырубают и стелят.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 20:15:37 |
Цитата: ILPetr от 01.05.2018 20:01:30
Мостки -это мостки.Если доску пилить и ложить поперек,то в результате может получится неровное покрытие.Доски имеют свойство выгибаться внутрь,жолобом.Если они будут лежать поперек,то об них, при хотьбе ,большая вероятность споткнуться,либо ноги высоко поднимать
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 20:24:39 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 20:15:37
Да не, пилить просто меньше и стелить быстрее. Хотя ходить тоже удобнее конечно.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 01 май 2018 20:10:55 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 19:45:42
Дело в том что я детство провел в Мезени.
Там и сегодня дороги ДЕРЕВЯННЫЕ.
Все нормально с колесами.
Ездят груженые грузовики.
Дороги эти на СВАЯХ.
Свям может и 200 лет.
А сами доски покрытия меняют-ремонтируют.
Лучше асфальта.
Только в дождь очень скользко.
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 20:22:38 |
Цитата: завхоз от 01.05.2018 20:10:55
Не спорьте ради спора.
Какие 200 лет? у вас там в мезени месторождение доски? То что вы видели в детстве и сейчас это высокие технологии недоступные раньше от слова совсем.
Как пример Ижорские заводы, построенные лишь потому что в этом месте можно было запрудить реку и поставить водяные колёса для ... распиловки брёвен на доски. Иначе корабли было не построить. А вы дороги ...
ПС не забываем о трудоёмкости процесса - разбить бревно пару метров длиной на плахи не сложно, во всяком случае психи в Подгорном ещё недавно справлялись парой кувалд и приваренным клином к поперечине - котёл паровозный топили
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 20:30:34 |
Цитата: завхоз от 01.05.2018 20:10:55
Попробую успокоить всех.Колесо телеги не провалится между плах,если они лежат поперек и образовался зазор,например
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 07:29:30 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 18:28:45
В поселениях близ рек бывают наводнения в половодья. Такие разливы случаются не каждый год, но бывают. А половодное наводнение приносит массу ила, который высыхая составляет новый грунтовый слой. В нижних селах наблюдал не раз.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 19:50:24 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 18:07:28
Слой растет, а вода тяготеет к привычному уровню. Осадки, конечно, смачивают его (культурный слой) сверху, но уровень грунтовых вод остается на прежнем уровне.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 15:21:09 |
Цитата: Братан от 01.05.2018 09:23:18
Жили в окрестных селах а туда в устье Волхова приходили ( приплывали ) на работу - суда перегружать.