Почему в Др. Руси все митрополиты были греками?
5,119
33
|
Игуана ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 20:20:15 |
вопрос
новая дискуссия Дискуссия 812
Вопрос сформулирован. Какие будут мнения?
ОТВЕТЫ (29)
|
|
Игуана ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 20:23:37 |
При принятии крещения вопрос о степени независимости местной церкви от Рима или Константинополя был одним из ключевых.
Показательно, что например Польша и Чехия с самого начала своей истории смогли добиться от Рима права замещать должность своего архипастыря местными уроженцами.
А вот Русь за всю свою домонгольскую историю сделать этого так и не смогла.
Почему?
Показательно, что например Польша и Чехия с самого начала своей истории смогли добиться от Рима права замещать должность своего архипастыря местными уроженцами.
А вот Русь за всю свою домонгольскую историю сделать этого так и не смогла.
Почему?
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 21:27:04 |
Цитата: Игуана от 01.05.2018 20:23:37
Потому что только греки были настолько
Всех прочих разбуженные недовольные русские жрали сырыми, а греками давились и плевались.
Выплюнутый целым грек обычно избирался митрополитом, сильно надкушенные становились великомучениками.
По-моему, логично.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 21:36:25 |
Цитата: Игуана от 01.05.2018 21:30:37
Каков вопрос - таков ответ.
Какая вообще разница, греки были домонгольские митрополиты или негреки?
Православие, преподанное греком, должно считаться сортом выше, чем оно же, но негреком? Или ниже?
|
|
Игуана ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 21:52:01 |
Вопрос был конкрентный. А ответ - глупый.
Вопрос не в догматике, а в том, кто будет заведовать имуществом и доходами митрополии (а также быть арбитром в местных конфликтах) - ставленник местных элит или грек.
Поляки и чехи - смогли добиться автономии в этом вопросе, а русские - нет.
|
|
Игуана ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 21:53:22 |
И в результате всю домонгольскую историю Русь была для греков дойной коровой.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 22:02:10 |
Цитата: Игуана от 01.05.2018 21:53:22
Это как посмотреть. Может они по своей греческой привычке доили путем сосания, пока не пришел Чингисхан и не пресек
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 01 май 2018 22:18:42 |
Цитата: Игуана от 01.05.2018 21:53:22
Знаешь про шапку Мономаха?
Константинополь платил ДАНЬ.
Их не обижали до поры.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 21:59:45 |
Цитата: Игуана от 01.05.2018 21:52:01
Убицца ап стену.
Кто там чем заведовал тысячу лет назад - доподлинно неизвестно.
Но на величии моей Родины национальность домонгольских митрополитов не отразилась точно.
Но в этой связи мне интересны домонгольские поляки и особенно чехи. В части их отличий от домонгольских протоукров, насчитывавших к тому моменту 139 тысяч лет истории.
|
|
Игуана ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 22:05:39 |
Не распространяйте своё невежество на остальных.
То что вы нихера не знаете не означает, что это неизвестно.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 22:09:22 |
Цитата: Игуана от 01.05.2018 22:05:39
Живой свидетель?!
Агасферчик, ты? Тебя же вроде расстреляли эсэсовцы под Харьковом в 1943-м, приняв за Христа...
И не уходите от разговора об автокефальных домонгольских православных поляках.
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 03:25:50 |
Цитата: Игуана от 01.05.2018 21:52:01
Конечно не в догматике:
Цитата: Игуана от 01.05.2018 21:52:01
Ставится задача обосновать "догмат" о рабской сущности русских.
Особливо улыбает аргументация актуальности выбранной тематики - бабки!
Цитата: Игуана от 01.05.2018 21:52:01
На Руси десятина изначально не была всеобщей, вводилась в отдельных княжествах и касалась только самого князя. Т.о. церковный гешефт на фоне иудаизма или европ всяких был мизерным. Тупо "для поддержки штанов" церкви. Всеобщий церковный налог был введён почти одновременно с автономией.
"Греки", кстати, были местные - из Корсуня\Херсонеса.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 08:35:37 |
В Византии митрополит играл роль колониального генерал-губернатора в Британии - назначал местных правителей ( благославлял ).
Мы считаем например что Армения входила в Византию. А с чего ? Потому что там был византийский митрополит и он назначал местных правителей. Точно так же армяне могут считать про Русь.,
Мы считаем например что Армения входила в Византию. А с чего ? Потому что там был византийский митрополит и он назначал местных правителей. Точно так же армяне могут считать про Русь.,
|
slavae ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 08:51:29 |
И вообще, греками называлась Византия, а не какая-то там Греция.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 12:27:29 |
Не ведитесь на разводку ипанутых. Они вам лапшу на уши вешают, а вы верите.
К примеру – был такой митрополит Киприан. Известен тем, что Дмитрий Донской набил ему морду и выгнал из Москвы. За что перед Куликовской битвой был отлучен от церкви. Однако, как известно, князь забил на это болт и назначил митрополита из своей дворни – какого-то Митяя. Каковой и был утвержден греческим патриархатом, поскольку прихоти спонсоров – закон для грантоедов.
Или был у нас такой царь – Федор Блаженный. Известен тем, что захотел заиметь собственный патриархат. Для чего в 1589 году посадил под арест приехавшего в Москву греческого патриарха Иеремию. И держал за решеткой до тех пор, пока тот не подчинился.
И это все, что нужно знать о "главенстве греческой церкви" над русским православием и отношением нашего ВПР к греческой церкви с древнейших времен.
Греческая церковь или подчиняется русским, или получает люлей. Других вариантов нет.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 13:54:10 |
Цитата: Свой от 02.05.2018 12:27:29
Он не ипанутый. Работает человек. И дискутирую я в общем-то не с ним (это бессмысленно). Но вообще любопытно - такая методичка ещё не попадалась.
Фишка данного "каверзного" вопроса в том, что однозначного ответа нет. И дело даже не в том, что для развёрнутого ответа понадобится лекция минимум на пару часов (которую никто не будет читать) с углублением в предисторию на несколько веков, с массой отступлений и разьяснениями путаницы с датами, истории конфликтов, генеалогии, теории расселения, терминологии, тогдашними представлениями об образовании и т.д. и т.п., а в том как вопрос сформулирован. Если ответить очень кратко (и совершенно непонятно для большинства): это не внешнее управление, а скорее внешний аудит. Почему именно у русичей это продлилось дольше? Страх. Пшеки и прочие чехи не имели обыкновения время от времени портить цареградские ворота...
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 21:56:07 |
Цитата: Свой от 02.05.2018 12:27:29
Вы приводите примеры с тех времен когда Русь уже стала вассалом Золотой Орды. Да, в это время русское православие уже подпало под светскую ( ордынскую ) власть. А сами князья получали ярлыки на от Византии, а от Орды.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 22:05:56 |
Цитата: Поверонов от 02.05.2018 21:56:07
Конец 16 века – власть Орды?
Это пять!!!
Давненько уже я не брал в руки многотомничек старика Фоменко...
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 03 май 2018 21:36:15 |
Цитата: Свой от 02.05.2018 22:05:56
Вам и Карамзин еще пригодится
ЦитатаЦитата: Свой от 02.05.2018 13:27:29
Не ведитесь на разводку ипанутых. Они вам лапшу на уши вешают, а вы верите.
К примеру – был такой митрополит Киприан. Известен тем, что Дмитрий Донской набил ему морду и выгнал из Москвы. За что перед Куликовской битвой был отлучен от церкви.
Помнится что Куликовская битва 1380 г. А в вашей хронологии уже 16-ый век ?
Да и относительно 1589 года не всё однозначно
Правда ли, что Московия до 1700 года официально платила дань Крымскому ханству?
ЦитатаЮридически предоставление дани было отменено 14 июля 1700 г. Константинопольским мирным договором с Османской империей, заключённым по итогам Азовских походов Петра I. В статье VIII говорилось: «А понеже Государство Московское самовластное и свободное Государство есть, дача, которая по се время погодно давана была Крымским Ханам и Крымским Татарам, или прошлая или ныне, впредь да не будет должна от Его священнаго Царскаго Величества Московскаго даватись, ни от наследников его: но и Крымские Ханы и Крымцы и иные Татарские народы впредь ни дачи прошением ни иною какою причиною, или прикрытием противное что миру да сотворят, но покой да соблюдут».
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 21:15:11 |
Цитата: Игуана от 01.05.2018 20:20:15
Цитатачто например Польша и Чехия с самого начала своей истории смогли добиться от Рима права замещать должность своего архипастыря местными уроженцами
Это говорит о том, что среди Русских труднее было найти предателей Своей Родной Веры
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 01 май 2018 21:20:22 |
Цитата: Игуана от 01.05.2018 20:20:15
Какой вопрос такой ответ.
НЕ ВСЕ митрополиты были греками.
Почему митрополиты Константинополя были РУССКИМИ?
Вот где вопрос.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 03 май 2018 10:28:50 |
Цитата: Игуана от 01.05.2018 20:20:15
Ответ будет простым.
Русь была крещена Византийской церковью, начиная с 9 и 10 веков.
Первая митрополия была на Руси в 9 веке (см. Назаренко). Вторая, в 10 веке.
Первые монахи на Руси были греческими, церкви строились по греческому стилю и греческими мастерами, вся литература была (летописи) на греческом, глава митрополии на Руси назначался в Константинополе.
Историк Приселков пишет:
"В связи с устройством в Киеве греческой митрополии в 1037 г. Ярослав, как сообщал Древнейший свод, «собра писце многы и прекладаше от Грек на Словеньское письмо и списаша книгы многы… положи в св. Софьи, юже созда сам». Трудно не думать, что в числе этих многих книг были и книги исторического содержания. Конечно, выбор книг к переводу в этом случае определялся не русскою стороною, а соображениями руководства со стороны «русского митрополита», присланного из Царяграда. Интересы этой опеки для указания русским их политического положения в отношении к Империи, несомненно, требовали от митрополита ознакомить свою новую «паству» с историею человечества и Империи,..."
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 03 май 2018 11:43:11 |
Цитата: 753 от 03.05.2018 10:28:50
Но не полным. Вся прелесть развода, нетерпеливым топикстартером раскрывается во втором сообщении
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 13:49:24 |
Цитата: 753 от 03.05.2018 10:28:50
Полный гон.
Первыми христианами на Руси были вараяги (по византийским хроникам). К нам оно пришло из Болгарского Царства, а конкретно из Орхидской епархии. Однако, на тот момент арианство рассматривалось греческой (византийской) церковью уже как ересь, а главное - перевод на церковно-славянский тоже был ересью -тут вспоминаем что было в европах при переводе на национальные языки(даже в 17 веке, в "Трех мушкетерах" Портос сетовал на то, что приходится убивать других французов только за то, что они на французском молятся). Ольга например тоже была арианкой и при посищении Константинополя ее заставили перекрещиваться, а ее духовника чьмырили. Перекрещивать пришлось и Софийский храм. Собственно Владимир решил зарамсить с Византией и ему выкатили митрополита и набор церковной литературы на греческом.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 16:14:27 |
Цитата: Kvazar от 04.05.2018 13:49:24
Причем здесь варяги, если речь идет о митрополитах?
И причем здесь далекая, забугорная Болгария, крещенная Византией только в 9 веке, если рядом с Киевом находилась огромная митрополия Византии в Крыму и на Кавказе? Крым был христианизирован ещё в 4-5 веках, Кавказ (в границах нынешней России) несколько позже.
Крымская митрополия имела напрямую связь с Киевом по Днепру и через Крым она имела связь с хазарами ( в нынешних границах Украины и России). Через Крым и Кавказ добирались послы Византии и монахи на север и восток Руси (посольство Кирилла в Хазарию).
В летописи упоминается путешествие монахов по Днепру на север. Был ли это сам апостол Андрей или это были манахи его церкви - не ясно.
Первыми христианами на Руси были монахи из крымской митрополии (если брать современную Россию), а так же монахи на Кавказе.
И были они византийцами, поселившиеся на этих территориях и крестившие местные народы и племена.
Единственно, что хотелось бы уточнить, это то что не все митрополиты Крымской митрополии были греками по национальности.
Всех византийцев иногда называют греками, но в самой Византии жило много людей разных национальностей.
Нередко митрополиты были не греками по национальности. Все митрополиты назначались на Русь из Константинополя. Отсюда не ясно откуда в Константинополе могло сохраниться арианство в 9-10 веках, которого давно там уже не было.
Митрополит мог сидеть в Крыму в 9 веке или в 10 веке, где в границы его митрополии входила Русь с Киевом. Ему необязательно было находиться в самом Киеве.
С Крымом имел связь непосредственно и Владимир, когда брал Херсонес. А Болгария ваша далеко.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 22:32:43 |
Цитата: 753 от 04.05.2018 16:14:27
ЦитатаПричем здесь варяги, если речь идет о митрополитах?
Первые христианские (арианские) общины в Киеве были варяжскими.
ЦитатаИ причем здесь далекая, забугорная Болгария, крещенная Византией только в 9 веке, если рядом с Киевом находилась огромная митрополия Византии в Крыму и на Кавказе? Крым был христианизирован ещё в 4-5 веках, Кавказ (в границах нынешней России) несколько позже.
Крымская митрополия имела напрямую связь с Киевом по Днепру и через Крым она имела связь с хазарами ( в нынешних границах Украины и России).
Болгария настолько забугорная, что Святослав на Дунай собирался столицу переносить и считал те земли своими.
ЦитатаЧерез Крым и Кавказ добирались послы Византии и монахи на север и восток Руси (посольство Кирилла в Хазарию).
Кирилл как и прочие с точки зрения византийской церкви был еретиком и отступником. Собственно еретической была и любая церковня литература на церковно-славянском.
ЦитатаВ летописи упоминается путешествие монахов по Днепру на север.Был ли это сам апостол Андрей или это были манахи его церкви - не ясно.
Апостол Андрей это по официальной версии 1 век н.э. Вы сторонник новой хронологии?
ЦитатаЕдинственно, что хотелось бы уточнить, это то что не все митрополиты Крымской митрополии были греками по национальности.
Вы таки не поверите, но национальность "греки" придумали только в 19 веке. А в те времена это была конфессиональная принадлежность.
ЦитатаОтсюда не ясно откуда в Константинополе могло сохраниться арианство в 9-10 веках, которого давно там уже не было.
О чем и речь. Зато оно было на Балканах, Моравии и Польше.
Не мое:
В литературе до сих пор продолжают искать имя греческого митрополита, возглавлявшего русскую церковь. В поздних летописях таковым назовут Фотия, который был на полтора столетия старше Владимира. (Позднейшие летописцы смешивали Причерноморскую и Приднепровскую Русь.) Но в эталонных (Лаврентьевской, Ипатьевской и близких им) летописях первым митрополитом-греком правильно указан Феопемпт, которого принял в конце 30-х гг. XI в. Ярослав. Ярослав боролся с отцом и при жизни, и после его смерти. Но очень скоро наступил разрыв с Византией, и на Константинополь было отправлено в 1043 г. войско во главе с сыном Ярослава Владимиром, которое потерпело тяжелое поражение. Снова вернулись к старой форме организации церкви, как она зафиксирована в заключительной летописной статье о княжении Владимира под 6504 (996?) г. Традиционно императоры советовались с патриархами и папами, короли и великие князья - с митрополитами или архиепископами. Владимир советовался с епископами во множественном числе. А фактически возглавлял церковь Анастас Корсунянин, настоятель Десятинной церкви. Епископы во множественном числе - выборные арианских общин, настоятель главного храма во главе церкви - традиция ирландского христианства. В Моравии оба эти направления смешивались, и, обращаясь в Константинополь за учителями, моравский князь сетовал: «Учат нас различь». (Рим он явно не принимал.) Мефодию же в противостоянии немецкому духовенству неизбежно приходилось опираться на эти общины. По существу, та же ситуация сложилась и в Киеве после крещения Владимира. Поначалу епископы советовали князю казнить разбойников, а не налагать на них штрафы, как было принято по «русскому» обычаю. На сомнения князя - «греха боюсь» - епископы настаивали: князь для того и поставлен. Но более убедительным оказался другой аргумент: «Володимер же отверг виры, нача казнити разбойникы, и реша епископи и старци: «рать многа, оже вира, то на оружьи и на коних буди». И рече Володимер: «тако буди». И живяше Володимер по устроенью отьню и дедню». А «устроенье отьне и дедне» - это нормы языческого общежития. Отсюда, собственно, и начинается двоеверие, которое будет веками накладывать отпечаток на всю общественную жизнь и верхов, и низов. Примечательно, что Анастас Корсунянин после смерти Владимира и вокняжения Ярослава ушел с князем Болеславом в Польшу, где еще в южных пределах сохранялись общины арианского и ирландского толка. С другой стороны, после разрыва Ярослава с Константинополем, в 1044 г. в Десятинной Церкви крестили останки погибших в усобицах Олега и Ярополка Святославичей. В 1051 г. советом епископов митрополитом будет избран Иларион, «Слово о Законе и Благодати» которого также проникнуто идеями двоеверия. После примирения Ярослава с Константинополем (Всеволод женился на дочери Мономаха) Иларион сходит с исторической арены и Киев снова Получает митрополитов из Византии. Но идея избрания будет жить постоянно, пока не восторжествует окончательно в середине XV в.
Источник: http://statehistory.ru/1392/Arianskaya-versiya-kreshcheniya-Rusi/
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 23:45:16 |
Не настолько погружён в тему чтобы дискутировать об арианской версии крещения...
Можно ещё напомнить когда собственно возникло понятие "нация"...
Ну, через синтез, по видимому, проходит любая религия. Забавно задним числом прослеживать как то, что ещё недавно называлось церковью ересью, язычеством, спустя какое-то время становится признанным обрядом...
Тут ещё такой момент, что в условиях децентрализации власти человек со стороны на посту митрополита для князей был предпочтительнее, чем ставленник одного из них...
Цитата: Kvazar от 04.05.2018 22:32:43
Можно ещё напомнить когда собственно возникло понятие "нация"...
Цитата: Kvazar от 04.05.2018 22:32:43
Ну, через синтез, по видимому, проходит любая религия. Забавно задним числом прослеживать как то, что ещё недавно называлось церковью ересью, язычеством, спустя какое-то время становится признанным обрядом...
Цитата: Kvazar от 04.05.2018 22:32:43
Тут ещё такой момент, что в условиях децентрализации власти человек со стороны на посту митрополита для князей был предпочтительнее, чем ставленник одного из них...
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 05 май 2018 08:17:45 |
Цитата: Kvazar от 04.05.2018 22:32:43
Греки от слова "грех" ( искаж. ) - так называли постоянно кающихся в грехах и призывающих к тому же всех окружающих