Великий Новгород?
101,648
768
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 21:49:27 |
Новгород логистический центр
новая дискуссия Дискуссия 478
Не понял сомнений тс, однако.
В силу годрологии Новгород это центр перегрузки товара с морского транспорта на речной/гужевой.
Если вы были в Старой Ладоге, то могли обратить внимание на скромный размер - это однозначно только форпост. Место выбрано лишь по классической схеме впадения малой реки в большую для уменьшения периметра обороны и минимизации рукотворного рва перед стеной (3 стороны к воде).
Что касается сомнений жизни на "болоте", то здесь есть фактор чисто технический, так как требовались дороги, а места сырые то естественно стали ложить гати. Беда в том, что сама гать тут же становится водоводом и укладывая слой за слоем вы лишь увеличиваете диаметр этого водовода. При этом если возить грузы, то вся конструкция будет планомерно погружаться , что наряду с ростом культурного слоя вокруг и привело к постоянному росту уровня воды, что так удивило тс и ввело в заблуждение летописцев .Думаю , что 20-25 лет для слоя это конечно нонсенс, а вот через год - другой вполне.
В какой-то момент видимо до кого-то дошло что происходит и возможно подсыпали грунт. Проблема решилась.
Напомню речь идёт не о водоносных слоях, а о вешних верховых водах.
В силу годрологии Новгород это центр перегрузки товара с морского транспорта на речной/гужевой.
Если вы были в Старой Ладоге, то могли обратить внимание на скромный размер - это однозначно только форпост. Место выбрано лишь по классической схеме впадения малой реки в большую для уменьшения периметра обороны и минимизации рукотворного рва перед стеной (3 стороны к воде).
Что касается сомнений жизни на "болоте", то здесь есть фактор чисто технический, так как требовались дороги, а места сырые то естественно стали ложить гати. Беда в том, что сама гать тут же становится водоводом и укладывая слой за слоем вы лишь увеличиваете диаметр этого водовода. При этом если возить грузы, то вся конструкция будет планомерно погружаться , что наряду с ростом культурного слоя вокруг и привело к постоянному росту уровня воды, что так удивило тс и ввело в заблуждение летописцев .Думаю , что 20-25 лет для слоя это конечно нонсенс, а вот через год - другой вполне.
В какой-то момент видимо до кого-то дошло что происходит и возможно подсыпали грунт. Проблема решилась.
Напомню речь идёт не о водоносных слоях, а о вешних верховых водах.
ОТВЕТЫ (30)
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 22:48:46 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 21:49:27
Таки принципиально нет - морской транспорт туда, к ВГН, добраться не мог. Из-за особенностей Волхова - пороги там всяческие, мелководья, переменное течение. Гужевой транспорт в болоте тоже доставляет и вселяет массу сомнений в реализуемости - это ведь километров 250.
(Ну никак...)
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 май 2018 23:17:56 |
Цитата: ILPetr от 01.05.2018 22:48:46
пороги есть
1 свидетельств непроходимости нет
2 перепад реки во всём течении 11 метров
3 переменное течение убивает непроходимость порогов
Возможно, что проход порогов был либо не настолько трудным делом, либо легкоосуществим в моменты смены течения
гужевой транспорт это зимой
|
Братан ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 02:56:44 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 23:17:56
Порог серьезный ,но дело не в этом.
Морское груженое судно вверх по неширокой реке не пойдет
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 09:44:10 |
Цитата: Братан от 02.05.2018 02:56:44
Вы Волхов видели?
Я после Невы и Волхова остальные реки воспринимаю говнотечками
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 09:51:49 |
Цитата: mark.76 от 02.05.2018 09:44:10
Этот порог описан в рассказах путешественников 17-го века.Буду у компа дам ссылку на текст.
Находится порог выше ГЭС ,в 30-ти км,кажись.
ГЭС подняла уровень и скалы порога сейчас не видно
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 11:56:19 |
Цитата: Братан от 02.05.2018 09:51:49
К сожалению сам лично место не видел. Но Олеарий проплывал.
Порог там вызван рассеченим реки известнякового выступа (до 20 метров высотой). Известняк это не гранит и главная проблема там лишь в сужении , то есть проблемы (скорость течения) были только весной в половодье. Осенью же, при сильном ветре в Финском заливе и нагонном наводнении в Неве, как раз возможен был обратный ход Волхова - самое время к зиме завести товар до Новгорода.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 16:16:01 |
Цитата: mark.76 от 02.05.2018 11:56:19
Обратный ход Волхова обьясняется совсем другим явлением.Да и вода все так-же продолжает течь вниз.Иначе бы ГЭС не построили
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 20:06:05 |
Цитата: mark.76 от 02.05.2018 11:56:19
ЦитатаВ семи верстах от Ладоги (пять верст составляют одну немецкую милю) на этой реке пороги, и еще через семь верст другие, через которые очень опасно переезжать в лодках, так как там река стрелою мчится вниз с больших камней и между ними. Поэтому, когда мы прибыли к первым порогам, то вышли из лодок и пошли берегом, дожидаясь, пока наши лодки сотнею людей перетаскивались через пороги на канатах. Однако все прошли счастливо, за исключением последней, в которой мы должны были оставить Симона Фризе, купеческого сына из Гамбурга, ввиду сильной болезни, которою он страдал. Когда эта лодка сильнее всего боролась с течением, вдруг разорвался канат, и она стрелою помчалась назад. Она, вероятно, достигла бы опять порогов, через которые ее с трудом перетащили, и, без сомнения, разбилась бы тут, если бы, по особому счастию, канат, значительный обрывок которого еще остался на лодке, не закинулся случайно за большой выдававшийся из воды камень, зацепившись за него с такой силою, что только с трудом можно было опять отвязать его. Нам сообщили, что на этом самом месте несколько ранее засело судно некоего епископа, нагруженное рыбою, и погибло вместе с епископом.
Через другие пороги, которые не так опасны, мы прошли к вечеру и, устроив ночевку у монастыря Николы на Посаде
...
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 03 май 2018 06:49:41 |
Цитата: Братан от 02.05.2018 20:06:05
да - обратное течение как раз весной и последний раз (что нашёл) было в 2013 г.
Но, несмотря на все трудности , из приведённого вами текста , видно что порого преодолевался и гружёными судами - епископ с грузом не самоубийца и его смерть скорее случайность.
Всё же не стоит забывать и о размерах судов в те времена. Кстати , Олеарий, что пишет про пересадки? Откуда он на тех "лодках" плыл?
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 03 май 2018 11:26:25 |
Цитата: mark.76 от 03.05.2018 06:49:41
С Нарвы плыл.
А вот с Новгорода в Москву не мог по дороге ехать,так как дорога затоплена была,пришлось до Бронниц плыть.
Из всего вышесказанного,Новгород очень неудобный город для международной торговли.
Всего одна дорога:Псков-Новгород-Москва,которая непроезжая!
Водные пути сильно зависят от уровня воды и напрвления ветра(Олеарий два дня ждал попутный ветер,и это удача).Опять же течения и пороги.А если дожди?А если сухое лето?А если ветер встречный?Как по таким речушкам к торгу добираться?
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 03 май 2018 18:14:03 |
Цитата: Братан от 03.05.2018 11:26:25
Другого пути не было.
Поскольку, по моему мнению, цель была доставить товар лишь до торга, обменять на нужное и возвращаться домой (север/юг не важно, то всё выглядит логичным. Своего рода встреча на нейтральной территории для обмена товарами. Общественное устройство возможно так же порождение этой глобальной цели свободного обмена товарами.
При этом скорее всего никакого целенаправленного движения товаров из варяг в греки и наоборот не было. Часть товара в виде остатков попадала в крайние точки маршрутов по остаточному принципу.
ПС думаю, что сам путь описанный летописцем это не более чем притча - рассказ о пути духа, от язычества к христианству, а не рассказ о каком-то реально глобальном трафике
Типа тогот, что оттуда мы пришли за новыми знаниями и туда же должны эти знания передать.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 03 май 2018 18:43:03 |
Цитата: mark.76 от 03.05.2018 18:14:03
Не для торга (торг совершался в Константинополе или Энзеле). "Из варяг в греки" это маршрут сбыта награбленного норманами/викингами в англиях, франциях и прочих европах.
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 03 май 2018 18:57:21 |
Цитата: ILPetr от 03.05.2018 18:43:03
происхождение товара не имеет значения
ПС
А как же Готский, Немецкий и Ганзейский дворы ? Хотя как и любая торговая фактория это пиратские станции как и Новгородская фактория в Готланде
Ганза победила Данию, какие такие грабители?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 03 май 2018 19:03:09 |
Цитата: mark.76 от 03.05.2018 18:57:21
Дело не в происхождении товара, а в спросе (платежеспособном) на него. Местным дикарям будущей России это было просто не нужно и расплатиться за это было нечем. Это если без экивоков.
А Готский двор менял пушнину на бусы. 
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 03 май 2018 19:24:05 |
Цитата: ILPetr от 03.05.2018 19:03:09
На бусы украденные в европе?
Наверное всё несколько проще. Деньги, как расчётная масса купцам были не нужны ибо за товар можно получить и десять цен. Вопрос не платежеспособного спроса, а обмен ненужного/избыточного на нужное.
Впрочем не буду мучаться и приведу текст с визитновгород:
Торговля Руси с Ганзой осуществлялась через Новгород.Важнейшие статьи русского средневекового экспорта: меха ивоск - высоко ценились по всей Европе. Многие западноевропейские монархи и знатные особы носили роскошные шубы и шапки из новгородских драгоценных мехов - горностая, соболя, куницы; свечи из русского воска мерцали в огромных алтарях готических соборов. Иногда предметами вывоза были и охотничьи птицы - соколы, выделанные кожи, кожаные изделия. Кстати, дорого ценилась новгородская обувь.
С Запада в Новгород ввозились товары, которые в дальнейшем оказывались на рынках других русских городов. Причем развозили их к своей выгоде уже русские купцы - немцы сбывали свой товар именно в Новгороде. Прежде всего, импортировались дорогие ткани,сукна, а также цветные металлы, используемые во многих ремеслах, которыми особенно славились новгородские мастера.
Ганзейские купцы везли греческие, французские, испанские и, конечно, рейнские вина. Ввозили и балтийскую сельдь, соль, а в неурожайные годы и хлеб.
Ганзейские партнеры выручали новгородцев не раз. Так, в 1231 году летописец отмечал, что лишь зерно из Ганзы помогло смягчить последствия разразившегося в Новгороде голода.
Торговля Ганзы и Руси была оптовой и меновой. Деньги использовались, но только в качестве меры стоимости товара. Кстати, торговля проходила не на Торгу, а на ганзейских дворах и дворах новгородцев, где русские и немецкие купцы осматривали нужные им товары, выбирали лучшее и заключали сделки.
ПС получает информацию человек и интерпретирует согласно собственного сознания/бытия - вы и сейчас дикарь ибо обменяли реальные ништяки за столешницы бразильского мрамора
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 06:44:57 |
Цитата: mark.76 от 03.05.2018 19:24:05
Если убрать ура-патриотизм и трезво взглянуть на ситуацию,то имеем:
1.Дорогие меха,в которых разгуливает западная знать
2.Хорошая обувь,которую шьют новгородские ремесленники
3.И при этом те,кто все это непосредственно производят-не видят денег и живут в очень скромных домах(без фундаментов,колодцев,погребов,печей) за частоколом.Из предметов обихода.только инструмент и никаких излишеств.
Дома обнесены частоколами,домишки малометражные,при этом множество замков...Феодальное государство,где идет торговля людьми
Вот и всё
Про подобное я читал и это была Африка,Индия.Китай ....17-19 века
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 07:35:04 |
Цитата: Братан от 04.05.2018 06:44:57
Без обид. Ваше сознание искажено современным состоянием развития технологий, когда для производства всего необходимого требуется труд лишь четверти трудоспособного населения. Остальные же ничего не производят и вот тут нужны деньги для оплаты их непроизводительного труда. Кстати и картинка ваша это уже после очередной промышленной революции.
Знать, говорите у них в мехах ходила? А здесь все в мехах и сидели со светом грамоте учились, в отличии от.
Перед столь громкими заявлениями, неплохо осознать природу и назначение денег, а так же трансформации произошедшие впоследствии.
Торговля была ОПТОВАЯ И МЕНОВАЯ не потому что дикари (обе стороны?), а потому что все товары были низкогт передела и их количество имело большие колебания год от года. Брать деньги, в такой ситуации "не с руки" прогоришь влёт.
ПС Мы не можем выносить никаких оценочных суждений о сыбытиях/фактах прошлого, так как наше мнение/взгляд искажены последующими событиями/фактами и новыми знаниями.
Более того , рассматривая любое событие, мы должны быть "сторонними наблюдателями" для того что бы отбросить нашу личную субъективную оценку.
В противном случае вы окажетесь в ложном мире искажённых фактов, что приведёт вас к ложным целям , невозможности эффективно предсказать будущее и неминуемой смерти.
"Мама, а зачем Пушкин из пистолета стрялял? Я бы на его месте гранату кинул." (с)
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 08:29:08 |
Цитата: Братан от 04.05.2018 06:44:57
На Руси в ходу были куны и белки вместо металлических монет. Поэтому возможно так мало монет в раскопах...
Кстати дрейф тяжелых масс в вязких субстанциях со временем слабо изучен. Монеты и особенно гривны и рубли могли за века "утонуть" в торфе в более глубокие слои
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 09:06:24 |
Цитата: Поверонов от 04.05.2018 08:29:08
Не только.
Накопление богатств это лишь одна из функций денег - для использования их в качестве меры не требуется ни количества денежной массы ни её качества .
Все крупные сделки осуществлялись через эквивалентный обмен товарами, а то что использовалось в качестве мелочи для внутренних расчетов выглядело несколько иначе чем золотые червонцы.
Если Братан действительно занимался кладоискательством то он прекрасно должен знать, что в ходу была так называемая "чешуя". Монетки из серебра были крохотными, с ноготок и неправильной формы. Вызвано это было именно дорогой ценой за массу металла, так как ни серебро ни золото на Руси тогда не добывали. Ценности у коллекционеров особой не имею, так как подделать ничего не стоит.
Кстати монетки были столь мелкие, что часто их носили во рту, во избежание потери или ограбления - "отслюнявь деньжат" это оттуда, а не про пересчёт ассигнаций.
ПС Условные богатства можно иметь в двух ипостасях - либо в эквиваленте денег/золота, что при отсутствии массового производства прямо скажем не очень , либо в эквиваленте товара, что уже ого-го.
Всвязи с переходом на безнал и электронную оплату - потомки скажут во дикари, у них монет не было
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 09:30:04 |
Цитата: mark.76 от 03.05.2018 19:24:05
Не, тут вопрос иного времени - формирование и становление ГВН как административного центра транзита в греки произошло в 10-м веке, гораздо раньше Ганзы. Не ясны причины именно такого явления, почему не Ладога или Тверь, например.
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 04 май 2018 10:07:48 |
Цитата: ILPetr от 03.05.2018 19:03:09
У местных дикарей купола были ЗОЛОТЫЕ а подвалы тупо забиты серебром.
Просто брали ДАНЬ с проплывающих.
То что называют " Золотое кольцо" не имеет аналогов по масштабу строительства в ТЕ времена.
Учитывая что Европы на 90% ФЕЙК.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 04 май 2018 10:35:16 |
Цитата: ILPetr от 04.05.2018 10:27:34
Так это один из городов " Из Варяг в Греки".
Все та-же ЕДИНАЯ общность.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 04 май 2018 10:04:55 |
Цитата: ILPetr от 03.05.2018 18:43:03
Неееееее
ГрабежЬ акция одноразовая.
ТОРГОВЛЯ рулит.
Не зарезать но ДОИТЬ.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 04 май 2018 13:22:44 |
Цитата: mark.76 от 03.05.2018 18:14:03
По византийским хроникам (9-10 веков) варяги были не язычниками, а христианами арианского толка. Как и другие западные славяне.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 04 май 2018 18:47:13 |
Цитата: Kvazar от 04.05.2018 13:22:44
Да?
И где можно почитать подлинную хронику в оригинале?
Есстественно прошедшую экспертизу на подлинность.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 02 май 2018 03:36:26 |
Цитата: mark.76 от 01.05.2018 23:17:56
ЦитатаПоверонов от 29.04.2018 22:02:29
Раньше на Волхове были пороги, поэтом грузы разгружались в Новгороде и перевозились
либо гужевым транспортом в обход порогов, либо мелкими лодками, способными пройти пороги.
Когда два сторонника одной теории один и тот же аргумент подают первый как доказательство факта, а другой как его опровержение - значит их теория внутренне противоречива и, скорее всего, не верна.