ПВО/ПРО/ПКО
6,003,837 12,926
 

  nao ( Слушатель )
02 май 2018 08:35:56

В РФ примут на вооружение новую систему управления ПВО.

новая дискуссия Новость  706

«Новая АСУ сократит время на доведение задач, повысит точность целеуказания. Превратятся в одно целое разнородные силы ПВО малой, средней и большой дальности. Собранная в автоматическом режиме информация будет максимально быстро обобщена и передана на командные пункты. Это очень важно при современных скоростях самолётов и высокой плотности воздушных атак».
https://russian.rt.com/russia/news/508615-armiya-asu-rossiya

Уважаемые камрады, прошу вас прокомментировать сию новость(?).
Это что то кардинально новое или доработанное из ранее созданного?
Другими словами: «Это хорошо или очень хорошо?»
И правильно ли я думаю, что эта АСУ возможно в ОБЭ, а не просто на стадии испытаний, т.к. опять таки возможно участвовала в САР совсем недавно?

Спасибо.
  • +0.42 / 15
  • АУ
ОТВЕТЫ (19)
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
02 май 2018 09:59:56

      АСУ ПВО существует давно. Но это не значит, что она всех всегда во всём устраивала. Какие-то вещи (на заре АСУ) невозможно было автоматизировать, Какие-то - не в той степени, какой хотелось. Идёт процесс развития системы. Причём, в силу особой важности этой системы (ну нельзя всё старое сразу выкинуть, и воткнуть всё новое, ибо "кто-то должен в лавке остаться") новые элементы встраиваются в существующее хозяйство. А это достаточно сложно.
  • +0.66 / 21
  • АУ
 
  ВТБ! ( Слушатель )
02 май 2018 10:17:46

Система управления всегда формируется устойчивой к отказам.
Раньше отказ критичных элементов приводил к фрагментации системы, которая приводила к существенному снижению эффективности.
Сейчас появилась возможность строить сетецентричную систему, эффективность которой при отказах будет падать примерно линейно.
.
Другими словами: нас долбят ТЯО, а система ПВО продолжает работать как единое целое.
  • +0.21 / 10
  • АУ
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
02 май 2018 23:52:46

В общем-то, суть достаточно прозаическая и невероятно простая в теории, и так же невероятно сложная в практике.
----------
В чём "простота":

1. Надо создать Единые протоколы обмена информацией.
2. Надо создать единую систему Управления полем боя (в многомерном пространстве: географические/пространственные точки, средства поражения, распределение целей, контроль расхода средств поражения по целям, оценку результата, прогнозирование развития ситуации во времени, и расчёт в едином контуре управления и средств ПВО). 
3. Надо иметь единые аппаратные и програмные блоки, совместимые хотя бы по протоколам обмена и шифрациии/дешифрации даных, а так же - в вопросах распределения уникальных идентификаторов в ИС единого управления.

В чём "сложность":

1. Единых протоколов обмена информацией ОБЩЕВОЙСКОВЫХ пока что нет.
2. Единых интегрированных систем пока что не было, как Системный Философский Принцип. 
3. Создано много разных почти независмых АСУ, которые обслуживают свой контур управления и принятия решений. Но они ЗАМКНУТЫ как по решениям, так и по идеологии.
4. Есть множество "институтов" и "контор", которые пользуются (успешно) своими аппаратными и програмными решениями для достижения задач в РАМКАХ поставленных задач, комплексов и организационно-штабных структур.
5. Весь этот "зоопарк" надо занести под одну "крышу". Кто за это возьмётся?

В общем, кто-то за это "взялся"! Пошла стандартизация и унификация по всем (далеко не всем) перечисленым вопросам. Алилуя! Наконец-то! Согласный
  • +0.34 / 13
  • АУ
 
 
 
  ol17 ( Слушатель )
03 май 2018 11:32:42

Единые протоколы обмена информацией радиолокационной и оперативно-тактической информацией есть уже по крайней мере лет 20, на них строилась АСУВ "Маневр", некоторые элементы её до сих пор есть в войсках (Поляна Д4 с различными буквами как пример). Да, при вхождении Войск ПВО в ВВС, они корректировались, но уже тогда (в конце 90-х) особых проблем в этом не было. И аппаратные средства, хоть и разных разработчиков, обеспечивали одинаковые протоколы обмена информацией.
А вот единого интегрированного управления не было. 
Грубо говоря, каждому назначалась зона (сектор ответственности), и в этой зоне командир распределял свои силы и средства для решения задач по отражению воздушного налета. Например командир авиаполка, обнаружив цели в своей зоне, выделял их, а далее ЦВМ предлагала несколько решений по целераспределению исходя из боеготовых самолетов и экипажей,их вооружению, КСКН (количества свободных каналов наведения), рубежей перехвата, запретных зон (где наши ЗРВ сбивают все подряд в автоматическом режиме не теряя времени на госопознавание), зон действия вражеских ЗРК. Командир утверждал одно из решений, при необходимости подкорректировав его, после чего автоматически ставились боевые задачи пунктам наведения и экипажам перехватчиков.
Точно такую же задачу выполняли и на КП зрбр, со своей спецификой. При этом у одних мог быть переизбыток целей, а у других оставались незадействованные силы и средства.
И вот тогда возникла идея все целераспределение передать на более высокий уровень (на ЦБУ авиацией и ПВО), где в процессе решения этой задачи участвовали все доступные силы авиации, ЗРВ ПВО, войсковых ЗРК. Но тогда уровень развития вычислительных комплексов и средств передачи информации эту задачу решить не позволил. Ну и нельзя сбрасывать разногласия различных "институтов" и "контор".
Но видимо все эти проблемы удалось решить.
 
  • +0.82 / 25
  • АУ
 
 
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
09 май 2018 02:33:53

Не-не-не! Суть не в этом! Если брать тот же стек протоколов TCP/IP или стандарт OSI/ISO, то под словом "протокол" понимается многое - это многоуровневая идея: от физической среды передачи и способов модуляции сигнала, через контур установления каналов и сеансов передачи данных, и до прикладного уровня, что тоже является частью протокола (верхних уровней - прикладных). Например, распределение уникальных идентификаторов и единое кодирование атрибутов объектов в Сети между различными субъектами. Многие АСУ не были объеденены в Сеть по фундаментальному смыслу. Были "мосты" и "ретрансляторы" или "конверторы" данных из одной ИС (в её атрибутах и парадигмах) в другую ИС (в её метриках и системах кодирования). Т.е. была налажена система "импорта/экспорта" и перекодирования "на лету" из одной системы в другую. Но идеологически и "отраслёво" системы были независимы по сути. Да и велись они различными "конторами"...

В этом-то и вся суть современного Сетецентрического боя! Распределённая система Сбора, Анализа данных и Принятия решения в рамках многомерного Поля боя, с совершенно различными объектами и субъектами этого поля боя, с разными (порой противоречивыми) Целями и Задачами различных сил и средств (как своих, так и противника) - это и есть Святой Грааль Сетецентрического боя. И я не уверен, что он должен быть уж так прямо полностью распределённым и единым по всем измерениям...

По стеку протоколов передачи данных и шифрации/дешифрации данных в области радиосвязи много очень сделал концерн "Созвездие". Действительно, этим концерном создано очень много разных радиостанций, многие из которых - на единой платформе и единой аппаратной и микроэлектронной базе. И алгоритмическая база едина. РС этого концерна уже только где не внедряются! И на "пехотном" уровне, и в бронетанковой среде, и на флоте. "Авиаторы" (ВКС) и ПВО, вроде бы, пока что-то своё имеют... Но я тоже верю, что началась "движуха" в единую среду всего СТЕКА протоколов и кодирования данных. В том числе и на прикладном уровне в абстрактной среде моделирования боя на стратегическом уровне. Если так, то это ОЧЕНЬ круто! Даже американцам это не удалось осуществить ни разу, хотя они много раз пытались это сделать!
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
  Скобарь ( Слушатель )
03 май 2018 19:57:00

Проблема не в протоколах, это адаптерами и кодом/транспортом решается, проблема в том, что вышестоящие и более умные могут передать в цифровом виде информацию, но в нижестоящих просто не у всех есть функции ввода этой информации. Можно только вручную, например, выбирать цели. И пусть тебе хоть 100 раз пришлют по протоколу, что нужно обстреливать, а без нажатия кнопок ничего не сделаешь. А еще в процессе сопровождения операторы переключают режимы, чтобы не потерять цель. И эти режимы переключаются тоже только кнопками...
Или та информация, что нижестоящие посылают в цифровом виде содержит только часть того, что видят. Потому что на момент разработки в ТЗ не требовалось больше.
И тут либо исключать из системы часть боевых систем, либо надо очень сильно их электронику модернизировать. А если данные снимаются прямо из блока управления зенитной ракетой? А этот блок одновременно управляет лучом локатора(сопровождения)?
Основная проблема сопряжения это как черт побери вогнать вот эту информацию в ту систему? Если там это только кнопками выбирается? И как получить что-то от системы, которая совсем не умеет это отдавать.
  • +0.14 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  инженер71 ( Практикант )
05 май 2018 21:29:28

10 целей вести  ? " одному/  "1+ класс" ))  
"не сотрешь"..( "в зеркале" )
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
09 май 2018 02:39:16

Поздравляю! Веселый Именно об этом и была речь в часте "сложно", что я сказал выше. Теоритически - всё просто! А вот практически создать реальную Единую Сетецентрическую систему управления полем боя (скажем, до уровня границы Польши от российской границы), да ещё в контуре различных родов войск - это, мля, ещё тот "орешек"!
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
  Минский Остоя ( Слушатель )
02 май 2018 12:21:49

Безусловно это очень хорошее и давно назревшее мероприятие.
В настоящее время на вооружение Войск ПВО приняты комплексы средств автоматизации КП родов войск (КСА) соединений м частей ЗРВ, ИА, РТВ и РЭБ. Они разработаны и созданы в предыдущие годы и не идентичны не в программном обеспечении, не в аппаратной конфигурации.
Главными целями модернизации АСУ ПВО (ВКО) могут быть:
1 . Унификация аппаратных, программных средств и команд управления;
2. Модульность построения КСА;
3. Адаптивность КП (ПУ) к изменению орг-штатной структуре объектов управления.
Вероятно дополнительной опцией может стать разработка программ для реализации алгоритма речевого управления боевой работой и что не мало важно возникает возможность перенастройки аппаратуры в зависимости от порядка подчинённости КП (ПУ).
Дело не простое. Внедрение и поставка в войска потребует времени, интеллектуальных усилий усилий и значительных средств.
  • +0.70 / 10
  • АУ
 
  liv444.1 ( Практикант )
02 май 2018 13:39:16


Вопрос, безусловно, Очень Интересный.

Во-первых, потому что в ЗРВ ВКС полковая АСУ еще с момента приема на вооружение С-200 объединяет в единую систему ЗРК БД, СД и МД.
Соответственно, С-200, С-75 и С-125. За С-300П разговор отдельный и очень "тонкий".
В настоящее время на вооружение ЗРП ВКС поступают Полковые Комплекты С-400.
Формулировка "Полковой Комплект" очень по своему содержанию очень емкая.
Это НЕ просто 2-3 ЗРДн С-400, а еще и полковой КП с АСУ.
Который объединяет в единую систему 2-3 этих ЗРДн С-400 и ЗРДн Панцирь-С.
Т.е. при принятии на вооружение и/или С-350 "Витязь", и/или Панцирь-СМ, и/или заявленный Панцирь с Дстр=70 км, - НЕ возникнет никаких проблем с "подключением" в эту полковую КП с АСУ (из "полкового комплекта" С-400) этих ЗРС.

В этом "месте", конкретно для ЗРВ ВКС мне никаких проблем НЕ видно.

Другое дело, если является Фактом, что с 2007 года в Единую Систему ПВО-ПРО России (главенство в которой ВКС России неоспоримо) включены ПВО СВ и ЗРВ с МА ВМФ.

Отсюда следует Во-вторых. Которое тоже возможно "раэделить" на две отдельные "проблемы": ПВО СВ и ЗРК в ВМФ.

1) относительно ПВО СВ. Здесь посмотрите тред Система войсковой ПВО нового поколения будет разработана в этом году
Т.е. озвученная Вами новость вполне согласуется с этим. 
Создание такой АСУ позволит перейти от "моно" бригад/полков С-300В, Бук-М, Тор-М в ПВО СВ к бригадам/полкам с Оргштатной структурой, как в ЗРВ ВКС.
Это позволит, сохраняя прежнее кол-во бригад/полков в ПВО СВ и кол-во самой Техники, в результате их переформирования с "моно" до смешанного (ЗРК БД, СД и МД) в разы повысить их Эффективность и Управляемость, как в системе ПВО СВ, так и в целом для Единой Системы ПВО-ПРО России.

2) относительно корабельных ЗРК ВМФ. Здесь, КМК, тоже все вполне понятно.
Представим себе, выполняющую в Мировом Океане задачи БС (абсолютно неважно где), Корабельную Ударную Группу.(далее КУГ).
Представим себе состав такой КУГ.
Допустим (сфероконно): один 11442М ("Адмирал Нахимов"), два модернизированных 1155 и два 22350.
На первом 2 ЗРК БД, на вторых по 2 ЗРК МД, на третьих по ЗРК СД.

Разве нет насущной необходимости в Объединении средств РЭВ и ЗРК у этой КУГ в Систему ПВО данной КУГ?
Разве не должен, как минимум 11442М, нести на своем "борту" такое КП с АСУ ("контур ПВО КУГ")?
Разве не должен быть данный "контур ПВО КУГ", через Спутниковую систему связи, быть включен в Единую Систему ПВО-ПРО России?

Моя "понималка" на все эти вопросы отвечает однозначно. ДА. ДОЛЖЕН.
Как относительно ПВО СВ, так и относительно ЗРВ ВМФ.

И, безусловно, "застрельщиком" в этом вопросе, ОДНОЗНАЧНО, должны и обязаны быть ВКС России.
Просто потому, что больше некому.

Что может послужить "базой" для создания такой АСУ? - А чем плоха существующая КП с АСУ из состава "Полкового Комплекта" С-400?

Элементы "Искусственного Интеллекта"? - Да пожалуйста !!! Они и так присутствуют.
Или "желтенькие кнопочки", нажав которые, переходим в Режим "автомат", не являются неким "прообразом" ИИ?
Мало? - Не вопрос!
Можно сделать "говорящий подсказчик", как в самолетах ГА или наших современных Боевых Самолетах.



А разве могут быть какие-либо сомнения?


"А почему бы и нет?"(ц)
Сказано же, в выше обозначенном треде: 
ЦитатаРуководством министерства обороны РФ принято решение о проведении научно-исследовательской работы "Стандарт" по созданию многофункциональной системы войсковой ПВО нового поколения. Работа может начаться уже в 2018 году


Интересное название у НИР: "Стандарт".
Что бы это значило?
  • +0.92 / 24
  • АУ
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
02 май 2018 13:53:59

Узел такой системы должен быть непременно на каждом боевом корабле группы - это уже не требует таких объёмов, как в прошлом веке.
И интересна не абстрактная БС в отдалённых районах Мирового океана, а БС в районах, где есть взаимодействие с берегом и авиацией.
  • +0.15 / 5
  • АУ
 
 
 
  liv444.1 ( Практикант )
02 май 2018 14:14:46


Безусловно.
Но ... Возвращаемся к выше обозначенному треду:
ЦитатаГендиректор предприятия сообщил, что "на основе результатов, полученных в НИР, будут открыты прорывные опытно-конструкторские работы по разработке и созданию информационно-совместимых зенитных средств под управлением единой системы управления с использованием принципов модульного построения, многофункциональности и унификации".


Что бы это значило?
Мною говорилось о КУГ работающем в ДМЗ.
А теперь представим себе КУГ, например, БМЗ.
С "конвойными" задачами для сухогрузов, танкеров или чего еще.
"Лидером" такого КУГ может стать, например, 22350 и/или модернизированный 1155.
Ес-но, он должен тоже иметь на своем "борту" соответствующий "контур ПВО КУГ".
Только зачем ему он нужен уровня, как на 11442М?


А как же на "переходе", например, с КСФ в Восточную часть СЗМ?
А уж по "приходу", ес-но, будет "включен" в "вышестоящий КП с АСУ Группировки ПВО в Сирии.
А на "переходе" - это самостоятельный "район ПВО".
  • +0.44 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
02 май 2018 14:24:37

А чем могут различаться узлы на кораблях разного водоизмещения?
Только физикой: числом "ЦОДов" корабельной сети с соответствующим кабельным хозяйством,
числом нод в них, степенью резервирования остальных компонентов.
Алгоритмически все узлы должны иметь равную функциональность и полностью подменять друг друга при попадании отказе.
  • +0.10 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  liv444.1 ( Практикант )
02 май 2018 14:40:31


Безусловно.
А резервирование в каждом АСУ систем ЗРВ присутствует изначально. По другому и быть не может



Безусловно.
Поэтому и идет речь о "модульности" в рамках НИР "Стандарт".

UPD:


А на ЦКП ВКС (которое является "ядром" Системы ПВО-ПРО Росии) Вы думаете нет АСУ?

Про то, что там, уже лет несколько как, Развернута Система Нового Поколения вполне прозрачно "намекали" через СМИ. 



Вы думаете, что Группировки ПВО стран ОВД не были "включены" в Систему ПВО СССР?
И "физически" не были подключены к ЦКП ПВО СССР?
Были.
И еще как !!!

Что мешает ... "Если надо повторим"(ц) ???



Не понимаю: Чего Вы расстраиваетесь? Все путем !

Идет Плановая Работа по повышению Эффективности и Управляемости Группировок ПВО-ПРО.

Особенно в части ... ПОДВИЖНЫХ "объектов прикрытия". Сухопутных Войск и Корабельных Групп.
  • +0.72 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
02 май 2018 15:31:46

То не автомат - так, автоматизация.
Я имею ввиду "бесшовную" систему, где взаимодействие сил и средств не будет требовать координации на более высоких уровнях.
Где не будет "стыков" ни между соседними однотипными батареями разных дивизионов и полков, ни между разнотипными, ни между родами и видами войск.
P.S.
"Скайнет" какой-то получается. Шокированный
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Прерыватель ( Слушатель )
02 май 2018 15:52:34

Так в идеале так и должно быть. Ключ повернул, и всё должно включиться и заработать. Дальше вышел дверь на ключ закрыл и отошел подальше, чтобы АМРААМом не зашибло шальным.
Дальше неизбежно начнётся внедрение само-вождения машинами. Вот тогда они еще и позиции будут сами менять по расписанию без участия людей. Торы и Буки уже умеют стрелять в авто-режиме, в перспективе и ездить так будут.
  • +0.20 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
03 май 2018 01:13:45

В общем-то, С-400 и эта, как её, израйловский "Железный Купол" так и работают... Да и у "Панциря" такая же ПАРАДИГМА. Цели в РАМКАХ и КОНТУРАХ системы распределяются автоматически. Оператору нужно только ПОДТВЕРДИТЬ пуск ракеты по цели. Современные средства ПВО не могут быть другими. Нет времени на расчёты и принятие решений самого человека. Есть только время на РЕАКЦИЮ и окончательное принятие решения по пуску и уничтожению цели. Буквально, есть только время на то, чтобы посмотреть в экран и ПОДТВЕРДИТЬ уничтожение цели своим "белым пальчиком", нажавшим кнопку.
------------
Есть в С-400 такие режимы:
   1. Автоматический
   2. Полуавтоматический
   3. "Ручной"

В первом случае человек нужен только для того, чтобы развернуть систему и запустить генераторы и програмы. Дальше - система сама распределяет и обстреливает цели между ПУ. Операторы только смотрят за тем, что в небе и на индикаторах происходит. Но не вмешиваются. Хотя могут.

Во втором случае, человек должен подтвердить пуск по выбраной системой целе. Короче, "кнопку нажать". Подтвердить пуск своим человеческим решением.

В третьем случае, оператор сам принимает решение, какую цель какой ПУ и сколькими ракетами нужно обстрелять. Однако, вся "картинка" расчитывается системой НЕЗАВИСИМО. Человек просто вмешивается в контур принятия решения.
--------------------
Вопрос был совсем о другом!

   1. Идёт мотострелковая рота с Т-90, Т-14 и "Терминатором" в составе. Цели обнаружены. Они стреляют. Танковая/мотострелковая рота распределяет цели по своим БИУС и АСУ. Всё в норме на их уровне. "Летят снаряды, трупы рвутся и горят". Пока всё по плану....
   2. В воздухе находится фронтовая авиация, скажем, Су-25. С противотанковыми ракетами и с каким-то "прямолинейным" боекомплектом: снарядами к пушкам и блоками неуправляемых ракет. Они видят свои цели. Им их обозначили "по карте" еще на аэродроме.  Эти цели как-то связаны с пунктом номер раз?
   3. В небе появляются "Апачи" с противотанковыми ракетами. И где-то рядом бродит С-130 с пушками. Войсковая ПВО их обнаружила и ведёт. И даже собирается обстреливать. "Торы", "Буки" и С-300В4 напряглись и "эррегировали свои члены". Как этот пункт связан с 1-ым и 2-ым?
   4. В воздухе находится Су-35 с ракетами "В-В" и Су-30 с противорадиолокационными ракетами. Он видит Ф-15/Ф-16, которые болтаются с бомбами где-то там на границе восприятия. А с бомбами ли они? Или только выполняют роль истребителей сегодня? Как это связано с пунктами 1-2-3?
   5. РТР войсковая сообщила, что есть обмен информацией между Ф-16 и батарей РСЗО где-то там, но рядом... Ф-16 не будут атаковать истребители - они разведчики сегодня. Они хотят нас "замочить" по пункту номер один (см.выше). Чё делать пунктам номер два и четыре? АСУ же разные у них!

И т.д. и т.п.

Вот так выглядит современный "сетецентрический" бой. И даже намного сложнее...
  • +0.67 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Барристер ( Слушатель )
04 май 2018 16:29:44

И еще вводная - один из терминалов АСУ конечного пользователя скомпрометирован отсутствием обратной связи (или захвачен или убит). Система обязана определить факт и исключить вероятное внешнее вмешательство в контур управления или потерю информации. И такое тоже прорабатывается в алгоритмах.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
02 май 2018 14:38:55

А я надеялся, что "замахнулись" на АСУ более высокого уровня.
С ТВД от Урала до Атлантики.
Безудержный оптимист. Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Ярмук и Каламун
............ >>