Великий Новгород?
101,644 768
 

  Братан ( Слушатель )
04 май 2018 13:22:14

Новгород и рабство

новая дискуссия Дискуссия  838

Положение раба

С точки зрения философа Варрона, раб представляет собой лишь «говорящее орудие», одушевлённую собственность, вьючный скот (на языке римского права — res, то есть вещь). Рабы обычно используются как рабочая сила в сельскохозяйственном и другом производстве, в качестве слуг, либо для удовлетворения иных потребностей хозяина. Вещный характер раба, прежде всего, выражается в том, что все продукты рабского труда становятся собственностью владельца; зато и забота о прокормлении и о других нуждах рабов лежит на хозяине. Раб не имеет своей собственности, он может распоряжаться лишь тем, что господин пожелает дать ему. Раб не может вступать в законный брак без разрешения господина, продолжительность брачной связи — если она дозволена — зависит от произвола рабовладельца, которому принадлежат также и дети раба. Как и всякая составная часть имущества, раб может стать предметом всевозможных торговых сделок.


Условия жизни раба определяются лишь гуманностью или выгодой рабовладельца. Первая была и остаётся редкостью; вторая заставляет действовать различно в зависимости от того, насколько трудно доставать новых рабов. Процесс выращивания рабов с детства — медленный, дорогой, требующий достаточно большого контингента рабов-«производителей», поэтому даже абсолютно антигуманный рабовладелец вынужден обеспечивать рабам уровень жизни, достаточный для поддержания работоспособности и общего здоровья; но в местах, где добывать взрослых и здоровых рабов легко, их жизнью не дорожат и изнуряют работой.
Раб не является субъектом права как личность. Ни в отношении к своему господину, ни в отношении к третьим лицам раб не пользуется никакой правовой защитой как самостоятельное лицо. Господин может обращаться с рабами по своему усмотрению. Убийство раба господином — законное право последнего, а кем-то другим — рассматривается как покушение на имущество господина, а не как преступление против личности. Во многих случаях за ущерб, нанесённый рабом интересам третьих лиц, также несёт ответственность хозяин раба. Лишь на поздних этапах существования рабовладельческого общества рабы получили некоторые права, но весьма незначительные.
===============
По запискам (берестяным грамотам) в Новгороде было классическое рабство.
Да и Арциховский говорит про феодальный строй.
Феодализм,как и крепостничество,одна из форм рабства.

Я считаю,что Новгород и его слои-это конец 16-го-18 век.И я стараюсь это доказать.
В Новгороде было очень жесткое рабство 17-го века,когда рабов было много,а жизнь их не стоила ничего.
Более того:чем больше убьют-тем лучше.(То-же буду это доказывать )
Новгород был-ссылкой,каторгой.
Естественно -это темная и кровавая история прихода к власти была не выгодна Романовым.
Они попытались создать легенду,что Великий Новгород там находился,раскрашивая все в розовые цвета,но при этом ЗАПРЕЩАЛИ
археологические раскопки
И кровавым палачом выставили Ивана Грозного

Романовская историография представила  17 -18 век Новгорода так,будто он утратил свое значения после разгрома Грозным и ушел небытие.
Эту же линию продолжили и советские историки.Они ведь не с потолка упали,а сами были историками,иногда потомственными,при царях.
А потом уже было поздно,что-то менять.Менять-значит выставить себя же на посмешище
Ну,а так как Романовы были ставленниками Запада,то и Запад поддержал такую версию историю.Они так-же участвовали в разгроме ,грабеже и закаболении Руси.
На самом деле Новгород 17-го века играл очень важное значение и над ним был прямой контроль Романовых
  • +0.04 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (42)
 
 
  mark.76 ( Слушатель )
04 май 2018 18:00:20

Про рабство это вы лихо. Да.
А кто Грозного палачом выставляет, я так же не уловил - из того что читал советских историков, то там речь идет об истинных реформах государства создании вертикали власти и бюрократического аппарата на местах. Согласные элиты вписались, а не  согласных закономерно зачистили. Списки зачищенных поимённо отправлялись не помню в какой монастырь для поминания - там всего порядка трёх с половиной тысяч зачистили, на всю страну.
 
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
  Братан ( Слушатель )
04 май 2018 19:43:26

Ничего лихого.
Человек не получающий за свой труд реальные ,живые деньги-раб!
Между тем товары произведенные в Новгороде продавали в Ганзе за рельные,живые деньги.
Средний ,реальный быт ремесленника в Новгороде-ужас и кошмар.Абслолютно нищенское существование.

При этом множество замков

Для чего нищему замки?
И вывод очень прост и понятен.
Это не их замки
Их держали под замками!
  • +0.01 / 6
  • АУ
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
04 май 2018 19:55:03

В целом согласен.
Но вот если Новгород на Волхове ФЕЙК то какие товары и какая Ганза?
С Ганзой торговал другой Новгород.
И жили в нем ремесленники ИНАЧЕ.
А потому и товар делали ХОРОШИЙ.
Запертый на замок РАБ такого не сделает
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
04 май 2018 20:12:14

С Новгорода везли -меха,воск,мед и...кожу
В Новгороде раскопано множество мастерских кожевников
Кожевник-это тяжелый,неблагодарный труд.Ремесло черни
Они выделывали кожу(юфть) и шили обувь,которую и везли в Ганзу
До 17-го века торговля была  в Холомогорах(Хольмград),например.
В 17-ом Романовы в Новгороде устроили каторгу,для...бунтарей и староверов.
Вот они и жили за частоколом под замками,окруженные острогом и болотом.
А потом их просто сжигали...Но об этом расскажу отдельно,все согласно раскопок
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  mark.76 ( Слушатель )
04 май 2018 23:04:26

 Сдаётся мне, что для вас любой физический труд тяжёлый и неблагодарный.
Так что не обольщайтесь, ткани и остальные товары завозимые на обмен из европы доставались не менее тяжелым и неблагодарным трудом.

И всё таки, прав Белый Ягуар, не в формулах вымирания, но в сути. Слишком много лишних людей.
Остаётся надеяться на превентивный глобальный ядерный удар. Тогда хотя бы энергия накопленных знаний будет применена для революционного изменения человека и жертвы будут не напрасны.
Бесконечный ужас лучше ужаса без конца.
ПС извините за потраченное время, больше писать не буду
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
04 май 2018 23:41:19

Угу.Розовые очки снимите.
17 век самый ужасный и кровавый период в русской истории.
И сделали его таким-Романовы.
Ура-патриотам очень не нравится ,когда поднимаются темные страницы русской истории.
Им бы хотелось ,что-бы все оставалось,так как есть .И никто не смел покушаться на устои.
Но не зная прошлого-не понять настоящего.
ПС потому и появляются  "поклонские" с иконами на День Победы.Довольные,что получили очередную побрякушку от семьи Романовых,отец ,которых похоронен в Петропавловке,будучи отпетым патриархом всея Руси
И похрен ура-патриотам,что
ЦитатаПосле начала Великой Отечественной войны, 26 июня 1941 года Владимир Кириллович заявил:

В этот грозный час, когда Германией и почти всеми народами Европы объявлен крестовый поход против коммунизма-большевизма, который поработил и угнетает народ России в течение двадцати четырёх лет, я обращаюсь ко всем верным и преданным сынам нашей Родины с призывом: способствовать по мере сил и возможностей свержению большевистской власти и освобождению нашего Отечества от страшного ига коммунизма
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
15 май 2018 10:37:08

Зачем глумится над названием?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
15 май 2018 12:04:06

Так Великий Новгород называли иностранцы
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
15 май 2018 16:35:53

А причем здесь Холмогоры(Колмогоры) те, что недалеко от Астрахани?

ЦитатаДо 17-го века торговля была  в Холомогорах(Хольмград),например.


И откуда такое странное название? Что оно означает? И какими иностранцами?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
15 май 2018 22:10:52

Холмогоры это Архангельск
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
16 май 2018 07:42:18

Да перепутал.
Тем не менее- вопрос о "Хольмграде" не снимается.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
16 май 2018 16:23:48

ЦитатаВ 1932 г. Академия истории материальной культуры поручила мне раскопки в Новгороде в местности, издревле называемой Славенский Холм, или Славно (ядро Славенского конца). В раскопках этих приняли участие М. К. Каргер и Б. А. Рыбаков. Славенский Холм был избран местом раскопок по настоянию некоторых историков, считавших, что именно здесь было древнейшее поселение в городе, и связывавших с этим местом скандинавское наименование Новгорода -- Хольмгард.


А. В. Арциховский

АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА
http://hbar.phys.msu…vski_1.htm
Тот, кто в теме ,это знает.Поэтому прошу,прежде,чем задавать подобные вопросы.хотя бы немного ознакомиться  с темой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
16 май 2018 16:44:06

Цитата
Славенский Холм был избран местом раскопок по настоянию некоторых историков, считавших, что именно здесь было древнейшее поселение в городе, и связывавших с этим местом скандинавское наименование Новгорода -- Хольмгард.


Итак "некоторые историки" непонятно почему считают, что у этого места было название "Хольмгард". Что переводится как город/крепость на острове. Отсюда и Стокгольм например.
Ну и повторяю вопрос - каким макаром это все к Новгороду? Он чего на острове?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
16 май 2018 16:53:20

Это вопрос к историкам.
Арциховский -историк-археолог
Не я их за язык тянул
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
16 май 2018 20:31:47

Ну их слушать это как Кашпировского или Леню Голубкова.
К сожалению ТАК.
Единожды совравшему
ВЕРЫ НЕТ.
А та  косяк на косяке.....
  • +0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
22 май 2018 02:47:09


Какие-такие староверы в 17 веке?

О чем вы...ВеселыйВеселыйВеселый



Вот, посмотрите, что сейчас пишут о Холмогорах и Хольмграде:

ЦитатаХольмгард (Hólmgarðr) традиционно считается древнескандинавским обозначением Новгорода. О тождестве Хольмгарда и Новгорода говорится в одной из саг о древних временах — в «Саге о Хрольве Пешеходе»:
Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonúngs, þat er nú kallat Nógarðar [Fas., III, 362].

Главный стол конунга Гардов находится в Хольмгардаборге, который теперь зовется Ногардар.

Самая ранняя фиксация топонима Hólmgarðr — в рунической надписи из Эсты (в Сёдерманланде в Швеции) первой половины XI в.:

inkifa[s]tr . lt haku[a .] stan. eftir . sihuiþ . faþ[u]r . sin.
ha[n . fial . i h]ulmk[arþi . skaiþaR . uisi . mi]þ . ski[ba]ra


Ингифаст велел высечь камень по Сигвиду, своему отцу.
Он пал в Хольмгарде, кормчий со своими корабельщиками [Мельникова 1977а, № 57].


Всего в рунических надписях Хольмгард используется трижды [Там же. №№ 23, 57, 89]. Скальдическим стихам этот топоним не известен. Однако, за исключением вис, Хольмгард встречается более 100 раз (как было отмечено выше) во всех видах древнескандинавских источников.


Существующие в литературе объяснения происхождения и значения топонима весьма различны. Историки последнего столетия, преодолевшие ошибочное отождествление топонимов Хольмгард и Холмогоры (идущее от Тормода Торфеуса) и склонные видеть в Хольмгарде обозначение Новгорода, тем не менее понимают древнескандинавскую форму весьма противоречиво. В ней видят: 1) »Ильменский город» («Ильмень» > Holm), 2) «город на острове, островной город» (от hólmr«остров»), 3) «поселения в островной (во время паводка на Волхове) местности», 4) «Холм-город (т. е. укрепленное поселение Холм)».


Сторонников у первого толкования нашлось совсем немного [Müllenhoff 1860, 346; Томсен 1891, 74, примеч. 75], да и не все они до конца были уверены в правомерности подобной трактовки[2]. По справедливому заключению Е. А. Рыдзевской, это объяснение «неудовлетворительно прежде всего с фонетической точки зрения» [Рыдзевская 1922, 105–


Большинство исследователей видит в топониме Hólmgarðr «город на острове»[3], поскольку основное значение древнескандинавского существительного hólmr — «остров». Однако Е. А. Рыдзевская вслед за Ф. А. Брауном указала на то, что «вторая часть его — русское слово „город“ в скандинавской передаче», и если первая часть скандинавская, то название получается «смешанное по своему составу и малоправдоподобное» [Рыдзевская 1922, 110].




ссылка

Я вам больше скажу, старинные картографы тоже все поголовно "ошибочно отождествляли"  стоявшие на острове Холмогоры с этим самым Холмградом:



Архангел - это старое название Архангельска, а Колмогрод - это современные Холмогоры.

Карты (их много) посмотрите и скачаете здесь:

https://cont.ws/@adeptdao/288632

Холмоградов там достаточно.

ЗЫ. Обратите внимание на старое название территории современного Кольского полуострова - Терское лепорие или Терской волок..

Последняя карта, на которой я еще встречал Коллмград и Колмогорию, датируется 1766 годом - вот она:

 1766 D Anville Antique Map of Russia, Estonia, Latvia



ссылка

Фоменко сотоварищи,  кстати, сразу всю эту тему просекли  и написали по этому поводу следующее:

Цитата2.4. Новгород и Хольмград-Холмогоры

Хорошо известно, что скандинавы, торговавшие с летописным Великим Новгородом, называли его ХОЛЬМГРАДОМ, см., например, [33]. Это название сразу вызывает в памяти широко известный город ХОЛМОГОРЫ недалеко от Архангельска. Более того, в старых источниках часто говорят даже не об Архангельске, а именно о Холмогорах в устье Северной Двины, рис. 43.
Рис. 43. Фрагмент карты Московии Сигизмунда Герберштейна из собрания Государственного исторического музея (Москва). В устье Северной Двины, впадающей в Белое море, вместо Архангельска показаны лишь ХОЛМОГОРЫ (COLMOGOR). См. верхний правый угол данного участка карты. Взято из [44], с. 147.
Таким образом, Холмогоры — это старый порт на Белом море, являвшийся началом известного средневекового Северо-Двинского речного торгового пути. Путь этот вел из Белого моря во Владимиро-Суздальскую Русь и сохранял свое значение вплоть до основания Петербурга. На пересечении Северо-Двинского и Волжского путей находится город ЯРОСЛАВЛЬ, рис. 41. Поэтому через Холмогоры торговали, естественно, прежде всего ЯРОСЛАВСКИЕ купцы.
Северо-Двинский путь шел через Холмогоры — недалеко от которых позже возник город Архангельск — а затем через Великий Устюг, Вологду, и, наконец по реке Мологе выходил к Волге рядом с ЯРОСЛАВЛЕМ, рис. 41. Тут в устье Мологи и располагался великий торг..


https://history.wikireading.ru/89082

Традики весьма избирательно работают с картами и письменными источниками и сейчас условились тупо втирать людям, что не было там никогда никаких Колмоградов, ....был город Колмогоры и все тут:

ЦитатаТакже неизвестно происхождение названия древней столицы Северного края. Современное название утвердилось в эпоху Петра I, до этого использовалось название «Колмогоры». Поскольку основание поселения относится ко времени еще до прихода новгородцев, то и происхождение слова стоит искать в языках угро-финских народов, населявших данную территорию. Историк Н. М. Карамзин производил его от финского числительного "колм" ("калме") — "три", отмечая, что на месте Холмогор раньше существовало три деревни. Но также существует версия, что «три» в данном случае означает третий остров по величине. При этом «калме» еще в переводе означает «смерть».


ссылка

..или второй вариант, те же яйца, вид спереди:

ЦитатаТретий фазис в истории города Холмогоры наступил тогда, когда он в 1471 г. подпал под власть московских царей. Тут, вероятно, понадобилось переименование нашей местности на русский лад. Как и следовало ожидать, раньше всего подверглась русификации вторая часть: gardr = *gord = город. Получились формы Колмегород и Колмгород (Колмогород), засвидетельствованные Буреусом и памфлетом на Ломоносова. Но так как Холмогоры не отличались богатством и многочисленностью населения, то название его городом могло казаться странным и во всяком случае не соответствовало действительному [424] представлению о нем. С другой стороны по берегам Двины то и дело попадаются холмы, которые русскими обозначались “горами” Таким образом, получился целый ряд местных названий, оканчивающихся на “-горы”: Ровдогоры, Матигоры, Пильегоры, Хаврогоры, Моржегоры, Кирьигоры и т. д. Немудрено, что и Колмогород подвергся изменению и ассимилировался с названиями только что перечисленными. В результате получилась форма Колмогоры, которая употреблялась еще в XVIII в. Вначале того же века рядом с ней водворяется новая этимологизация — Холмогоры...


тут более подробно
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
22 май 2018 19:31:57

Раскольники?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
25 май 2018 14:41:41


Раскольники - это которые в 18-19 веках сопротивляются реформированному латинизированному христианству и поэтому их ищут по всем просторам, книжки сжигают, а самих - в расход или в кандалы..

Староверы - это бывшие раскольники, которые добровольно решили сотрудничать с представителями официальной церкви и получили новые "старопечатные" книжки "и таинства от православных священников приемлют":



Книжку под грифом почитайте и будете знать, ху из ху:
ссылка

Когда-то я читал, что своим внушительным стартовым капиталам эти самые староверы или старообрядцы были обязаны именно раскольникам (догадайтесь, почему...)

ЗЫ. Но в 17 веке в Новгороде вроде острогов с каторжниками не было...второй пояс стен вроде собрались строить, но только одну башню успели возвести..
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
25 май 2018 21:05:16

В 17-ом веке ,как раз и строили острог.Это я случайно узнал из работы Янина,когда он "проклинал" план Пальмквиста
http://www.russianci…s/h057.htm
Острог в 17-веке-это каторга.И строить деревянные стены в качестве оборонительных,когда во всю строят бастионы против артиллерии,это самоубийство и напрасный перевод средств.Строится каторга.
Романовы лично контролируют строительство острога,хотя в официальной историографии пишут,что "город утратил свое значение"
Туда и ссылали всех бунтарей и раскольников.
Другое подтверждение ,что там именно было место массового убийства я нашел в археологических отчетах,но об этом позже,подробней
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
26 май 2018 00:09:00

Ну, убивать могли там и веком позже, во времена Петра ...или веком раньше во времена Смуты.
Острог - это еще и крепость (помните, есть такой город - Острог), в документах, которые циирует Янин, это слово упоминается именно в таком значении.
ЦитатаИ по досмотру в том остроге в приход воинских людей сидеть отнюдь немочно для того, что острог занят велик не по людем, и в том остроге многие сады большие и огороды и хмелники и луги и пустые места, а на лугех и по пустым местом пасут животину; и осадных людей в тот острог надобе много. И того болшого острогу на Торговой стороне доведетца убавить, а только быти острогу без убавки, и людей осадных надобе много, и в меншом остроге без прибавочных людей быти немочно»

Просто во времена Романовых нужно было срочно сделать "Северную мать городов русских", а этот городшко совсем в матери не годился, поэтому ИМХО и было сказано о том, что раньше он был ну очень большим, просто стены каменные разрушились, вместо них построили деревянные и они не сохранились...
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
26 май 2018 19:50:58

Спрашивается:
А нафига вообще обносить стеной луга и поля,сады и огороды?
Там болотина кругом ,естественные препятствия - реки и канавы

"Осадные люди"-это скорее всего те кто на стене должны находиться.Но в тех документах не сказано про пушки,например.
А как оборонять город без пушек?

И самое главное .Вот  на этом находились стены


Если стена находилась на этой насыпи,то нафига делать склон изнутри?
Как подойти к стене изнутри?Как помочь тем,кто на стене?
А вот осужденным(каторжанам) действительно будет трудно подойти к стене

"Осадные люди"-это та-же охрана,как у современной тюрьмы или зоны
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
28 май 2018 23:59:28
ЦитатаСпрашивается:
А нафига вообще обносить стеной луга и поля,сады и огороды?
Там болотина кругом ,естественные препятствия - реки и канавы

"Осадные люди"-это скорее всего те кто на стене должны находиться.Но в тех документах не сказано про пушки,например.
А как оборонять город без пушек?

И самое главное .Вот  на этом находились стены

Если стена находилась на этой насыпи,то нафига делать склон изнутри?
Как подойти к стене изнутри?Как помочь тем,кто на стене?
А вот осужденным(каторжанам) действительно будет трудно подойти к стене

"Осадные люди"-это та-же охрана,как у современной тюрьмы или зоны


Документы, которые озвучил Янин, перечитайте...Веселый

Там сначала идет жалоба, что острог (ров, вал, деревянный частокол возле рва) весь погнил и потерял свое значение..

Затем говорится, что
Цитатав приход воинских людей в том остроге сидеть нельзя потому, что тот острог по осыпи был редко и не крепко, и тарасы землею не засыпаны и не укреплены

Типа в 17 веке (когда на полях сражений уже полностью господствует артиллерия) отсталые московиты решили подлатать прохудившуюся деревянную крепость в Новгороде, выделили на это деньги и сделали на них новую стену:

Цитата..А около, государь, каменого города по меншои земляной опыпи острожное дело все городовые стены зделаны совсем, оприче кровли. А кровля, государь, не зделана потому, что ныне в Великом Новегороде тесу на кровлю купити не добыть..

.
Выкиньте эти документы на помойку...деревянные стены в 17 веке могут защитить разве что от дикарей-кочевников, да  и то с трудом..

Городок Новгород небольшой, болота, каменный Кремль да перед ним вал с насыпью, а перед романовскими историками стоит задача создать видимость некогда великого мегаполиса и древней русской столицы.

Будут традики возводить новые стены за кремлем?  Щас..легче пару "подлинных документов" откопать и несколько кортинок намалевать:






Три пояса стен, бастионы - но это только на бумаге...

А на деле ОДНА недостроенная, но совсем уж не деревянная башня:



..ну и это:




и это:



ЗЫ. Было дело, дискутировали с одним грамотным историком до хрипоты:

ссылка
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
29 май 2018 08:50:27

Вот по этим картинкам хотелось бы добавить
Это известный сюжет "Битва новгородцев с суздальцами"изображен на многих иконах.
Характерная особенность-икона над стенами у обороняющихся
И по этим картинкам есть одно противоречие.
Икона находится на западной стене.Суздальцы пришли с Запада?
Суздальцы могли подойти,только с Востока ,по единственной московской дороге.
Теперь по сюжету на иконах
Оказывается,«Битва новгородцев с суздальцами» — излюбленный сюжет стенописи ярославских изографов XVII века.Веселый
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
30 май 2018 12:46:57


А кто вам сказал, что здесь изображены новгородцы и суздальцы?
И что город на заднем плане - это именно Новгород (а не, скажем, Москва?)
Вот шикарная старинная икона (на шапки взгляните..):

ссылка

Теперь сравните с.... этим... (тут даже весьма топорно подписано, кто есть кто...):


Изображение воспроизводится по изданию: Солнцев Ф. Г. Древности Российского Государства: Отделение I: Святые иконы и образа. Кресты. Утварь храмовая. Облачение сана духовного. М.: Престиж Бук, 2007.

ссылка

ЦитатаСередина XIX века ознаменовалась выходом в свет капитального издания «Древности Российского государства» (1849 — 1853). Каждый из шести томов «Древностей» состоял из двух половин: больше форматного атласа цветных литографированных рисунков и меньшей по размеру книги с вводной статьей и пояснениями к таблицам Значительную часть первого тома, посвященного церковным древностям, занимают описания и воспроизведения чудотворных и других примечательных икон61. Мы находим здесь, в частности, «Богоматерь Владимирскую» и «Богоматерь Донскую» из соборов Московского Кремля, а также общий вид и детали известной новгородской иконы XV века «Чудо от иконы Богоматери Знамение», или «Битва новгородцев с суздальцами». Литографированные снимки изготовлены по акварелям Ф. Г. Солнцева. В атлас, однако, вошли нерасчищенные иконы, и помпезная роскошь издания не может восполнить убожества позднейших поновлений....


ссылка
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
30 май 2018 19:54:27

Как бы икон не одна,да и в летописях сюжет прописан.
Вопрос лишь:где находился НОВГОРОД?
Именно для этого я и указал
«Битва новгородцев с суздальцами» — излюбленный сюжет стенописи ярославских изографов XVII века.
ЦитатаВот шикарная старинная икона (на шапки взгляните.

Взглянул.И что?
Что это за предмет,какова легенда данного предмета?
И на нем не "Знамение" изображено
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
31 май 2018 10:51:15

Тут надо обратить внимание что для Вас и МНОГИХ (да почти всех) решающей является подпись.
Надпись
Но

ЦитатаЕсли на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
31 май 2018 11:23:32

Этот сюжет(Битва новгородцев с суздальцами) расписан в летописях,на иконах,в храмах.
Нельзя оголтело все отрицать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
31 май 2018 11:32:49

Можно.
А если подписать " Куликовская битва"?
Если учитывать КТО и КОГДА создал эти летописи и иконы....
И главное ЗАЧЕМ....
А это все новодел......
Вот почему РЕАЛЬНЫЕ захоронения так отличаются и от икон и от сказочек летописных.
ГДЕ на иконах и в сказочках "вилочковые кресты" ?
  • -0.04 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
31 май 2018 11:41:14

Внимательно посмотрите на те картинки
Икона находится на ВИЛОЧНОМ кресте
Вот он


Надо просто смотреть внимательно
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
31 май 2018 11:45:49

Нравится
Спасибо.
Т.е выискиваем следы и находим.
Но СЛЕДЫ.
А обьяснений так и нет.
Но....
Если подписать что это тренога-подставка для иконы.
Никто не станет оспаривать.
Ну ведь написано.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
31 май 2018 11:55:58

Нужно задавать историкам более конкретные вопросы,например:
1. Почему в летописях написано,что осада происходила 
ЦитатаНа другой день Иоанн с новгородцами вознес икону на стену у Загородного конца между Добрыниной и Прусской улицами.

А на иконах видно ,осаждают крепость(Детинец)?
Причем осаждают Детинец с восточной стороны.Виден мост и река
2.Почему иконописный Детинец не соответствует тому Детинцу,который мы имеем,а крепостные башни очень похожи на башни Ярославля?
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
31 май 2018 12:05:22

Понятно....
Веселый
1. Я согласен с Фоменко что Новгород на Волхове никогда не был " Великим Новгородом"
Этому есть тысяча вполне прагматичных причин.
2. Я согласен с Фоменко что летописи большей частью ФАЛЬШАК.
Отсюда вопрос.
Если в фальшивой летописи написано " Великий Новгород" то может такого и не было ВОВСЕ и НИКОГДА ?
Было много Новгородов среди которых и Ярославль и Нижний и еще много.
На старых картах их десятки.
Некоторые сохранились и по сегодня.
Новгород-Северский , Новоград-Волынский и другие
--------
Проблема у Фоменко и многих других что обьективно ДОКАЗЫВАЯ что летописи бред и фальшак они начинают на этот ФАЛЬШАК ссылаться.
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
26 май 2018 20:35:40

Нравится
Спасибо.
Многое прояснилось......
И причины "раскола" понятно не в двоеперстии или троеперстии.
Причины КТО "помазанник божий".
Мономаховичи-Рюриковичи или детки-внуки Филарета....
Если признаешь их ЦАРЯМИ то крестись как хочешь....
Ну и наверно этим перебежчикам и поручили отлавливать и уничтожать сторонников старой династии.
Все логично и понятно
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
04 май 2018 20:19:33

И не такое делает раб под страхом смерти.
Был фильм док,про то ,как ризы поповские шили женщины запертые в подвале гаража.Громкое дело было,про маньяка
А уж какие шедевры делают ЗК...
  • -0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
15 май 2018 10:38:21

Кто вам сказал про нищету? А замки вешали на сундук в котором хранили все ценное. На дверях замков не было.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
15 май 2018 12:12:40

А как назвать город,в котором нет денег?А скарб найденный в раскопах-ничего богатого в нем нет.Не было необходимости запирать на ДОРОГОЙ замок.Собственно сундуков,как и дверей не нашли.
Вообще замки для того периода-это произведения искусств и редкость ,если судить по раскопам в других городах.
В Новгороде ,замки-однотипные,простые,что говорит о мануфактуре.А количество найденых замков превосходит разумные рамки.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
16 май 2018 07:45:48

Найдено большое количество бытовых металлических предметов. А это по средневековым меркам очень жирно.
Ну и в берестяных грамотах очень часто упоминаются деньги(спер у Тюрина):
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Братан ( Слушатель )
16 май 2018 16:10:19

Эта таблица тут уже приводилась.
Собственно с этого и начал тему.
Монет в раскопах не найдено
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
  завхоз ( Дилетант )
04 май 2018 18:52:38

Новгород на Волхове  может быть и старше.
Но он никогда не мог быть центром-столицей по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам.
Убедителен Фоменко.
Еще более убедителен Игорь Шкурин (Грек) 
http://igor-grek.uco…water/0-15
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
  Братан ( Слушатель )
08 май 2018 15:13:20

X. Сюндберг. Жизнь в Новгороде во время шведской оккупации 1611—1617 гг.

Кабала — это очень специфическая форма процедуры займа, которая была в употреблении в России в XVI и XVII вв.

Отдельные лица занимали сумму денег (обычно 2 рубля) у состоятельных горожан и в уплату процентов за долг поступали на год на службу в дом кредитора. Должники обязывались уплатить долг в конце года, но поскольку кабальным людям не платили за работу, они обычно не были в состоянии уплатить, и обязательство службы возобновлялось. Условное рабство тогда превращалось в более или менее постоянное.
Когда кабальная грамота регистрировалась в Дворцовом приказе в присутствии кредитора, а также дьяка, который составлял договор, происходил и допрос. Заимщик должен был сообщить свой возраст, место рождения, занятие отца и рассказать о своей прежней деятельности. Дьяк заносил историю его жизни в кабальную книгу, дополняя ее более или менее подробным описанием внешности заимщика. В конце кредитор платил пошлину, и ему выдавался оригинал кабальной грамоты.
В архиве имеются 2 кабальные книги, в которых содержится 178 договоров за время с 1 сентября 1614 г. до 1 сентября 1616 г. Книги были опубликованы мною в 1982 г. в качестве моей докторской диссертации. Во время работы над этим материалом мне попались сведения об интересных людях первых лет XVII в. в Новгороде.
Среди заимодавцев много влиятельных людей из известных семей и представителей городской администрации, купцов и других богатых горожан. Однако именно заимщики выступают в этих чисто формальных документах как необычайно живая галерея человеческих портретов с их печальной судьбой, переданной в коротких лаконичных записях писцов; да и внешность их описана в соответствии с четкой формой документа.
Подавляющее большинство кабальных записей касается мужчин и юношей. Многие из мужчин указаны с женой и детьми. В 178 договорах в обеих книгах только 31 женщина зарегистрирована самостоятельно [277] как субъект права; из них 4 не замужем, остальные вдовы или покинутые жены.
Самому молодому закабаленному — 10 лет, старшему — 70, но большинство находится в цветущем и наиболее продуктивном возрасте — от 20 до 40 лет. Только 1/3 кабальных людей родилась в Новгородской области, остальные пришли или из соседних городов или деревень, или из более удаленных мест, как Москва, Углич, Городец и Смоленск.
Высокие цены на продовольствие, голод и высокие пошлины часто приводятся как причины поступления в кабалу. Сапожник Мокейко Микитин отдает свою 17-летнюю дочь Матрену на службу мыльнику Кирилу Федорову, обеднев от налогов: «от тягла прихудав для хлебные дороговы отдает дочь ево». Матрена, по описанию, среднего роста с серыми глазами, черноволосая, круглолицая и курносая — «круглолика нос вскорюковат». Дальнейшая судьба юной Матрены выясняется из записи пятью месяцами позже. Теперь она поступает в кабалу как жена 25-летнего человека. Они поженились, будучи в службе у мыльника, но когда их хозяин умер, они были освобождены его вдовой, и теперь поступали на службу в дом другого хозяина.
Конфискация земли была страшной реальностью. 40-летний Дмитрий Гаврилов говорит дьяку, что он обеднял и нищенствовал с женой, после того как его участок земли был конфискован в пользу правителя. Размер его земельного участка — 1/4 обжи (обжа — единица земли, которая соответствовала тому количеству земли, которую один человек мог вспахать за один день). Печальная история Дмитрия начинается с того, что его юношей увели казаки и насильно рекрутировали в поход на Нарву. Позже он вернулся в Новгород, где его крестьянская жизнь резко изменилась. Дмитрий, по описанию, среднего роста, с темно-рыжими волосами, темно-серыми глазами, круглым лицом, прямым носом и маленькой подстриженной бородкой. Его служба в казацком войске оставила след в виде шрама от копья над правой бровью.
Как я упомянула выше, часть женщин кабальных книг — это покинутые жены, их несчастливая судьба описана лаконично: «Муж сшел безвестно». Но большинство женщин — вдовы 20-25 лет, и эти данные показывают, что девушки в то время выходили замуж совсем юными. Вдова 35 лет приводит с собой 20-летнего сына, а 25-летняя женщина дочь 10 лет.
Судьбы детей по кабальным книгам представляют мрачную картину нищеты. 17 детей в возрасте 10-17 лет имеют собственные кабальные грамоты. Некоторых из этих детей отдают в кабалу их родители. Самый младший — Якушко — 10 лет, которого из-за голода вынужден продать отец: «прокормиться ему с семею нельзя, и он для голода отдает сына своего Якушка».
Сирота Кирила, 11 лет, отдан в кабалу его дедом и бабкой, избным сторожем Васькой Пахомовым и его женой, как только они не смогли кормить его: «им ево кормити нечем». Описание рисует живой и трогательный портрет мальчика: круглое детское личико («лицом кругл») имеет след от пореза над правой бровью, и на левом бедре два шрама от укуса собаки: «два рубчика на левом стегне собака выхватила».
Кончаю портретом 13-летнего Иванки Остафьева, поскольку записи под разными числами, касающиеся его, ненамеренно дают информацию о службе кабального человека. 16 ноября 1615 г. Иванко поступает на кабальную службу в дом князя Ивана Ивановича Большого Одоевского. [278]
Мальчик умеет писать и подписывает свою кабальную грамоту в книге аккуратными печатными буквами: «к сим кабальным книгам заимщик Иванко Остафьев руку приложил». Через полгода мы снова встречаем Иванку. Старый князь умер, и Иванко подписывает новый договор на службу его сыну. Он снова ставит свою подпись на кабале — на этот раз его почерк легок и бегл, почти элегантен. Очевидно, он учился читать и писать у отца «житничного сторожа», и кажется вероятным, что его учение применялось для выполнения письменных работ в доме князя, поскольку его почерк так заметно улучшился за 6 месяцев службы. В книгах встречаемся еще с 7 грамотными кабальными людьми, и, я полагаю, мы можем допустить, что это их умение использовалось для письменной работы в обществе, где такое количество явлений повседневной жизни регистрировалось.
http://annales.info/rus/novgorod/sundberg.htm
==================

Одна деталь-не было никакой шведской оккупации!
И я постараюсь это доказать
  • +0.03 / 6
  • АУ
 
<< дальше
Военные построят ветку Кызыл—Курагино для ТЭПК Руслана Байсарова >>