Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,773,512 50,657
 

  footuh ( Практикант )
25 июл 2009 16:17:44

Тред №130795

новая дискуссия Дискуссия  449

обывателю.
Из Вашего последнего текста косвенно следует, что до появления Сталина Россия была "родиной слонов" в фундаментальной науке и если бы не этот усач, то мы бы давно были впереди планеты всей в области фундаментальных наук и так далее. Хотелось бы понять, - в какой именно момент началось описываемое Вами отставание. Неужто в эпоху Ленина/Троцкого мы имели своих собственных Бора и Резерфорда, я уж не говорю о товарище Эйнштейне? Неужто в годы Николая Кровавого мы могли похвастаться собственными Максвеллами, Склодовскими-Кюри, Тесла, и так далее.
Да, в эпоху Александра Третьего у нас был свой Менделеев, а при Александре Втором - Бутлеров. И то, и другое - область теоретической химии со сравнительно малыми государственными издержками на поддержку ученых. Я спрашиваю про фундаментальную науку - непосредственно связанную с производством, да желательно не с производством динамита, как в случае Нобеля. В Военно-прикладных аспектах фундаментальной науки мы из кожи вон лезли, но не позволяли себе сильно отстать от европейских противников с эпохи Екатерины Великой. Поэтому работы Попова и Жуковского увидели свет именно потому, что казна в них была заинтересована и в данную проблематику вкладывалась.

Не буду заниматься переливанием из пустого в порожнее, скажу сразу - насколько я понимаю, - фундаментальное отставание в научных разработках в Российской Империи началось с конца 1830-ых годов и это был обдуманный и хорошо взвешенный шаг правительства.
Дело в том, что выращивание настоящей науки дело очень сложное и дорогостоящее. "Великое изобретение" возникает как результат одновременных усилий очень многих людей в самых разных областях производства, науки и техники. Нет возможности обнаружить туберкулезную палочку до тех пор, пока у вас не изобрели микроскоп, а микроскоп не возможен, пока локальная технология не достигла известных высот в выточке линз, а выточка линз невозможна, пока у вас нет известных наработок в области стеклодувного дела, ювелирной техники, оптики, производства режущих инструментов и так далее. Все это - СТОИТ ДЕНЕГ.

Пока затраты на научные работы у вас сравнимы с конкурентами из других стран, можно тратиться на науку в обычном ритме. Если вас начинают обходить в чем-либо, государство начинает напрягаться, чтобы держать уровень, сравнимый с иными государствами. Однако иной раз бывают случаи, когда нормальные действия ведут никуда. И тогда одни государства навсегда исчезают, сожранные соседями, а другие находят "асимметричный ответ".
Подобная ситуация сложилась в Российской Империи с 1820-ых годов. К тому времени на всей планете остались только две силы, которые чего-то да стоили - Россия и Великобритания. Так как наполеоновские войны показали огромное преимущество той стороны, которая опережала других в плане технологическом (Франция долго выигрывала войны не только за счет гения Бонапарта, но и за счет технологии искусственного производства пороха), Великобритания и Россия втянулись в гонку технологическую. И тут же выяснилась одна неприятная истина. Англия к тому времени прибрала к рукам колонии в Индии и ЮВА и принялась их нещадно эксплуатировать, переводя выгрызенный из той же Индии ресурс в преимущество технологическое. Именно этим объясняется взрывоподобный рост английских технологий в начале 19-го века.
Я уже говорил, что научное производство требует несметных вложений. Англичане в те годы могли получить технологический бонус за счет того, что не считали средств из казны, направленных на научные разработки. А средств они не считали потому, что получали их даром, раздевая до нитки индусов с прочими индонезийцами. У России не было такого же источника дохода и она тут же начала проигрывать возникшее технологическое соревнование.
И вот, - долго ли, коротко ли -  но в 1835 году случился очень важный Тайный Совет, на котором произошло весьма важное обсуждение перспектив нашей науки. описывая тезисно, доложу, что докладчик - Руководитель Третьего Тайного Управления Императорской Канцелярии - граф Бенкендорф суммировал работы нашей разведки по этому поводу и доложил, что нужно - либо двигаться по бритскому пути, - немедля вторгаясь в Среднюю Азию и Северный Китай, чтобы высосав их досуха - обеспечить паритет с англичанами в области - хотя бы военных разработок, или...
Бенкендорф предложил - СОКРАТИТЬ общие курсы химии, физики, геологии и биологии в наших учебных заведениях, а все выделенные средства направить на изучение МАТЕМАТИКИ.
Суть его предложения была проста как выеденное яйцо, - Империя серьезно надорвалась в эпоху наполеоновских войн, поэтому не было ни средств ни людских ресурсов на среднеазиатские, Китайские, или тем более - индийские кампании. А без средств не было возможности развивать основные научные направления в полном объеме. Поэтому Бенкендорф предложил масштабное сокращение существующих научных программ, ради того, чтобы высвобожденные средства направить на обучение молодежи - "Научному языку". "Зачем вкладывать средства, обучая студента чему-то конкретному, когда можно учить его математике, при этом обучая всему - сразу и - вдруг?!" "В отличие от физики с химией, математика требует лишь ясной головы, пера, чернил и листа бумаги - экономия фантастическая!" "Будучи высокоморальной страной, мы не смеем позволить себе грабить слабых, это удел - иных стран". "Однако же - восстановление Справедливости - Дело Богоугодное". "Люди, воспитанные с математическим складом ума, - способны понять и осознать - все, что угодно. Ежели мы добудем важные знания в химии, дайте год и они будут химиками. По физике, - дайте год и они будут физиками. По биологии - дайте мне один год и сделаю их биологами! Главное, чтобы до этого - они были - математиками, ибо обратное - невозможно." "Нелюди тщатся добыть Золотое Руно - индийскими слезами, кроме нас их остановить - некому. Не стоит вся Слава Мира слезы замученного ребенка".
На этом Тайном Совете - наша Разведка (Третье Тайное Управление) получила карт-бланш на ЛЮБУЮ добычу научных сведений у наших противников. Кроме этого - в ведение ведомства Бенкендорфа перешли все академические бюллетени и Вестники, через которые данные сведения стали распространяться по России в открытую (При этом статьи выходили под псевдонимами и вымышленными именами). Был создан специальный пул ученых, имевших математическое образование, которых негласно знакомили со всеми достижениями противника в интересной нам области, и если ученый изъявлял желание заняться данной проблемой - конкретно на его группу выделялось нарочное финансирование.
Данный подход ПРЕДПОЛАГАЛ неизбежное научное отставание, но с точки зрения экономической - он был очень эффективен в плане расходования государственных средств.

Как рабочая система - данный механизм просуществовал в практически неизменном виде с 1830-ых до 1950-ых годов и был развален лишь с гибелью Берии и его присных, а так же тем, что в Хрущевские времена - разведка была полностью переброшена с научных проблем на решение проблем военных и политических. (Обратите внимание, что после 1950-ых годов нами практически полностью прекратилась вербовка внутри научных городков и студенческих кампусов, а вместо этого принялись вербовать каких-то шпионов и морских пехотинцев. А много ли научных секретов можно узнать у военно-морского фотографа, или морского пехотинца??? Ну и так далее.)

Такие дела...
  • +0.06 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (6)
 
 
  обыватель ( Слушатель )
25 июл 2009 20:47:17

Ясное дело, что Джугашвили вовсе никакой не автор плана индустриализации, исполнение которого за пятнадцать лет позволило возродить практически с нуля и довести до приемлемых величин выпуск продукции ВПК(конечно за многими исключениями). ПМСМ заслуга его в том, что он его исполнил

Собственно в своём посте я просто перечислил те области которым либо не уделялось должного внимания, либо вмешательство государства и организация процесса принесли скорее отрицательные плоды.

Тот же Бенкендорф не отказывался от чего-либо по идеологическим причинам, не организовывал дискуссию и не издавал постановлений ЦК об идеализме в биологииВеселый после которой ... ну дальше сами знаете.

Непринятие, по идеологическим причинам, кибернетики кончилось достаточно быстро как только возникла необходимость в современном ПВО, но время было упущено безвозвратно.

Цитата
Как рабочая система - данный механизм просуществовал в практически неизменном виде с 1830-ых до 1950-ых годов и был развален лишь с гибелью Берии и его присных, а так же тем, что в Хрущевские времена - разведка была полностью переброшена с научных проблем на решение проблем военных и политических. (Обратите внимание, что после 1950-ых годов нами практически полностью прекратилась вербовка внутри научных городков и студенческих кампусов, а вместо этого принялись вербовать каких-то шпионов и морских пехотинцев. А много ли научных секретов можно узнать у военно-морского фотографа, или морского пехотинца??? Ну и так далее.)

Такие дела...



Ответ простой - Пеньковский. Оценить стоимость того, что они с него получили, ПМСМ, не представляется возможным.

А возвращаясь к Вашему примеру о совете и последствиях. Ровно через двадцать лет российская пехота несла колоссальные потери от нарезного оружия а парусный флот был затоплен на входе в Севастопольскую бухту. Математика зело помогла

И ещё один момент! Как то некто высказал такое изречение: "С некоторого момента времени мы уже не успеваем осмыслить то что они уже сделали..."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Senya ( Практикант )
25 июл 2009 21:20:17
Сложный вопрос. Года полтора назад я принимал участие в одном обсуждении, по открытым источникам так и не смогли найти никакой связи между развитием американских СЯС и информацией, которую он мог передать в период работы (1958-1962 годы).
И Севастополь - это конечно очень неприятный эпизод, но можно ли перечислить плоды победы англичан и французов в этой войне?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  обыватель ( Слушатель )
26 июл 2009 00:48:11


Senya - старую армейскую поговорку помните: "Почему топор секретный? Потому что ..." Когда тебе сливают инфу по всей инфраструктуре РВСН и кое-что из проработок по науке и ТТХ проектируемых образцов, есть только одна опасность - что в этой куче есть  "Потёмкинские деревни"  :D но в этой области вряд ли.

Плоды победы англичан и французов в этой войне? Легко!

1) Венская система приказала долго жить.
2) Флота, военных укреплений и арсеналов у России на Чёрном море нет, как, впрочем, нет и у Турции.
3) русского протектората над Валахией и Сербией нет
4) ну и т д и т п типа отдать взад Карс, открыть беспошлинно Дунай ....

Ах, да! Как то совсем упустил из виду  один милый пустячок! В следующий раз мнение самой России  о судьбах и делах Европы возьмут в рассчёт через ДЕВЯНОСТО лет(в Ялте) и оплачено оно будет страшной кровью.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
26 июл 2009 07:59:14
Это понятно, только РВСН при Пеньковском состояли из 4 "семерок" и 6 Р-16 на открытых площадках. А к 1965-му больше 225 гораздо более совершенных ракет в шахтах. Вся его информация практически сразу устарела.
ЦитатаАх, да! Как то совсем упустил из виду  один милый пустячок! В следующий раз мнение самой России  о судьбах и делах Европы возьмут в рассчёт через ДЕВЯНОСТО лет(в Ялте) и оплачено оно будет страшной кровью.
Только это было не следствием поражения в той войне, а следствием того, что мы не дали Германии добить "Францию-победительницу". Если бы не позиция Германии, балканские завоевания остались бы у России. Уже к 1870-му Европу волновали совсем иные расклады, и на результаты войны 15-летней дальности особо не заморачивались.
И вообще, какое-то страшное передергивание и про 90 лет, и про причины поражения в Крымской войне. Там главную роль сыграла логистика - англичанам и французам было гораздо проще снабжать десант морем, чем севастопольский гарнизон сушей. Были бы нормальные железные дороги, нарезные штуцеры ничего бы не решили.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  обыватель ( Слушатель )
26 июл 2009 10:46:34


Senya,. пардон муа, полноте! Аж, право, как то неудобно. Какие то сапоги всмятку  :D

Вот в 1962 году накрыли эту сволочь и началась тут совсем другая жизнь. За три года нарыли 200 с лишним шахт, спроектировали, испытали, приняли  на вооружение и снабжение абсолютно новые ракеты и БЧ, спешно заменили принципы и аппаратуру связи и управления? А командный состав(про который была инфа кто и сколько пьёт  :D ) за три года был заменён спешно доросшими с уже неизвестных супостатам лейтенантов до полковников? Или вообще заново на Марсе набран?

И вообще мы о ком говорим? О лейтенанте с Магаданских сопок или о зяте Главного Маршала артиллерии? Годы после его сослуживцев и собутыльников  трясли и разгоняли, и до конца жизни кое кто под колпаком сидел, а начальничкам по филейной части звонкие удары летели весьма ограничивая их ход мысли.

Веселый

Чуть дальше идут сплошные "Если бы". Позволю напомнить Вам одну сентенцию "Если бы у моей бабушки был бы ..й, то она была бы дедушкой".

Цитата
И вообще, какое-то страшное передергивание и про 90 лет, и про причины поражения в Крымской войне.


Это не причины, это последствия. До того вам внимали, а вот после нет во всех смыслах.

Я ничего бы не писал и не говорил, но нынешнее время наводит ровно на те же мысли. Бабла не дадим - дорого это. У нас типа склад ещё есть. А расплата будет кровью, или ещё чем похуже.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
26 июл 2009 11:56:50
"После этого" не значит "вследствие этого". Шла планомерная работа с примерно десятилетним сроком разработки и внедрения на каждый тип. Техника тогда несомненно была попроще, но и уровень развития тоже не начало 80-х.
ЦитатаА командный состав(про который была инфа кто и сколько пьёт  :D ) за три года был заменён спешно доросшими с уже неизвестных супостатам лейтенантов до полковников? Или вообще заново на Марсе набран?
И вообще мы о ком говорим? О лейтенанте с Магаданских сопок или о зяте Главного Маршала артиллерии? Годы после его сослуживцев и собутыльников  трясли и разгоняли, и до конца жизни кое кто под колпаком сидел, а начальничкам по филейной части звонкие удары летели весьма ограничивая их ход мысли.
Хорошо, полностью согласен. Только это нам во вред или на пользу пошло?
ЗЫ.Веселый Признаю, Вы меня ловко поймали, я даже не заметил. Готов согласиться со всеми Вашими доводоми про Пеньковского, только объясните, какая связь между этим проколом контрразведки и прекращением воровства научных секретов?
ЦитатаЭто не причины, это последствия. До того вам внимали, а вот после нет во всех смыслах.
Я вообще не применяю такого подхода. К России прислушивались ровно до тех пор, пока ее интересы не входили в противоречие с интересами Великобритании. И так же непрерывно при этом боялись и вели подрывную деятельность. Отразили бы тогда нападение на Севастополь, в следующий раз собралась бы коалиция в составе Австрии, Германии, Франции и Великобритании, и уж такой коалиции из-за слабости инфраструктуры и промышленности противостоять было бы гораздо труднее. А так Россию временно отшибли и сразу сцепились между собой. Ограничения на черноморский флот были сняты через 15 лет, а не через 90. К проливам как Николая не допустили, так и Сталина не допустили.
  • +0.02 / 1
  • АУ