Большой передел мира
246,347,064
499,815
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 03 июн 2018 07:31:49 |
Олбрайт: США напрасно хвастались победой в холодной войне
новая дискуссия Статья 4.305По словам бывшего госсекретаря США Мадлен Олбрайт, чтобы восстановить величие своей страны, Владимир Путин делает из информации оружие и утверждает, что США всегда плохо относились к России. Поэтому американцам нужно было говорить не то, что это они победили в холодной войне, а что коммунистический режим её проиграл, заявила она в видеоинтервью The Washington Post.
Среди других вопросов — борьба с расследованием попыток России манипулировать нашей политикой в 2016 году с помощью взломов и информации, превращённой в оружие. По мнению наших спецслужб, человеком, который руководил этой кампанией, был президент России Владимир Путин. У вас в книге есть фрагмент, в котором вы описываете встречу с Путиным в Москве в 2000 году. Тогда он только стал российским президентом, и вы встретились после ухода Ельцина. Когда вы летели домой, вы сделали для себя небольшую памятку — и я процитирую её, потому что она достаточно показательна. И я попрошу вас объяснить, почему вы выразились именно так.
Вы написали следующее: «Путин маленький, бледный и такой холодный — почти как рептилия (смех в зале). Когда пала Берлинская стена, он находился в Восточной Германии. Он говорил, что понимал, почему это было неизбежно — ситуация с разобщающей стеной не могла продолжаться бесконечно — но он также ждал, что на её месте появится что-то другое. Но никаких предложений по этому поводу не поступило. Советы просто всё побросали и ушли. Он заявил, что многих проблем удалось бы избежать, если бы их уход не был столь торопливым. Из-за того, что произошло с его страной, Путин чувствует стыд, и он намерен восстановить её величие».
Вы писали об этом в 2000 году — 18 лет назад. Расскажите нам, что было потом, и как нам лучше всего вести дела с человеком, который, по вашим словам, «такой холодный — почти рептилия».
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ, бывший госсекретарь США: Прежде всего, мы с президентом Клинтоном впервые встретились с Путиным ещё раньше, когда он был исполняющим обязанности президента. Это произошло на саммите ОПЕК в Новой Зеландии. На этом этапе Путин пытался втереться в доверие и найти новых друзей — но он всё равно был холодной рептилией.
Путин примечателен тем, что он очень умён. На этих встречах он не выдвигал никаких тезисов — он сам делал записи. Более того, должна сказать, что для президента Клинтона тогда был организован джаз-концерт, и Клинтон танцевал, а Путин сидел вот так (резко выпрямляется и нахмуривается). Ритм вообще не поймал. (смех в зале).
Однако интересно, насколько он был умён и целеустремлён. Тогда, — я говорю о том, что произошло раньше, в 1991 году, когда развалился Советский Союз, — я стояла во главе аналитического центра. Меня попросили принять участие в большом исследовании всей Европы после холодной войны. Вопросники, фокус-группы и так далее. Фокусной группой, которую я никогда не забуду, стали люди, с которыми я встретилась неподалёку от Москвы. Тогда один человек встал и сказал: «Мне так стыдно. Мы были сверхдержавой, а стали Бангладешем с ракетами».
Не слишком сложно догадаться, что Путин идентифицирует себя с тем человеком, который чувствовал, что Россия потеряла своё достоинство и величие. И он собирается вернуть это — во всех отношениях. Путин сделал следующее: он перевернул историю, чтобы показать, что мы никогда не уважали Россию, и всё, что мы делали, было направлено против России, и что это его долг вернуть всё на свои места.
Что касается второй части высказывания, и помимо нашей с ним встречи я много читала об этом, он — агент КГБ. Он хорошо разыгрывает партию со слабыми картами на руках. И у него очень хорошо получается использовать пропаганду. Он всё контролирует, он сделал из информации оружие. Его цель состоит не только в том, чтобы восстановить Россию, но и сделать так, чтобы позиции США в Европе ослабли. Для этого он отделяет от нас другие демократические страны. Мы видим результат: Венгрия стала явно главным тому примером. И обычно он для этого использует информацию.
И также он использует информацию, чтобы вмешиваться в наши выборы. В таких вещах он эксперт. Он решительно настроен, у него есть цель, он умён, и мы не может его недооценивать. Как я уже сказала, он хорошо разыгрывает партию со слабыми картами на руках.
Как ваш опыт показывает, что США должны делать с этим бывшим агентом КГБ? Он способен рисковать и готов переходить все границы дозволенного. Какая стратегия действий в его отношении будет мудрой — вот, что я хочу сказать?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Прежде всего, я хочу сказать, что мы не можем просто противостоять друг другу. Мне кажется, что искусство дипломатии состоит в том, чтобы найти сферы, в которых мы можем взаимодействовать, а где мы должны отстаивать то, во что верим. И на самом деле есть сферы, в которых мы должны сотрудничать: изменение климата, борьба против террористов, на чей счёт мы сходимся во мнении, что они террористы. А затем можно определить и ряд других: как справляться с проблемами здравоохранения и другие многочисленные вопросы, которые требуют многостороннего сотрудничества. Взять даже проблему нераспространения ядерного оружия.
Но при этом мы должны отстаивать то, во что верим, наши ценности. Что касается различных взаимоотношений, мы должны понимать, что Путин — это такой же лидер, как у нас президент, и на этом строится бюрократия. А осложняется всё это из-за того, что… Кстати, я считаю, что было ошибкой с нашей стороны говорить, что мы победили в холодной войне. Это они проиграли в холодной войне. И разница здесь не только семантическая. Коммунистическую систему постигла неудача. Но Путин сказал, что развал Советского Союза стал величайшей катастрофой XX века — и учитывая, что произошло в XX веке, это можно назвать небольшим преувеличением (смех в зале).
Я считаю, мы должны понимать, откуда он сам, и давать отпор в тех моментах, где это нужно. Нас попросили сделать нечто, чего никто никогда не делал: перенять мощь нашего главного противника. И мы по-прежнему пытаемся с этим справиться. Но я на самом деле считаю, что будет ужасно, если мы не станем отстаивать наши ценности. И если президент США встаёт рядом с лидером Польши, который пытается разделаться со своей судебной системой, и хвалит его, это вовсе не способствует достижению наших целей.
Так что мы должны понимать, во что верим, и стараться дать отпор действиям России, которая пытается навредить всем этим странам, и в то же время найти сферы, где мы можем вести сотрудничество. Это непросто.
Ссылка
ОТВЕТЫ (36)
|
ЮрПетрович ( Слушатель ) |
| 03 июн 2018 10:36:48 |
Цитата: Vediki977 от 03.06.2018 07:31:49
Вот тебе и аналитик... Набор штампов. Я думал она умнее! У нас бабушки на лавочках так рассуждают. Пора на лавочку, Мадлен... Пора!
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 июн 2018 13:24:48 |
Цитата: Донецкий от 03.06.2018 12:49:02
Ни в коем разе! Весьма полезная особь. На пару с Мартой Гербер сильно способствуют прояснению в мозгах гоев о сути " бедных евреев". Хотя,кмк, до Гербер ей далеко.
|
|
Донецкий ( Слушатель ) |
| 03 июн 2018 13:51:29 |
Цитата: Маликар от 03.06.2018 13:24:48
Не обязательно посещать каждую свалку для того, чтобы поверить, что там воняет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 июн 2018 22:27:23 |
Цитата: Донецкий от 03.06.2018 13:51:29
При абсолютном господстве негоев в СМИ( особенно в РФ) у многих россеян "забиты" мозги - они считают,кмк, что "атмосфера" в которой они живут не" воняет". В этих условиях выступления Мадлен О и Марты Гербер ( не говоря уже об ихних рожах) действуют так , как действует нашатырь поднесённый к носу человека, потерявшего сознание.
|
Иванов Иван ( Практикант ) |
| 05 июн 2018 19:37:00 |
Цитата: Маликар от 03.06.2018 22:27:23
ты скололил себе компашку из "достойных" - топор, Гималаев, Снегирева. А что же забыл про женечку иванову? Мало вы мне минусите))))
|
Stari ( Профессионал ) |
| 03 июн 2018 14:32:40 |
Олбрайт не аналитик.
Она - политик.
Причём - западный, со всеми особенностями их ментальности,
которую они постоянно демонстрируют..
А именно:
абсолютная уверенность в своём превосходстве (интеллектуальном, военном и т.п.),
беспринципность, отсутствие рефлексии
(т.е. неспособность встать на позицию противника, чтобы лучше его понять) и т.д.
Кроме того, они считают любое своё поражение - случайностью.
А ведь через случайность проявляется закономерность
Но для понимания закономерностей нужна другая ментальность.
Причём для объяснения поражений они находят самые простые причины.
Типа:
"Поэтому американцам нужно было говорить не то,
что это они победили в холодной войне,
а что коммунистический режим её проиграл".
Просто, как всё гениальное
Остаётся вопрос относительно конкретно Олбрайт:
то, что она формулирует для печати (плебса) и есть её понимание проблемы или
она упрощает проблему, чтобы плебс что-то понял?
Судя по её поступкам,. похоже, что она действительно думает так, как говорит.
Однако, странное совпадение:
в конце 70-х и в начале 80-х уровень политиков и у них, и у нас резко упал.
Как будто стабилизация двухполюсного мира и невозможность что-то изменить в нём
перестала требовать ума от действующих политиков.
Элиты - деградировали.
Особенно западные, уверенные в своём превосходстве.
И тут вдруг ни с того, ни с сего у нас грянула перестройка.
Откуда у селюка Горбачёва возник этот перестроечный зуд?
Что ему не сиделось спокойно в кресле генсека?
Тайна сия велика есть.
Но благодаря его неуклюжим телодвижениям
мир перестал быть двухполюсным.
Запад (в силу той же ментальности) получил ещё одно подтверждение своего превосходства.
И нагло попёр устанавливать свою власть над всем миром.
Но случайно! надорвался.
И теперь вынужден сам как-то перестраиваться,
по пути теряя политические, финансовые, идеологические, военные и др. позиции.
Отсюда вопрос: случившиеся случайности случайны или через них проявилась закономерность?
А если закономерность, то откуда она взялась, кто её "установил"?
И эта тайна велика есть.
|
|
Донецкий ( Слушатель ) |
| 03 июн 2018 14:45:57 |
Цитата: Stari от 03.06.2018 14:32:40
Цитата: Stari от 03.06.2018 14:32:40
Вам самому не видится в этом некоторого противоречия: с одной стороны - примитивный селюк, но он же сумел кардинально изменить мир? Думается, он оказался просто гнилым гвоздиком, "на котором висел портрет кошки бабушки"(С). Стеклись обстоятельства тогда, но случилось бы и без него.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 03 июн 2018 15:01:07 |
Цитата: Донецкий от 03.06.2018 14:45:57
Совершенно с вами согласен
Я же написал, что всё - СЛУЧАЙНО
Случайно в кресло генсека сел человек, который мог только говорить.
Случайно это произошло именно тогда, когда и на западе элита выродилась.
Случайно он начал раскачивать "гвоздик".
Случайно потом появился Путин.
Случайно Сердюков не развалил армию, а она случайно возродилась в новом качестве.
И ещё тыщу случайностей случайно случились,
чтобы мы сейчас с удивлением наблюдали,
как случайно избранный Трамп
случайно разваливает всё то, на чём держится мир глобалистов.
А Россия случайно становится одним из центров нового мира.
"Бабушка приехала"(с)
Без портрета кошки, который не нужен ей в новом мире
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 03 июн 2018 15:23:51 |
Цитата: Porschik от 03.06.2018 15:11:41
1. Из какой ноздри ваши цифры?
2. А сейчас разве не идёт война?
Проигрыш в идущей войне - такая же смерть для нашего государства, как и в ВОВ.
Или вы предлагаете сразу сдаться?
Тогда так и напишите.
|
Ludmila ( Специалист ) |
| 03 июн 2018 15:33:45 |
Цитата: Stari от 03.06.2018 15:01:07
К вопросу о Сердюкове.
Сердюков создавал новую армию по заданию Путина
https://cont.ws/@russkiy-malchik/959704
После многих лет молчания бывший министр обороны Анатолий Сердюков, наконец, нарушил его и дал большое интервью. Оно получилось откровенно односторонним, герой интервью и журналист перечисляют только положительные действия министерства с 2007 по 2012 годы, однако учитывая, сколько разных обвинений было высказано против него, это понятно и в конце концов одно компенсирует другое.
Важнее другое - Сердюков приводит такие аргументы, против которых возразить довольно трудно и которые раскрывают тяжелейший процесс реформирования постсоветской армии. Фактически они подтверждают, что Путин использовал Сердюкова как бульдозер, который расчистил авгиевы конюшни погрязшего в безделии Минобороны, и как жёсткого организатора, который заложил финансовые и организационные основы качественно новой российской армии. Той самой, что спустя 2 года, доведённая до ума Шойгу, явила себя миру в Крыму, а потом в Сирии.
Приведу самые важные примеры из сказанного Сердюковым:
РЕФОРМА ПУТИНА, А НЕ СЕРДЮКОВА: "Ни я, ни центральный аппарат Министерства обороны не делали ничего, что не было утверждено верховным. Да мы и не имели права это делать. План реформирования вооруженных сил несколько раз обсуждался на Совете безопасности. Президент провел несколько совещаний. И председатель правительства. Я уж не говорю, сколько было межведомственных совещаний".
РМ: Помню, как когда все называли реформу сердюковской, а некоторые кричали "Сердюков развалил армию", я талдычил, что ни одного ключевого решения Сердюков не принимал без Путина, что это реформа имени Путина, проводимая руками Сердюкова.
Ух, сколько было обвинений меня в продажности и криках псевдопатриотов! Смешно, ей-богу, сейчас вспоминать - хоть бы кто-то извинился. А теперь, когда примерно то же самое делает Набиуллина с банковской и в целом финансовой системой (очищает от коррупционных помоек и проводит жёсткую централизацию), повторяется то же самое - её обливают помоями, обвиняют в предательстве, а потом обнаружится, что ЦБ создал новую государственную финсистему. И опять же - делает это Путин руками исполнителя Набиуллиной при внешней независимости ЦБ.
ЗАРПЛАТЫ: "Когда шла речь о денежном довольствии, мой заместитель, Любовь Куделина, говорит: «Ну, если выбьем повышение на 10–15 процентов, это будет победа». Я ответил: «Да у нас инфляция в этих параметрах. Мы должны поднять хотя бы в три раза». Она: «Это нереально». Но в среднем мы зарплату офицерам подняли больше, чем в три с половиной раза".
РМ: Сейчас уже не вспоминают, а зарплаты военных стали расти именно при Сердюкове. При Шойгу, к слову, индексация перестала проводиться, и только в этом году вспомнили, что надо бы повысить. Но в любом случае довольство военных изменилось кардинально, начинася с 2008-2010 годов: сейчас лейтенантик в регионах чуть ли не самый завидный жених.
ЖИЛЬЁ: "У нас на момент начала реформы не было единой системы учета нуждающихся в жилье. В каждой дивизии свои списки. Офицер меняет место службы и на новом месте вновь становится на учет. Естественно, тебя ставят в конец очереди, если ты, конечно, не командир дивизии. Через три года опять переезжаешь. И опять последний в очереди. Мы сделали единый электронный реестр нуждающихся в жилье. Можешь посмотреть в компьютере, как твоя очередь движется и где какие квартиры есть. Можешь в любой момент выбрать место, где получишь свое жилье. Это, естественно, усложняло для нас работу, но все стало абсолютно прозрачно. А ведь натолкнулись на сопротивление! Повсюду были комиссии, и председатели этих комиссий, секретари, которые там рулили, манипулировали очередью, категорически возражали против электронной очереди... Вот по таким причинам реформу не принимала определенная часть управленческого корпуса... Люди считали, что им в очередной раз рассказывают какие-то басни. Не верили: о чем вы нам тут рассказываете? Это же просто нереально! Но мы в первый год построили 20 тысяч квартир и раздали. На следующий год 50 тысяч квартир. Очередь на треть сократилась за один год. А копилась она много десятилетий. Понятно, что люди уже начинают по-другому относиться..."
СТАРЫЕ КАДРЫ: "И вдруг выясняется, что ротация должна происходить минимум раз в три года. Что это означает? Я служу в Москве, а мне предлагают ехать на Дальний Восток. Не хочу! Тем более что предлагается заняться подготовкой личного состава. Командир взвода должен принять взвод, ротный — роту. А он никогда солдат не видел! В воинской части 100–150 солдат. И в десять раз больше офицеров. Офицер числится командиром роты, через два года — заместителем командира батальона. А у него нет ни роты, ни батальона. Он так дорастает до командующего армией. А командовать никем не умеет. Ну вот, скажем, такой пример. Освободилась должность командира бригады в одном из округов. Я говорю: «Давайте проведем там выездную коллегию и пригласим нескольких выпускников из Академии Генерального штаба». Троих с золотой медалью, двоих с красным дипломом. Заходит первый — с золотой медалью. Ему задают вопросы, ни на один ответить не может. Пропустили через коллегию всех пятерых. Так и не подобрали командира бригады"... Есть большая армия, но чем она занята? Офицер либо дежурный по парку, либо дежурный по части. Либо готовится к дежурству, либо отдыхает после него. За исключением, конечно, космических войск, которые постоянно несут боевое дежурство. Но большая часть армии жила именно так. А когда же заниматься боевой подготовкой, осваивать новую технику"?
РМ: Чистая правда, которую не признает ни один военный. Та проблема, с которой мог справиться только пришлый, который мог относительно спокойно резать по живому и выгнать тех, кто привык командовать пустотой.
КОМФОРТ ВОЕННЫХ ГОРОДКОВ: "Дети офицера должны получать полноценное образование. А если он служит в маленьком городке, где практически ничего нет? Приходит офицер домой, ему жена говорит: «Зачем я вышла за тебя замуж? Посмотри, какие у нас дети талантливые, а тут даже преподавателя нет ни музыки, ни рисования». Это важно для службы — какая аура в семье. Мы понимали, как устроены вооруженные силы и вот эта социальная часть в Соединенных Штатах, в Германии. Присматривались к опыту стран, где служат в не очень комфортных условиях, в Швеции, допустим, или Финляндии, где есть очень холодные регионы. Но надо было уложиться в бюджет, который нам выделен. Конечно, хорошо бы повсюду иметь новенькие военные городки с супермаркетами, универмагами, современными кинотеатрами... А как это сделать реальностью? Например, создавать большие военные базы поближе к крупным городам, чтобы использовать уже существующую инфраструктуру. Когда военнослужащим начали платить приличное денежное довольствие, то они стали интересны и местным властям: люди с деньгами дают толчок развитию города".
ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ, ОПК: "Конечно, у нас как у заказчика было желание побыстрее получить современное оружие. А промышленность физически не может. Конфликт интересов. Они пытались как можно дольше продавать то, что давно производят. А мы стремились как можно быстрей закупить современное оружие. И мы сделали несколько серьезных шагов в сторону производителя. Мы ввели стопроцентное авансирование. То есть заводам не надо брать кредиты. Деньги предприятия получают в начале года. Могут положить на депозит и еще заработать. Но при этом мы ввели жесткий контроль за качеством. И за сроками. Когда подходит время исполнения контракта, говорим: тут у вас брак и от срока отстаете. И начинается: «У нас объективные причины…» Не принимается! Вы вовремя получили все нужные вам средства. Делайте!"
РМ: Жёстко? Да. Но только так можно было заставить шевелиться оружейников, которые отучились от грандиозных задач и жёсткого режима. И нечего обижаться. Пусть вспомнят, как Берия поступал с их братом. Тем более что в результате оборонка заработала на высочайшем уровне - первые массовые изготовления современного оружия начались при Сердюкове.
ГРАЖДАНСКИЕ АКТИВЫ: "На содержании Министерства обороны было 340 всевозможных предприятий. Например, 27 совхозов, где директор совхоза полковник. Мы всех офицеров вернули в армию. Всю эту структуру приватизировали... Я уж не говорю о том, чего стоит такое огромное хозяйство. Мы самолетами возили трубы для починки котельных. А на содержании Минобороны — 25 тысяч старых котельных! Ремонтировать их и содержать — разорительно для страны... Продали то, что возможно продать. То, что невозможно продать, передали обратно муниципалитету".
РМИ: это то самое имущество, распродажа которого и погубила Сердюкова. Но как говорил ранее, так и повторю, что при таком объёме имуществе, которое пришлось продавать блондинкам Сердюкова, совсем не своровать могли только ангелы - особенно в нынешнем-то обществе. Однако сам принцип был верный и опять же исходивший от Путина - армию нужно было принципиально избавить от этого балласта. И уже после этого Шойгу стал возводить новую инфраструктуру, в том числе и гражданскую. Но это уже совсем другие, новые активы, а не старьё.
СПОРТИВНАЯ ПОДГОТОВКА: "Молодой офицер — это либо ротный, либо взводный командир. А если в подчинении нет личного состава, ты не бегаешь. Сам, что ли, будешь бегать? Не будешь. Мы нашли выход. Если ты мастер спорта, получаешь дополнительный оклад. Если в двух видах мастер спорта, два оклада. Если кандидат в мастера спорта, получаешь половину оклада. Если перворазрядник — треть или четверть оклада. Вперед! Вы себе не представляете, что началось. Люди реально стали заниматься спортом. Это же военный городок. Сосед получил дополнительный оклад. Жена что мужу говорит? Иди, занимайся! Начали сдавать нормативы офицеры всех уровней, включая центральный аппарат. В бюджете была отдельная статья — 40 млн на то, чтобы шить форму для офицеров с нестандартной фигурой. Если ты в нормальную форму влезть не можешь, то выделялись деньги и ты себе перешивал кители, рубашки. Мы эту норму убрали".
***
Бесспорно, в действиях Сердюкова хватало и ошибок (в частности, с закупками зарубежного оружия, закрытием некоторых военных вузов), и чрезмерностей, перегибов, в том числе и в общении с заслуженными военными. Однако по сравнению с результатом это мелочи - лес рубят, щепки летят. И в исторической перспективе его действия - уже можно сказать это - оказались оправданы. Недаром его интервью названо "Все всё увидели". Но все ли?
РМ
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 03 июн 2018 15:52:19 |
Цитата: Stari от 03.06.2018 15:01:07
Да, книга близка к гениальности. Как и фильм по ней.
Но лишь рядовой эпизод той Великой войны, ее результат не определивший. Все только начиналось, еще и воевать предстояло и умирать. Но уже с проекцией в новый послевоенный мир и себя ощущая. Как пехотному Ване, так и Маршалам.
И песня Градского под финальные титры фильма после заключительного эпизода в котором прозвучало...
"Бабушка приехала!"
Маятник качнётся -
Сердце замирает.
Что кому зачтётся -
Кто ж об этом знает?
Кто кому по нраву,
Кто кого в опалу,
Что кому по праву
Выпало-попало...
Что судьба нам, братцы,
К ночи напророчит?
Станет улыбаться,
Или не захочет?...
Мы одни и плеть им,
Мы одни узда им.
Мы всегда успеем,
Мы не опоздаем.
Настал час заката -
Маятник качнётся...
А без нас, ребята,
Драка не начнётся.
А без нас, ребята,
Драка не случится.
Надо ж нам когда-то
С жизнью разлучиться...
Что судьба нам, братцы,
К ночи напророчит?
Станет улыбаться,
Или не захочет?...
Мы поставим свечи,
Мы грустить не станем
Выпал чёт иль нечет -
Завтра же узнаем...
КОНЕЦ ФИЛЬМА.
Но то фильма конец. Жизнь продолжалась, а многое в ней только начиналось. И тогда... И сейчас.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 03 июн 2018 16:35:14 |
Цитата: Сизиф от 03.06.2018 15:52:19
Цитата: Сизиф от 03.06.2018 15:52:19
Эпизод, конечно, рядовой.
Один из многих, из которых выросла Победа.
А вот почему книга гениальная, хотя эпизод обыкновенный?
Думаю, потому, что в ней, как нигде и никогда раньше,
показана борьба умов и интуиций на грани жизни и смерти.
Очередной поединок умов и интуиций
в идущей сейчас такой-же Великой (но без названия) войне
тоже кончился очередной победой.
Поэтому и написал, что "бабушка приехала"
А так, да, война продолжается.
Кстати. Что характерно.
В книге те, кто понимает законы борьбы - остались живы,
а тот, кто не понимает, лопухнулся и погиб.
Очень верное наблюдение.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 03 июн 2018 17:15:37 |
Цитата: Stari от 03.06.2018 16:35:14
В книге еще и другой важнейший смысл показан.
Непрерывность развития Истории не только в макромасштабе, но и в каждом ее маленьком эпизоде, зачастую, и вовсе в неделю-другую укладывающимся. И такая же неразрывная связь исторического процесса с вершащими его. ВСЕМИ ВЕРШАЩИМИ. И с теми кто стратегические вектора определяет и выбирает, свой крест при этом неся, и с теми кто внизу Историю делает, иногда и на свой крест сразу при этом влезая, причем зримо и НЕПОСРЕДСТВЕННО делает, а не только в общем порыве участвуя.
И потому именно этот рядовой эпизод Великой войны был выбран. Накануне операции Багратион. Во многом определившей реальные расклады в будущем послевоенном мире.
Войну бы мы при любом раскладе выиграли. Но вот потенциалы сторон к ее окончанию были бы другими, если бы мы ее не за несколько месяцев (немного больше полугода) тогда завершили, и иначе бы опорные для нашего потенциала линии в Европе нарисовали.
Именно потому и не просто "Первый" ждал доклада "Четвертого", интересуясь судьбой бабушки, Его доклада уже Ставка ждала для выбора вектора.
А не "приехала бы бабушка", и "Матильда" бы и дальше в писарях при штабе харчевалась, был бы задействован другой план, там же в книге подробно освещенный, с войсковой операцией с зачисткой всего и вся перед началом оперерации Багратион. И это - не только потеря темпа, это - и возможность немцам перегруппироваться, и война бы могла сильно затянуться. Потенциал у Рейха вполне себе приличный еще был для ее затягивания.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 03 июн 2018 18:25:02 |
Цитата: Сизиф от 03.06.2018 17:15:37
То, что я выделил, нужно сделать эпиграфом к Большому переделу!
Здорово сформулировано.
Я бы назвал это фрактальностью истории,
где всё со всем связано.
Большое в малом, малое в большом.
И в реальности происходящего, и в лланах на будущее.
Где принимаются колоссальные усилия, чтобы исключить любые случайности.
Побеждает в борьбе тот,
кто эту многомерную сеть узлов и многочисленных связей "видит", понимает и
может управлять её состоянием лучше противника.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 июн 2018 20:27:48 |
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 03 июн 2018 23:02:29 |
Цитата: Дон Лобо от 03.06.2018 20:27:48
Поразительно, как много людей этого не понимают!
А те, кто абстрактно это понимают,
не распространяют эту истину на исторический процесс.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 04 июн 2018 06:16:57 |
Цитата: Stari от 03.06.2018 23:02:29
Ну , предположим, понимают многие ,но называют по другому.
Нонче это глобализм называется.
Мир объективно стал более глобален и взаимозависим, но некоторые понимают это совсем по другому, как мировую гегемонию государств и промышленно-финансовых групп. Ракурс немножко не тот , что описан у Ленина , но в принципе те же яйца только в профиль. Можно согласиться.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 04 июн 2018 13:32:44 |
Цитата: Алексей N от 04.06.2018 06:16:57
Речь шла не об управлении миром, не о пром-фин группах..
Началось со слов ув. Сизифа:
"Непрерывность развития Истории не только в макромасштабе, но и в каждом ее маленьком эпизоде, зачастую и вовсе в неделю-другую укладывающемся. И такая же неразрывная связь историчского процесса с вершащими его. ВСЕМИ ВЕРШАЩИМИ. И теми кто стратегические вектора определяет и выбирает, свой крест при этом неся, и тех кто внизу Историю делает, иногда и на свой крест сразу при этом влезая, тоже, причем зримо и НЕПОСРЕДСТВЕННО делает, а не только в общем порыве участвуя".
Вот эту "аксиому" мало кто понимает.
Её можно назвать аксиомой системности мира (и, соответственно, его истории).
А если понимает, то абстрактно,
т.е. не использует её для анализа текущей обстановки.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 05 июн 2018 07:19:19 |
Цитата: Stari от 04.06.2018 13:32:44
Так это же мистика и конспирология хрустальной ключевой воды.
То есть понимание исторической предопределенности событий доступно не всем. Остальным предложено поверить.
Теория интересная, спору нет. Только сдается мне, что учение Маркса - Ленина слегка обветшало за давностию лет. То есть в статике и применительно оно осталось верно, но не учитывает накопившихся реалий.
Иными словами имеет место манипуляция факторами и их подгонка под нравящуюся вам и Сизифу теорию вместо совершенствования самой теории.
Не в укор, но именно этот мистический туман на мой взгляд мешает сформулировать российскому обществу ясные и привлекательные цели и задачи, а это , согласитесь , проблема глобальная. Это не сакральное "нутром чую" что каждый и все выполняют одну общую цель и поведение всех и каждого предопределено и подчинено единой задаче.
Видите , какая хрень получается с вашей аксиомой?
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 05 июн 2018 14:41:09 |
Цитата: Алексей N от 05.06.2018 07:19:19
Попробую ответить развёрнуто,
т.к. надоели нападки любителей "очевидных" объяснений и решений.
"Так это же мистика и конспирология хрустальной ключевой воды".
Странные люди - эти антиконспирологи
Если я чего-то не вижу или не понимаю - это конспирология,
этого нет, потому что этого не может быть никогда
. Например, для антиконспирологов великая тайна: за что Сердюков получил Героя России?
Развал армии они видели, а создание новой - нет.
Такой вот хрустально-незамутнённый взгляд на реальность.
Нет ничего более абсурдного, чем учёный, который не признаёт ничего из того, что он не знает
А вот для "аналитиков" это - само собой разумеется.
"То есть понимание исторической предопределенности событий доступно не всем. Остальным предложено поверить".
Судя по некоторым комментариям - не всем доступно.
Но не будем передёргивать: верить никто не призывает!
Лично я все свои измышлизмы называю ГИПОТЕЗАМИ и, в меру способностей, пытаюсь обосновать.
Форум ведь АНАЛИТИЧЕСКИЙ.
Имеете другое мнение - высказывайте и ОБОСНОВЫВАЙТЕ
Но для этого надо иметь и определённую смелость.
Почему ваш пост направлен мне, а не модератору форума, ув. Сизифу?
Ведь это он сформулировал то, что вы назвали мистикой и конспирологией.
Я только прокомментировал то, что очень мне понравилось
А ведь ув. Сизиф обратил внимание на очевидное!
В "Августе 44-го" показано, как от действий нескольких человек, которые ловят шпионов,
зависит судьба стратегической операции.
За этим фактом он увидел системную связь "малого с большим" и наоборот.
Это то, о чём писали древние диалектики: "Большое в малом, малое - в большом".
Увидеть в этом мистику - это надо очень надолго "задуматься".
"Только сдается мне, что учение Маркса - Ленина слегка обветшало за давностию лет. То есть в статике и применительно оно осталось верно, но не учитывает накопившихся реалий.
Иными словами имеет место манипуляция факторами и их подгонка под нравящуюся вам и Сизифу теорию вместо совершенствования самой теории. "
То, что сформулировал ув. Сизиф, никакого отношения ни к Марсу, ни к Ленину не имеет.
От слова - ВООБЩЕ.
Это скорее имеет отношение к теории больших систем.
Похоже, вы не знаете ни того, ни другого.
Вполне укладывается в ваше "представление о прекрасном":
раз не знаю, значит = или конспирология, или то, что "все" высмеивают, типа "устаревших" теорий.
Про манипуляцию фактами и подгонку - вообще перл.
Все свои гипотезы лично я излагал, начиная с момента регистрации на форуме.
Тогда то, что сейчас очевидно (правда, не всем
), выглядело бредом и даже банилось.Если вы не согласны с логикой изложения - критикуйте и предлагайте своё ОБОСНОВАНИЕ.
Это же аналитический форум, а не базар, где достаточно обозвать и уйти довольным.
"Не в укор, но именно этот мистический туман на мой взгляд мешает сформулировать российскому обществу ясные и привлекательные цели и задачи, а это , согласитесь , проблема глобальная. Это не сакральное "нутром чую" что каждый и все выполняют одну общую цель и поведение всех и каждого предопределено и подчинено единой задаче.
Видите , какая хрень получается с вашей аксиомой?"
Повторю, там где для одних мистика и туман, для других - чистая логика и здравый смысл.
Однако вы ув. Сизифу (а заодно и мне) польстили:
оказывается это мы мешаем российскому обществу найти дорогу к счастью.
Вот только вы сами почему то эту дорогу стесняетесь показать.
А ваше упоминание конкретики напомнило конкретный лозунг Хрущёва:
"Догнать и перегнать США по молоку и мясу".
С чего и начался развал СССР.
Такая вот хрень.
При Сталине чётко делилось: есть конкретная реальность с планами, финансами и т.,
и есть далёкая, но прекрасная цель, мечта "о рае на земле при коммунизме".
И поразительно, при Сталине за считанные годы совершались великие дела,
И никакой хрени.
А как только мечту заменили колбасой, так хрень и попёрла.
Это тоже к вопросу о реальном и идеальном (не видимом и не существующем)
Возвращаясь к конспирологии, рекомендую всем антиконспирологам почитать,
что об этом думал не диванный аналитик, а видный военный теоретик и царский офицер
:О тайных войнах и конспирологии
2 июн. 2018 . https://cont.ws/@prikhojanka/963189
В военной стратегии США записано: «Долгосрочные и комплексные операции с участием вооруженных сил США, других правительственных ведомств и международных партнеров будут проводиться одновременно во множестве стран по всему миру с опорой на сочетание прямого (видимого) и непрямого (тайного) подходов».
Причем соотношение прямого (вооруженного) подхода и непрямого (тайного) подхода стремительно меняется в сторону увеличения роли последнего.
О тайном, как одном из главных компонентов современной войны, писал еще в начале семидесятых годов XX века выдающийся военный теоретик, в прошлом офицер царской армии Э. Месснер:
«В будущей войне воевать будут не на линии, а на всей поверхности территорий обоих противников, потому что позади оружного фронта возникнут фронты политический, социальный, экономический... Линия фронта ... теперь будет стерта окончательно... В этих условиях «тайновоевание может получить весьма большое развитие».
В связи с наличием двух войн - явной и тайной - внутри современной войны существуют две армии, специализирующиеся на ведении каждой из них.
Месснер выделяет особую армию, предназначенную для тайновоевания, и дает ей очень точное название:
«Если отказаться от обычных представлений о войске как о стройном организме с регламентированными поступками его молодцеватых воинов, то можно было бы назвать армией и совокупность организаций, колонн, выполняющих диверсионные и иные подрывные действия. Эта армия является криптоармией, тайноополчением».
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 05 июн 2018 16:14:46 |
Цитата: Stari от 05.06.2018 14:41:09
Цитата: Stari от 05.06.2018 14:41:09
"Немногие, которым обязаны слишком многие".
Именно таким эпиграфом сам Богомолов сопроводил свой роман.
И имел в виду, кмк, совсем не героев-одиночек-суперменов-вождей. А именно примерно то самое.... "малое в большом и большое в малом", "что сверху, то и снизу"... о чем Вы и написали.
А так да.... все что не является "единственно правильным, потому что верным"... оно конспирология голимая, канешь.
ЗЫ. И так к слову. Не шпионов эта маленькая оперативная группа СМЕРШ ловит. Не цель это, а средство. Их надо не просто поймать.. Их и иначе, той же войсковой операцией можно было бы зачистить или нейтрализовать. И голову под удар подставлять совсем не обязательно, особенно когда сам же этот удар в свою же голову и провоцируешь. "Момент истины" эта группа СОЗДАЕТ и ищет. Которого от зачищенных и нейтрализованных обычно не получить. А без него не получить и "Матильду" (шифровальщика штаба фронта). А имея такого агента в своем штабе стратегическую операцию надо иначе планировать и проводить.
И название романа интересно.
Вот маленький кусочек из дневника Богомолова, который свой роман создавал двадцать лет из первоначального замысла небольшой повести для юношества
ЦитатаИюль 1974 г. — Предложил окончательное название романа — «Момент истины». В отделе культуры ЦК настоятельно рекомендовали предпочесть второе из предложенных названий — «В августе сорок четвертого...».
1974 г. — Роман вышел в журнале «Новый мир», № 10, 11, 12, под названием «В августе сорок четвертого...».
1976 г. — Роман при переиздании выходит под двойным названием «В августе сорок четвертого... (Момент истины)».
1979 г. — Восстановил основное название романа «Момент истины», дав пояснение самому термину применительно к роману. Чтобы не возникало путаницы — при всех следующих изданиях романа всегда указывать в скобках название «В августе сорок четвертого...».
И чего там в отделе культуры так о названии беспокоились... Ну да.... "роль личности в истории" согласно "единственно верному, потому правильному"... она ведь ничтожна, тем более когда личность не с трибуны под "продолжительные и не прекращающиеся аплодисменты", перемежаемые "все встают" про "сиськи-матиськи" и "сосиски сранные" в граните отливает, а где-то там по лесам и хуторам шарится.
.Более поробно об истории написания романа
Первое что попалось из боль-мень адекватного.
Если кого заинтересует. Там и переписка с читателями, и история поездок при написании, и более подробные выписки из его Дневников.
А вообще и история романа, и история самого Богомолова весьма интересна.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 05 июн 2018 18:29:54 |
Сообщение удалено
Stari
05 июн 2018 19:26:45
Stari
05 июн 2018 19:26:45
Отредактировано: Stari - 05 июн 2018 19:26:45
|
ахмадинежад ( Профессионал ) |
| 05 июн 2018 14:55:53 |
Цитата: Алексей N от 05.06.2018 07:19:19
встряну, цитатой по другому поводу, но тому же возмущению
всюду конспирологи! спасайся!
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 05 июн 2018 15:32:30 |
Сообщение удалено
bb1788
11 окт 2021 13:47:00
bb1788
11 окт 2021 13:47:00
Отредактировано: bb1788 - 11 окт 2021 13:47:00
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 05 июн 2018 16:41:08 |
Сообщение удалено
bb1788
11 окт 2021 13:46:55
bb1788
11 окт 2021 13:46:55
Отредактировано: bb1788 - 11 окт 2021 13:46:55
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 05 июн 2018 19:21:20 |
Цитата: bb1788 от 05.06.2018 16:41:08
А разве в науке (например, в физике) существует только одна картина мира?
Про гуманитарные науки вообще молчу.
У каждого политолога своя картина мира.
И ничего.
Как то живут и работодатели их терпят.
Да, практика - критерий истины и без оценки результатов нельзя.
Но и в науке не все гипотезы можно быстро проверить. И в политологии тоже.
А что делать, когда результат подтверждает разные гипотезы? Топиться?
При этом издавна известно, что нет ничего тайного, что не стало бы явным.
Т.е. все гипотезы рано илипоздно получат по заслугам..
Кроме того, вы не обратили внимание на основной фрагмент в посте ув. Ахмади:
"В этом (но только в этом!) плане конспирология – это не столько отдельная дисциплина (хотя потенциально и дисциплина транспрофессионального типа), сколько подход, метод – дедуктивно-аналитический поиск неочевидного в очевидном, тайного – в явном, вычисление скрытых причин и причинных связей (рядов), которые эмпирически, индуктивно непосредственно не просматриваются, в лучшем случае, проявляясь в виде неких помех, отклонений, странных пустот. Можно сказать, что конспирология – неотъемлемый элемент истории, социологии, политологии, политэкономии и т.д. Настоящий профессионал в этих областях должен быть ещё и профессиональным конспирологом."
Чем поиск неочевидного в социальных процессах отличается от поиска скрытых улик сыщиком?
АБСОЛЮТНО НИЧЕМ.
Так что всё не так страшно..
При этом надо отличать "теории", которые рассыпаются от первой же проверки на логику и здравый смысл, от случаев, когда гипотезы такую проверку проходят.
Так ведь это справедливо для любого исследования . в любой сфере.
Более обсуждать эту тему не буду.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 04 июн 2018 09:01:04 |
Цитата: Сизиф от 03.06.2018 17:15:37
С пафосом не перебирайте. Да еще у вас либо с историей ВОВ проблемы, либо вы книгу внимательно не читали. Операция Багратион началась в июне 1944 года, в книге же идет речь о подготовке операции по формированию Курляндского мешка.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 03 июн 2018 18:37:02 |
Цитата: Юрий В от 03.06.2018 18:28:17
Поправил опечатку. Спасибо. Плюснул, несмотря на хамский тон, хамить-то при этом зачем?
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 03 июн 2018 16:14:22 |
Цитата: Stari от 03.06.2018 15:01:07
Ну и, конечно, потом изумлённые потомки в разваленных США тоже будут рассказывать, как "дурак Трамп засеял всё кукурузою".
Ну, дурак же...
А так-то да, случайно только кошки родятся...
|
Yngwarr ( Слушатель ) |
| 04 июн 2018 08:21:45 |
Цитата: Stari от 03.06.2018 14:32:40
Как говорится, все мы крепки задним умом. Это я о себе, конечно. К началу "перестройки" я только-только закончил универ. То есть был очень молод и "энтузазистически" глуп. Поэтому все эти перестроечные лозунги и идеи воспринял совершенно всерьез. Всерьез переживал вместе со всеми политические процессы позднего СССР.
Но, по прошествии определенного времени, оглядываясь назад, вдруг увидел, что все это было отлично срежиссированное действо. Собственно, "перестройка" (в смысле конечного результата оной) началась отнюдь не 1985 году. Демонтаж социалистического строя вообще и Советской власти в частности начал готовится, по моему скромному мнению, с начала 70-х годов 20-го века. То есть готовилась частью элиты того самого СССР, которую в то время именовали номенклатурой (олигархией, если говорить современным новоязом).
На заверешающий этап, собственно "перестройку", в качестве козла отпущения был поставлен М.С. Горбачев, по совокупности личных качеств подходящий для этой роли. Тут было сыграно на "вождизме", присущем большинству советских граждан. А дальше, как говорится, "понеслося"... Начали с недостаточного динамизма развития и определенной расслабухи, а закончили "кровавой ЧК-НКВД", 90 миллионами сгинувших в ГУЛАГе и (КП)СС. Это я к тому, что у нас политтехнологи тоже не лаптем щи хлебали.
Очевидно, что целью всей этой движухи была приватизация "общенародной" собственности в интересах определенного круга лиц. А вот распад СССР и связанные с ним проблемы были приняты в качестве допустимых издержек. И куда же без операции прикрытия. Задействовали байки о "могутных" диссидентах, якобы расшатавших эту махину, о хитроумных "агентах ЦРУ", внедренных в самые верхи и прочую, извините, шнягу. Хотя, согласно прогнозной аналитичке того же ЦРУ середины 1980-х годов, Советский Союз вполне себя неплохо чувствовал в 2010 году и помирать не собирался.
Что качается Запада и США в частности, то они, согласно У. Черчиллю, большие мастера рисовать мишень вокруг уже воткнувшейся стрелы. Сами себе придумали победу в Холодной войне, сами себя похвалили, сами себя наградили...
|
|
ахмадинежад ( Профессионал ) |
| 05 июн 2018 15:26:07 |
Цитата: Vediki977 от 03.06.2018 07:31:49
вражина та ещё, одна из архитекторов построения конца истории ... но интересно здесь другое
выделенное ... хм, а я -то думал, что это их проект, что они строят в Польше ...
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2018 17:28:33 |
Всё-таким это их проект, но шляхтичи, чувствуя свою важность, и по природной склонности иногда позволяют себе взбрыкнуть. Эту фразу также можно расценивать как американскую заявку на более плотную работу со своей клиентелой.
|
|
KVAGANINI ( Слушатель ) |
| 05 июн 2018 18:57:03 |
Ну учитывая что СШП сам по себе проект "старой" европы... То как бы не наоборот оказалось, ближе копая к корневищщу)