Возрождение социалистической идеи
702,677
11,945
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 14:05:59 |
*****
новая дискуссия Дискуссия 452
О чём бы говорить, лишь бы говорить.
А тем временем вопрос по топику, а всё тaки где и в чём возраждение социалистической идеи, так и повис в воздухе.
А тем временем вопрос по топику, а всё тaки где и в чём возраждение социалистической идеи, так и повис в воздухе.
Отредактировано: ДедМиши - 05 июл 2018 14:06:59
ОТВЕТЫ (25)
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 июл 2018 14:30:34 |
Цитата: ДедМиши от 05.07.2018 14:05:59
Социализм = народовластие. Народовластие - это прямое волеизъявление народа. Вот и вся недолга.
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 14:38:48 |
Цитата: Юрген от 05.07.2018 14:30:34
Чего тут только не узнаешь.
Народовластие -это демократия, а социализм это немного не про то, вернее совсем не про то.
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 июл 2018 14:58:56 |
Цитата: ДедМиши от 05.07.2018 14:38:48
Социализм - это форма общественного устройства, демократия - это форма политического правления. Они взаимодополняют друг друга. Демократия - один из способов достижения социализма, не единственный теоретически, но самый логичный.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 23:26:29 |
Цитата: Юрген от 05.07.2018 14:58:56
Демократия = дерьмократия.
1. При капитализме. Фактически, у кого больше денег - тот и может больше себя рекламировать через СМИ. Попробуй-ка простой работяга собрать бабла на предвыборную кампанию! Получается изначальное неравенство и господство капиталистов. Плюс все негативные аспекты пропаганды - и имеем еще плутократию. Власть плутов и богатеев, а никакого не народа.
2. При социализме. Получается чистая формальность. Правящей силой является коммунистическая партия, точнее - ее номенклатура, а никакой не народ. "Выборы" для нее (зачастую из одного кандидата) - просто ширма и декорация. Примеров пруд пруди.
3. Ну и представим себе даже "чистую", незамутненную демократию = народовластие. А можно ли народу доверять важнейшие, стратегические вопросы и доверять отбор на руководящие посты - в том числе высшие, требующие незаурядных способностей, образования и опыта? При обычном приеме на работу в какую-либо организацию к кандидатам предъявляется ряд обязательных квалификационных требований, они проходят зачастую тестирование, доказывая профпригодность. Проводят отбор квалифицированные специалисты-кадровики и профессионалы в данной области.
А кого выбирают широкие массы населения при "всеобщем и равном" голосовании? Кто им больше лапшы на уши повесить сможет, наврать с три короба. Дамы, пардон - за кандидата, чьи физиономия и мышцы им понравились. Почему вес голоса алкаша из подворотни равен весу голоса академика?
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 июл 2018 12:22:57 |
Цитата: TAU от 06.07.2018 23:26:29
Примеры 1 и 2 рассматривать не будем, так как они к демократии имеют довольно опосредованное отношение.
Рассмотрим пример №3. Налицо типичное заблуждение из разряда "при прямом народовластии власть окажется в руках быдла, которое будет проводить референдумы, на которых будет требовать по 100500 долларов на руки ежемесячно".
Данное заблуждение усиленно пиарится сторонниками идеи элитаризма, по которой общество нужно поделить на быдло и небыдло, где быдло будет заниматься исключительно обслуживанием небыдла, а небыдло развлекаться проведением различных социальных экспериментов на быдле.
В основе данного заблуждения лежит 2 аргумента:
1) Народ туп как пробка и нихера не понимает в решении стратегических вопросов. При этом почему-то забывается, что народ всю свою жизнь только тем и занимается, что решает стратегические вопросы и занимается долгосрочным планированием: по поводу партнера для брака, выбора работы и учебного заведения, покупки жилья и т.д. При этом тезис о "квалифицированных специалистах-кадровиках" не выдерживает никакой критики, потому что в большинстве организаций кадровики могут похвастаться максимум дипломом психолога.
Само собой, что люди могут делать ошибки: берут кредиты, которые не могут выплачивать, выходят замуж за алкоголика или идут в бизнес и прогорают. Но от ошибок не застрахован никто, а риск совершения ошибки напрямую зависит от количества принимающих решение.
Вот даже взять суд: суд присяжных считается более продвинутой формой вынесения судебного решения по сравнению с одним профессиональным судьей - большее количество принимающих решение, меньшая возможность ошибки, меньшая возможность повлиять на принятие решения. Хотя люди, входящие в состав суда присяжных, совсем не обязательно обладают юридическим образованием или там имеют опыт судейской работы.
Управленцы - это часть народа. Если вы пишете, что люди - дебилы, то откуда тогда возьмутся сверхпрофессиональные сверхлюди, принимающие сверхстратегические решения? С марса может их завезут? Ну точно также будут проталкивать наверх своих знакомых/сослуживцев/родственников, которые сегодня спорт, завтра стройка, сегодня деревья сажает, завтра космонавтика. Хоть так крути, хоть этак - коллективное принятие решений дает большую защиту "от дурака", чем единоличное.
2) "Голос академика равен голосу алкаша". Ну, во-первых, если вас смущает данный факт, то вы попросту прямым текстом говорите "большинство населения/избирателей в нашей стране не разумные и ответственные люди, а алкаши, неудачники и лохи, которые будут выбирать того, кто навешает больше лапши на уши". Ну то есть, подобная риторика опять же характерна для тех, кто причисляет себя к небыдлу, а остальных в массе своей - к быдлу. Мол, ну я то конечно с башкой на плечах, но вокруг то одни идиоты...
Во-вторых, с чего вы взяли, что алкаш будет стремиться принимать такое участие в управлении страной, что и академик? Одно дело, когда выборы проводят раз в шестилетку под истеричную предвыборную кампанию в стиле "кляты твороги хотят поработить Русь-матушку! Сплотимси вокруг царя-защитника!", и совсем другое дело, когда только одни референдумы проводятся по несколько штук в год.
Вот возьмем конкретный пример страны, которая ближе всего в прямому народовластию - Швейцария.
За полгода там уже прошло 4 референдума. Взять референдум от 10 июня - инициатива суверенных денег предполагала дать Национальному банку Швейцарии исключительное право на эмиссию денег, включая банковские деньги. Ну какому алкашу будет интересно переться на избирательный участок и разбираться в этой тягомотине? Чем чаще проходят референдумы, тем ниже явка в этих референдумах, потому что на них решается обычная "текучка", которая многим, по большому счету, неинтересна. Поэтому в той ж Швейцарии явка на референдумах составляет где-то 50-55% в среднем, идет и голосует тот, кому этот вопрос важен, а кому дела нету, тот не голосует. Ну и понятно, что алкаш не будет постоянно ходить и голосовать то за изменения регламента финансового регулирования, то еще за что.
Просто демократия - это не вседозволенность и анархия, а обязанность и труд по управлению страной/городом/двором, что отнимает силы и время от каждого члена общества и требует наличия определенных условий. Поэтому если человек ишачит на двух работах, чтобы выплачивать ипотеку, у него тупо нету времени заниматься всей этой бодягой, и демократия сводится к "тыкните пальцем, куда ставить крестик, и не беспокойте меня с этой хренью ближайшие шесть лет". Так и живем.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 13:17:27 |
Цитата: Юрген от 07.07.2018 12:22:57
Так о том вам и пишут тут, что практически демократия это фикция - как ее ни вводи всё равно каждый будет заниматься только тем что понимает в меру своей образованности за исключением немногих придурков и гениев, которые лезут туда где не понимают или понимают по своему.
С чего вдруг появилась уверенность что "демократический" путь ведет к кисельным берегам. Пока еще туда никто не дошел - все застряли в начале пути - у каждого своя "суверенная демократия". Пока лишь демократические процедуры - это лишь форма ухода от ответственности типа а за эту глупость вы сами проголосовали. Никаких других замечательных достижений за демократией не замечено, но это еще не основание полагать, что если ее довести до абсурда ежедневных референдумов по всем вопросам текущей жизни, то она покажет свой до сих пор нереализованный потенциал.
Кроме разделения ответственности до всеобщей безответственности никаких других замечательных свойств у демократии не заметно. Если знаете то приведите.
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 18:48:18 |
Цитата: Поверонов от 07.07.2018 13:17:27
Точно.
Сейчас посмотрел рейтинг стран по ВВП на душу населения по паритету покупательной способности (МВФ, 2017).
На первом месте - Эмират Катар.
На последнем месте - Демократическая республика Конго.
|
Слоелолог ( Слушатель ) |
| 07 июл 2018 23:09:45 |
Цитата: TAU от 06.07.2018 23:26:29
1. Я не стану жестко навязывать тезис, о том, что базис оказывает одностороннее воздействие на надстройку. Но тем не менее базис сильно влияет. И в частности мы сейчас наблюдаем, как возможность стать СМИ очень расширились для всех. Эта борьба конечно же с неизвестным нам пока результатом. Но налицо сильное удешевление способов донесения до людей своей точки зрения. Видео и текст могут полететь до миллионов даже из бедных рук. Конечно как и ранее, богачу навязать свою точку зрения легче, чем бедняку. Но для бедняка все уже не так о безнадежно. Если только есть желание, воля и дух.
2. Сводить демократию к одним только выборам, да референдумам - наивность. Возможна и прямая, повседеневная демократия. Если у народа или его части есть воля и желание ею заниматься.
3. А кому же доверить отбор на руководящие посты? Требующие незаурядных способностей. Предоставить это праву рождения? То есть предположить, что у незаурядного руководителя родится сын или дочь со столь же незаурядными способностями? Это уже проходили. Итог правления Николая второго все показал. Между тем Ленин давал ответ на такой вопрос. Он говорил, что хоть кухарка и не умеет пока управлять государством, но её следует научить. Научившись управлять каждая кухарка может быть и не станет выдающимся управителем государства, но зато это множество научившихся кухарок будет более ответственно выбирать себе правителя. А кроме того эти научившиеся кухарки будут каждый день участвовать в управлении государством хоть и в малой доли, облегчая тем бремя высших управителей. Если исходить из известного наблюдения, что навыки совершенствуются, и люди, даже заурядные овладевают ими все более, то из этого и следовало объяснение надежд марксистов и не только, что со временем государство отомрет. Произойдет диалектическое отрицание через отрицание или снятие.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 08 июл 2018 22:27:31 |
Цитата: Слоелолог от 07.07.2018 23:09:45
Да на самом деле все довольно просто. Формируется представительная комиссия, из представителей разных социальных групп, народностей, общественных организаций, и пр. Работает данная комиссия по максимально прозрачным и широко опубликованным правилам.
Фильтруя кандидатов на руководящие посты по
1) Способностям. Под способностями понимаются интеллект, и способность минимизировать ошибки в стрессовой ситуации, и стратегическое мышление, и пр. Проверить можно путем квалифицированного тестирования и экзаменов.
2) Особенностям и склонностям личности. Предпочтение должно отдаваться альтруистам в пику эгоистам, отфильтровывать нужно психов и маньяков, склонных к личному обогащению за общественный счет, патологических лгунов, и т.п. Как определить? Cуществуют "хитрые" психологические тесты, кои не обманешь - нутро вылезет.
3) Кандидаты представляют свой предшествующий опыт. Не должно быть возможности прыгнуть "из грязи - в князи". Для перехода на более высокий пост нужно доказать свою пригодность на предыдущем уровне, на протяжении заданного времени (нескольких лет).
Далее. Из числа допущенных кандидатов выборы можно проводить и "демократической" процедурой. Вот только выборы должны быть:
1) Ни в коем случае не равными. Выборщики сами должны подвергаться экзаменам по принципам, изложенным выше, но менее строгим. Полученная "оценка" формирует вес голоса данного выборщика.
2) Не всеобщими. Возможность голосовать - "не право каждого гражданина" и не "почетная обязанность", а привилегия. Кою нужно еще заслужить. Набрав, например, некий минимальный "проходной балл" на экзаменах по предыдущему пункту. Естественно, никого насильно не заставляют голосовать, не хочешь - не надо!
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 09 июл 2018 08:42:46 |
Цитата: TAU от 08.07.2018 22:27:31
Соглашаясь в целом хочу отметить некоторые нерешенные вопросы, главный из которых сводится к пресловутому "кто должен сторожить сторожей".
Подобные системы фильтрации руководящего состава уже неоднократно пытались создавать в истории.
Одной из первых таким фильтром служила церковь - она благославляла на правление или проклинала. Но не помогло - Париж стоил мессы, и благорасположение церкви покупалось, благо это была по сути коммерческая организация.
Другой попыткой была правящая партия, которая фильтровала своих правящих членов во всевозможных комиссиях и партийных голосованиях, что однако не претотвратило ее протухание, начиная прямо с Политбюро.
Нужно лучше подумать как избегать таких извращений.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 08 июл 2018 10:53:54 |
Цитата: TAU от 06.07.2018 23:26:29
Утверждение старое как мир.
В Древней Греции появилось понятие "демократия" и там же появилось понятие "олхократия" - власть толпы.
Типа народ тупое стадо и доверять ему ничего нельзя. Естественно его выдвинули те кому тогдашняя демократия была как кость поперек горла.
А как на самом деле?
А на самом деле демократия вполне жизнеспособное устройство общества. Классическое высказывание Черчилля - "демократия ужасное устройство общества. Вот только другие еще ужаснее"
То что народу НЕЛЬЗЯ давать важнейшие решения основа современного западного общественного строя.
Что уже показывает что Запад к демократии имеет очень отдаленное отношение.
Классика жанра. Абсолютное большинство независимых (а не проститутских) опросов доказывает что народ за смертную казнь для убийц. На пратике же народ слушают только в некоторых штатах США. Везде далее (в том числе и в России) на мнение народа плюют. "Не может быдло понять великие идеи гуманизма"
Далее. Принцип демократии подразумевает ответственность правительства перед народом за свои действия
Этого НЕТ ни в одной стране запада. Принцип "Проголосуй за меня, потом смотри и удивляйся что я делаю" - принят ВЕЗДЕ.
За всю историю западных стран НИ ОДНО правительство, НИ ОДИН политик не был отстранен за обман народа. То есть "обещал на выборах одно - победив стал делать другое".
Фактически на Западе псевдо демократия - диктатура выбираемая народом. Отчего немедленно вылезает необходимость двухпартийной системы. Надоедает ложь и продажность одних - тут же предлагается параллельная делающая фактически то же.
Теперь о социализме.
Однопартийность сама по себе НИКАК не отменяет выборы. Давным давно есть такая вещь как праймериз - предварительные выборы для одной партии. ВЫбирается тот ее кандидат которому симпатизирует народ.
Это сейчас даже в России есть. И я лично в этом участвовал например.
Ничто не мешало это ввести в СССР. Чтобы отсеивать откровенных хамов и дебилов.
Далее. О невозможности народа разобраться в сложных вопросах.
Так не зачем и выводить на референдум реально сложные вопросы.
Спрашивать надо о простых, понятных вещах.
Вы хотите принять в страну миллион (1000 000) беженцев?
Вы хотите чтоб зарплата депутатов была в 12 раз больше средней зарплаты по стране?
Вы хотите чтоб убийц невинных людей уничтожали или бесплатно кормили десятилетия за ваш счет?
Вы хотите разрешить педерастам маршировать по улицам на глазах детей?
Вот на эти вопросы как отвечать поймут все.
А вопрос "нужен ли НДС для ввозимых сыров" нефиг и на референдум ставить. Пусть специалисты решают.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 08 июл 2018 11:35:26 |
Цитата: mr_ttt от 08.07.2018 10:53:54
Тогда причем здесь демократия если спрашивающие решают о чем спрашивать, а о чем не спрашивать.
Такая "демократия" уже почти везде есть - спрашивают только то и тогда, ответ на что безразличен.
Всё на самом деле решает счетная комиссия - а ее формируют до голосования.
ЗЫ. Как уже писал в демократии имеется логический тупик - невозможно избрать счетную комиссию так как для этого нужна счетная комиссия, поэтому так или иначе ее придется формировать недемократическим путем, а значит и все последующие результаты могут быть подтасованы, что и имеет место быть в ныне бесконечном нытье про неправильные выборы.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 08 июл 2018 14:24:20 |
Цитата: TAU от 06.07.2018 23:26:29
Демократия= мотивация,сопричасность,обратная связь.
Это тестирование ВЛАСТИ и общества.
Соц. опрос.
итд.
Всё
Это все ее функции.
А управляют люди которые в этом ШОУ не участвуют но его ОРГАНИЗУЮТ
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 09 июл 2018 01:17:06 |
Цитата: TAU от 06.07.2018 23:26:29
Голосовать за рожу которая понравилась , можно когда стратегическое направление движения страны выбрано. Грудинин вор или образец честного и порядочного гражданина , не имело значения . Протаскивать нужно идею . А потом , когда курс страны выбран будет верно , на выборы можно не ходить совсем . Пусть академики решают кого именно нанять президентом в отчётный период.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 21:34:44 |
Цитата: ДедМиши от 05.07.2018 14:38:48
Если по Платону , то власть ВООРУЖОННОГО народа - демократия . А голосование за кого угодно , только по тому что он бандитам сказал , пока хватит , это самодержавие таки ближе.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 07:32:01 |
Власть народа - это анархия. Любая другая власть - это иерархия, замыкающаяся сверху либо олигархией ( типа коллективное руководство членов Политбюро ), либо монархией ( типа президентская республика ). Власть - это прежде всего право принятия окончательного решения и возможность обеспечения его реализации. Никакая демократия вырабатывать и принимать решения не способна ( кроме редких случаев разметки козьего выгона - во времена Платона), и тем более не способна обеспечивать их исполнение.
Если вы вдруг посчитаете что решения каждый час можно принимать референдумом, то задумайтесь, а кто готовит вопросы для такого референдума и ведет подсчет голосов. Сам по себе народ такого никогда не организует, он запутается уже на первоначальной стадии выборов счетной комиссии - ибо считать такие выборы еще некому.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 08:43:53 |
Цитата: Поверонов от 06.07.2018 07:32:01
Демократия это когда я выбираю ту власть которую считаю для себя , полезной . Удобной для меня . Работающей на меня . А не ту , которая держиться силой или угрозами . Заставляя народ голосовать за себя что бы не было войны , голода , снова патсанчиков в малиновых пиджаках...
В 90 е милиция (переводиться - вооружонный народ ) не смогла справиться с толпами бритых недоумков в полосатых трениках. Видимо свершилось чудо . В стране как по волшебству власть в свои руки взяли всевозможные воры в законе . Которые быстро договорились с чиновничками о том как дальше вести дела их скорбные .
Народу короткостволы выдать побоялись. Демократия о которой так долго пели либералы , вдруг оказалась излишней . Потому что если бы она была на самом деле , либералы сидели бы в каталажках . А не на Мальдивах с цельнотянутым.
Народ из огромного количества зол выбирает самое меньшее . А что ему остаётся делать ? Про демократию как власть вооружонного народа (хотя бы милиции ) уже никто давно и не мечтает. Даже само слово вычеркнуто из лексикона . Теперь у нас полиция .
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 10:16:25 |
Таки нет, демократия - это когда власть выбирается решением большинства избирателей. А когда именно по Вашему желанию/предпочтению - это диктатура.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 июл 2018 10:42:07 |
Это не самодержавие. Самодержавие - это изначально сословно-представительская монархия, где каждое сословие имело обширный комплекс обязанностей перед государством при очень скромном наборе прав. Жизнь служилого человека была ничуть не легче, чем жизнь простого крестьянина, а неисполнение обязанностей каралось полным лишением привилегий.
Здесь же ближе кастовая индийская система - низшие касты должны обслуживать высшие касты, потому что положено.
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 июл 2018 14:54:19 |
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 июл 2018 20:11:11 |
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 05 июл 2018 20:27:34 |
Цитата: Юрген от 05.07.2018 20:11:11
Цитата
Вы стоите на самой низкой ступени развития, […] Вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… […] …вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества.