О чём говорят монеты
30,521
321
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 05 июл 2018 22:06:51 |
Орел в Орде
новая дискуссия Дискуссия 1.224
https://skifos.livej…55551.html
В Золотой Орде двуглавый орел встречается на монетах с конца XIII по вторую половину XIV века. Наиболее ранними считают двуглавых орлов на медных фоллариях монетного двора Сакчи (район Дуная) с изображением тамги беклярбека Ногая.
ОТВЕТЫ (107)
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 июл 2018 22:36:58 |
Цитата: завхоз от 05.07.2018 22:06:51
Весь косяк в том, что надписи на этих монетах никто из арабистов прочитать так и не смог, поэтому их можно причислять хоть к Золотой Орде, хоть к инопланетянам.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 06 июл 2018 08:34:14 |
Ну и на монетах-чешуйках ничего не понять.
Тоже инопланетяне?
пСиса с двумя бошками видна.
Находят такое не в Вене не в Москве и не в Констанце
Потому версию что двуглавый откуда-то с востока с Сибири надо обмозговывать
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 июл 2018 09:05:54 |
Цитата: завхоз от 06.07.2018 08:34:14
Вы привели в статье РИСУНКИ и три монетки.
В России находят монеты и Ирана и Турции и Англии - это не значит, что их здесь выпускали.
Что написано на монетах?
ПС. Да обмозговать можно, нельзя утверждать что это монеты того-то или того-то ГОЛОСЛОВНО! надо приводить какие -то логические доказательства.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 июл 2018 17:03:46 |
Сообщение удалено
Коллекционер мыслей
06 июл 2018 18:24:50
Коллекционер мыслей
06 июл 2018 18:24:50
Отредактировано: Коллекционер мыслей - 06 июл 2018 18:24:50
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 06 июл 2018 17:32:23 |
Не утверждаю.
Даже то что была Орда не утверждаю.
Но эти действительно старые монеты с двуглавым находят в Крыму и средней азии и на Волге.
Чьи они?
х.з.
Но не византийские и не римские и не московские.
Там таких не находят
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 01:56:00 |
Цитата: завхоз от 06.07.2018 08:34:14
Надо смотреть, где что находят..
Лично я думаю, что двуглавые орлы (в том числе и на восточных монетах) появились в наших краях либо от этого сурового дяди в латах, который, оказывается, был еще и добрым христианином (попутно замечаем, что легендарный Артур был обычным рыцарем-кенигом Артуа):
ссылка
...либо от Саши Македонского, который, думаю, в оригинале тоже за Римскую Империю воевал:
ЦитатаСредневековая «Поэма об Александре» Вальтера Шатильона в изданиях 1591 и 1541 годов. Слева на обложке поэмы об Александре - двуглавый орел, справа - у коня Александра есть стремена..
ссылка на интересную работу
Есть легенда (ссылку дам потом) о том, что когда Рим еще не стал столицей Римской Империи германской нации, то его жители храбро сражались с войсками цезаря (так в тексте) и захватили у них два легионных флага с орлами...
Римские войска вполне могли ввести монеты с доппельадлером в оборот на захваченных восточных территориях, почему бы и нет?
Сейчас бытует такая версия распространения этой птички, насквозь традисторическая:
ЦитатаПридя в Малую Азию с Балкан, хетты позаимствовали здесь изображение двуглавого орла. Он был очень популярен на Ближнем Востоке уже в III тысячелетии до Рождества Христова. Изначально двуглавый орел символизировал шумерского бога войны Нинурту. Хетты увенчали орла царской короной. Царь у хеттов именовался «солнцем», а двуглавый орел становился, таким образом, символом обожествляемой царской власти. У хеттов орел изображался с зайцами в когтях. Зайцы были символом сумерек, тьмы, зла. Орел, схвативший зайцев, выступал олицетворением победы царя над его врагами, света над тьмой, добра над злом.от хеттов двуглавого орла заимствовали мидийцы, персы, арабы, армяне, турки-сельджуки, монголы, а также византийцы. В XII веке в Западной Европе возникают государственные геральдические символы – гербы. На различных европейских гербах двуглавый орел появляется уже в XIII веке. В это же время он становится гербом Сербии, позднее также Черногории, Албании, использовался он в Черниговском и Тверском княжествах. В начале XV века черный двуглавый орел появляется и на гербе «Священной Римской империи германской нации», в 1806 году его унаследовала Австрийская (с 1867 – Австро-Венгерская) империя, распавшаяся после поражения в Первой мировой войне.
ссылка
ЗЫ. У нас, я так думаю, эта птичка залетела на госсимволику только при Петре (читайте внимательно у Пушкина..)
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 15:24:08 |
Цитата: завхоз от 11.07.2018 08:36:08
Оно сильно отличается от предшественников. Т.е. это знамя ввели уже после его смерти и латинского переворота. На предыдущих никаких орлов не было. Все они были по одному стандарту:
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 15:53:08 |
Это вполне себе символ Византийской империи, который использовался некоторое время и после "завоевания турками"(по факту просто смена династии). А при Петре просто поменялись правила геральдики.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 июл 2018 13:15:39 |
Цитата: Kvazar от 10.07.2018 09:46:09
Я разве говорил, что с ними что-то не так?
Я пока собираю в кучу разные монеты с двуглавыми орлами и попозже поднакидаю с Георгием Победоносцем, а вот после того как их накопится уже можно будет что-то пытаться разбирать.
Если интересно покопаться, накидайте тоже картинок.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 18:35:04 |
есть мнение, что это надчекан периода подражания.
..
вот например на Исфаханской монете (правда ето поздний вариант времен Алексея и Петра)
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 июл 2018 18:40:57 |
Цитата: IvanP от 11.07.2018 18:35:04
Если слушать историков, то монеты чеканили по принципу каргокульта.
А до этого вместо них шкурки дохлых животных были.
И всё это процветало не на островах людоедов и не во времена палеолита, а в стране и у народа, где до этого ставили городские ворота из золота и серебра. Но современных историков это нисколько не смущает.
По картинке - гуглите "ефимок"
это распространённое явление в переходный период
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 19:04:42 |
Ефимки эт хорошо,но все таки материальная археология знает печати кун белок, безмонетный период, называется, кстати Куна это от КУНИЦА. самое главное что связка кун была РЕАЛЬНОЙ если на ней стояла печать, не важно каким было состояние меха.
..
что ж делать (( ну не было на Руси месторождений серебра и золота )))
..
недаром за Закамское серебро шли постоянные терки ))
..
«МЕХОВЫЕ (КОЖАНЫЕ) ДЕНЬГИ ДРЕВНЕЙ РУСИ. К ВОПРОСУ О МАТЕРИАЛЬНОЙ ОСНОВЕ ПЕРВЫХ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ДЕНЕГ».
...
ну и вот )) "Искандер-Наме" конец 12-го века, один из литратурных памятников по той теме ))
..
Цену меха узнав, царь промолвил: «На что же
Служат шкуры вон те, знать хотел бы я тоже?»
Соболиных и беличьих множеств шкур
Царь узрел; был их цвет неприветливо бур.
Все облезли они, лет казалось им двести,
Но на лучшем они были сложены месте.
Шах взирал в удивленье: на что же, на что ж
Столько вытертых шкур и морщинистых кож?
«Неужели они, — он спросил, — для ношенья,
Иль, быть может, все это — жилищ украшенья?»
Молвил рус: «Из потрепанных кож, государь,
Все рождается здесь, как рождалось и встарь;
Не смотри с удивленьем на шкуры сухие.
Это деньги, и деньги, о, царь, неплохие.
Это жалкая ветошь в ходу и ценна,
Самых мягких мехов драгоценней она»
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 июл 2018 19:22:14 |
Цитата: IvanP от 11.07.2018 19:04:42
Цитата: IvanP от 11.07.2018 19:04:42
Ну да клеймо на товар ставили, впрочем его постоянно ставят. Иногда он вот такой и обозначает одно
иногда такой и обозначает другое
их объединяет одно - номинала нет.
То что в России не было серебра и золота в домонгольский период - все путешественники подтверждали поражаясь красотой золотых куполов, внутренним убранством церквей, а так же золотыми городскими воротами НЕСКОЛЬКИХ русских городов.
Но больше всего меня радуют официальные историки, когда доказывают сто мы были 300 лет под монголами, которые в Пекине ввели бумажные деньги и историки это не отрицают, а в России вместо денег и после денег стали ходить шкурки убитых животных- а чё, очень удобно, надо купить стакан пива - отрезал от шкурки сантиметров 5, а если неудачно отрезал, то тебе продавец сдачу отрежет.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 19:31:06 |
Вот это показывает, что Вы не понимаете сути тогдашнего квазиденежного обращения.
..
никто ничего не отрезал, связка КУН разного номинала было подтверждена ПЕЧАТЬЮ князя на связке, без печати связка меха ничто.
..
ну и насчет Золотых убранств ))
..
казаться и быть РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
..
я вам вон привел всего 1 литературный документ того времени. А подобных полно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 июл 2018 19:40:20 |
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 июл 2018 22:00:23 |
Цитата: IvanP от 11.07.2018 21:43:52
Хорошо, сколько связок тушек надо было заплатить за лошадь и меч?
И сколько связок тушек надо было заплатить за иголку?
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 июл 2018 19:49:43 |
Цитата: IvanP от 11.07.2018 19:31:06
В 1135 году аль-Гарнати поднялся по Волге до города Булгар, где жил некоторое время. В 1150 году из Булгара он отправился на Русь, проехав по «Славянской реке». Он единственный мусульманский автор, побывавший на Руси и сообщает такие сведения, которых нет даже в летописях: «И прибыл я в город славян, который называют „Гор[од] Куйав“ (Киев). А в нём тысячи „магрибинцев“, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак]. И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы».
А эти мечи, которые привозят из стран ислама в Булгар, приносят большую прибыль. Затем булгарцы [34] везут их в Вису, где водятся бобры, затем жители Вису везут их в Йуру, и [ее жители] покупают их за соболиные шкуры, и за невольниц, и невольников. А каждому человеку, живущему там, нужен каждый год меч, чтобы бросить его в море Мраков. И когда они бросят мечи, то Аллах выводит им из моря рыбу вроде огромной горы, которую [рыбу] преследует, желая ее съесть, другая рыба, больше ее во много раз. И спасается маленькая от большой, и приближается к суше, и попадает на место, откуда не может возвратиться в море, и остается там. А большая рыба не может достать меньшую и возвращается в море.
Выходят жители Йура в море на судах и отрезают [мясо] от ее боков, а рыба не чувствует этого и не шевелится, и они наполняют свои дома ее мясом и поднимаются на ее спину, а она как огромная гора. И остается она у них какое-то время, пока [19] они отрезают от нее: каждый, кто бросил в море меч, берет от рыбы долю. А иногда поднимается вода моря, и всплывает эта рыба и возвращается в море, а ее мясом наполнены уже сто тысяч домов, а то и больше 92.
А мне рассказывали в Булгаре, что одной из этих рыб в один из годов сделали отверстие в ухе, и продели в него веревки, и потащили эту рыбу; и открылось ухо рыбы, и изнутри его вышла девушка, похожая на потомков Адама: белая, краснощекая, черноволосая, толстозадая, прекраснейшая из женщин. И взяли ее жители Йуры и привезли на сушу, и это существо 93 стало бить себя по лицу, и рвать волосы, и вопить. А Аллах сотворил ей в ее средней части, от пояса до колен, нечто вроде белой кожи, похожее на крепкую плотную ткань, покрывающее ее срам, будто изар 94, обвязанный вокруг пояса и прикрывающий ее срам. Они держали ее, пока она не умерла у них. Поистине, могуществу Аллаха нет предела ! 95
Хороший автор, правдивый.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 июл 2018 20:05:40 |
Вот поэтому, я предлагаю на этой ветке смотреть на вещественные доказательства - монеты. Трактовки разных историков итак давно всем известны, если они правильны, то монеты их подтвердят, а не опровергнут.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 июл 2018 23:09:51 |
Цитата: IvanP от 11.07.2018 19:31:06
А теперь отбросьте бред историков и подумайте сами.
Связка шкурок из 18 штук скреплена княжеской оловянной печатью разного номинала
То есть Вам надо отдать за товар 2 рубля 40 копеек., а у Вас в копилке только 10-копеечные связки, то есть идя на базар Вы берёте с собой 24 такие связки. Ну или допустим, пошли Вы за хлебом, а у Вас собой только 5 рублей такой связкой, а сдачи Вам дадут 5 копеечными связками. Это что же в лавку все с мешками ходили ?
А теперь читаем опять внимательно - князь ставил оловянную печать скрепляя эту связку - вопрос, что мешало князю сделать средством платежа эти оловянные печати отдельно от шкур? Он хотел чтоб народу было как можно более не удобно жить?
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 июл 2018 15:14:16 |
Цитата: IvanP от 12.07.2018 15:03:53
Два варианта.
либо были бумажные деньги как в Орде.
либо были монеты, которые современные историки " не могут прочитать"
Я хочу на этой ветке, потихоньку- помаленьку пойти от современных денег в предыдущие ( так проще будет) и постепенно их разбирать что и как. Сразу кидаться в 12-13 век не разобравшись с 18-м, 17-м, считаю бессмысленным, поскольку новой фактуры это не добавит.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 12 июл 2018 16:21:35 |
Это фейк.
Нужен ПЕЧАТНЫЙ СТАНОК.
и много что еще.
В Орде бумажных денег небыло
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 12 июл 2018 16:35:51 |
Везде.
А где сегодня армия РФ?
-----
Орда на Днепре,Дону и Волге охраняла торговый путь.
Литовские татары,Донские,Крымские,волжские ..
Запрожцы итд.
Генеральный штаб естественно в Москве
Ордынское подворье (Татарское подворье) в Москве — резиденция Золотой Орды, существовавшая в районе Ивановской площади приблизительно с рубежа XIII—XIV веков до 1470—1480-х годов
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 12 июл 2018 16:19:51 |
Цитата: IvanP от 12.07.2018 15:03:53
А не было такого периода.
Просто добавили в хронологию лишние столетия.
И в монетах это отразилось ПУСТОТОЙ.
Пришлось что-то выдумывать жуликам зовущим себя истоГики
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 19:18:44 |
Вы путаете ПЕРЕХОДНЫЙ период Петра и ПОДРАЖАТЕЛЬСКИЙ период княжеств )))
..
В подражательский/безмонетный период на Руси чеканили монету подражая Орде, такие монеты резко отличаются по качеству чекана.А кто победнее просто надчеканивал монету. Совсем бедные княжества делали Резаны, 1 дирхем разрезался на 4 части. я таких много находил у нас по области.
..
как только княжества начали выходить из политического круга Орды так на Реверсе начали чеканить тамгу Князя, а на Аверсе всё та же абракадабра аля Арабика
...
вот например чекан Д.Донского.
..
или вот его сына
..
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 июл 2018 19:27:46 |
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 июл 2018 19:41:40 |
Цитата: IvanP от 11.07.2018 19:37:58
Как же так? Кто и когда чеканил они знают, а прочитать это на монете не могут?
Историки прибегали к помощи победителей битвы экстрасенсов?
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 21:49:19 |
)) ну как бы я сам лично резаны ордынские поднимал )) и даже одну монетку Рима у нас в поСеймье ))
..
но если вам действительно интересно то есть много карт про то что и где поднимали ))
..
по некоторым оценкам поднято пока всего лиш не более 2-х процентов кладов )))
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 июл 2018 22:07:22 |
Цитата: IvanP от 11.07.2018 21:49:19
Я не против того, что Вы поднимали ордынские монеты, мне самому пацаны пару раз приносили порядка 70-80 штук ордынских монет ( не резан) - я не взял. Там всё написано типа арабскими буквами, а что никто прочитать не может. Но взяты они с места и глубины соответствующей тому времени.
Как узнать что эти монеты Золотой Орды, если никто не может их прочитать?
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 08:06:05 |
Арабскими буквами писали например и в османской империи до конца 30-х годов 20 века, когда они перешли на латиницу. Сам османский язык - это смесь персидского и арабского. Соответственно в тех краях он считался международным, как сейчас английский. Поэтому на монетах писался номинал и место чеканки на международном языке. Аналогично сейчас происходит в ЕС все страны чеканят монету с надписью euro Cent, а на другой стороне - кто во что горазд, в каждой стране свое.
Ну и сами надписи иногда читают, когда они не противоречат теории.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 июл 2018 09:27:30 |
Цитата: Kvazar от 12.07.2018 08:06:05
МОНЕТА новая
МОНЕТА новая
надпись Монета
МОНЕТА НОВА
и что наших, что европейских монет с надписями " МОНЕТА " и " НОВАЯ МОНЕТА " - вагон и маленькая тележка.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 12 июл 2018 12:41:18 |
Читают.
Дословный перевод арабского текста - "верховного князя решение", причем арабскими буквами написано русское слово князь.
http://alisaforum.ru…f=45&t=134
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 07:53:57 |
Цитата: IvanP от 11.07.2018 19:18:44
Это историки и вслед за ними вы всех путаете. У нормальных людей как - если внезапно монет нет, а они должны быть согласно теории - то признаем, что облажались и идем менять теорию. А у историков наоборот - придумываем отмазку - типо монетами перестали пользоваться и отмазку включаем в теорию. Или не можем, а скорее не хотим, прочитать надпись на монете и объяснить ее происхождение - выдумываем новую отмазку - чеканили всякую фигню, какая под руку попадется- не обращайте внимания. Поэтому все эти подражательства и безмонетности - не более чем гнилые отмазки порожденные кривой теорией.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 11 июл 2018 22:04:56 |
(Серебряный франкфуртский талер с русским надчеканом в виде Ездеца и пробой «16SS». Так приходовались талеры после повторного покорения Европы царем Иваном Васильевичем. Монета Фердинанда II,1622. Верхний и Нижний Рейн, Вестфалия и Бургундия, Франкфурт. Собр. В. Фукса, Валльдорф, ФРГ.)
https://www.kramola.…lko-zolota
Поэтому фунт стерлингов – это весовая характеристика серебряных монет, которые английские компании отправляли в Московию из Ганзейных городов. При этом английский фунт (453.59 г) равнялся ровно 16-ти талерам (примерно 28.4 г), вероятность подобных случайных совпадений мизерна. Данная система позволяла очень быстро определить чистоту талеров: на весы ставилась фунтовая гиря, на другую чашу клалось ровно 16 талеров. Если весы уравновешивались, то серебро соответствовало 925 пробе и получало разрешение на ввоз в Империю. На монеты наносилось клеймо 16 SS, то есть 16 Sterling Silver в одном фунте, после чего чеканился имперский штемпель в виде Ездеца, и монета отправлялась в Московию.