Электротранспорт и его перспективы.
1,112,663 12,363
 

  Труффальдино ( Слушатель )
18 июл 2018 17:06:34

Про дизель в Европе

новая дискуссия Дискуссия  539

Кажется, некто Фёдор мне тут распинался, что евро 4-5 отнюдь не душили двигателестроение и во всём виновата была исключительно жадность автопроизводителей. Ну да, ну да... вот только почему-то количество участников "дизельгейта" всё растёт и растёт. После ВАГа оскандалились "Даймлер", а теперь и до "Опеля" добрались. 
ЦитатаВ истории с «грязными» дизельными автомобилями появился новый фигурант. После Daimler и Volkswagen в полез зрения экологов попал ряд моделей другого гиганта — концерна Opel. На днях Федеральное Министерство юстиции инициировало расследование против компании, обвинив руководство в фальсификации результатов тестов на уровень выбросов.
Проверке подлежит крупная партия моделей Cascada, Insignia и Zafira — всего около 60 тысяч машин, сообщает Bild со ссылкой на свои источники в Федеральном агентстве по автотранспорту (KBA). Поводом для скандала стало то, что все они имеют экологический стандарт Euro-6. Это один из двух классов дизельных авто, на которые в Германии пока что не распространяется решение Федерального суда о запрете. Следователи подозревают, что Opel повторил историю полуторамесячной давности, в центре которой была компания Daimler. Напомним, KBA заставило их отозвать 600 тысяч новых автомобилей класса Euro-6 из-за некорректно установленного программного обеспечения. Датчики для контроля за уровнем выбросов, по мнению KBA, были заведомо настроены так, что приуменьшали реальный объём загрязнений. Ранее, в 2015 году по той же причине пострадала администрация Volkswagen — там под подозрение попало 11 миллионов авто 2007-2015 годов выпуска.
Что касается Opel, то здесь «грязная партия» конечно меньше, зато объём выбросов CO2 просто зашкаливает. Так, по предварительным данным экологов, реальные показатели в 10 раз выше, чем те, которые выдает вмонтированная в автомобиль система. Более того: в автомобилях указанных марок может быть дополнительная опция, которая специально останавливает программу очистки. В то же время пресс-секретарь Минюста акцентирует, что чёткую оценку можно будет давать лишь после окончания проверки.


https://aussiedlerbo…j-skandal/
Вся эта череда дизельных скандалов, разумеется, никак не связана со снижением доли дизеля в  Европе и переходом на электро. Ведь у электромобилей есть одна особенность -  мощность электромоторов совсем не нужно душить экологическими требованиями. Если у производителей не получалось сделать нормальные едущие моторы под Евро 4-5, то как им сделать это под будущие ограничения количества выбросов СО2 в 2021 году? 
А точнее, в Европе собираются ограничить выброс СО2 до 95г на километр для всех автомобилей в 2021-ом году (для 95% автомобилей - в 2020-ом году), для чего им понадобится, цитирую:
ЦитатаКомпромисс утвержденный Европарламентом ставит 95-граммовое ограничение на 95 процентов новых автомобилей произведенных в 2020 году и 100 процентов автомобилей начиная с 2021 года. Правительства ЕС уже сообщили о своей поддержке, сделав окончательное утверждение формальностью, которая состоится в течение ближайших недель или месяцев.
Лоббисты «зеленого» транспорта не совсем рады принятому соглашению, однако сообщили о своем согласии.
«Это год задержки принятия ограничений на автомобильные выбросы является совершенно излишней слабостью оказанной перед немецкими производителями премиум автомобилей. Тем не менее, окончательное соглашение станет хорошим шагом для улучшения экологии, экономики ЕС и водителей – сократив расход топлива и выбросы СО2 на 27 процентов в течение 6 лет», - сказал Грег Арчер, менеджер по чистым автомобилям в Брюссельской лоббистской группе Транспорт & Окружающая среда.

Тут либо надо ещё больше душить моторы, либо переход на дизельные гибриды (ибо бензиновые гибриды по расходу сравнимы с дизелем), либо переходить на электро. Притом, что гибриды один фиг тупик, требования по количеству выбросов СО2 будут ужесточать и дальше. 
Отредактировано: Труффальдино - 18 июл 2018 17:26:20
  • +0.00 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (26)
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
19 июл 2018 06:19:02

Я бы скорее подозревал стимуляцию перехода на метан, который дает соотношение количества молекул CO2/H2O выхлопе 1:2, по сравнению с 1:1 у бензина и дизеля. Т.е. уполовинивает выход углекислого газа при той же работе.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
  serg__i ( Слушатель )
19 июл 2018 07:56:58

Не поможет, лишь отсрочит проблему. Так как если переход дизелей на метан там и произойдет, то зеленые сексуально альтернативно одаренные (экологами таких назвать нельзя) ужесточат меры что и газ под них не будет проходить, только батарейка и все деньги должны идти именно в это русло, в это уже столько вложено в лоббирование что никаких вправо-влево, а прыжок на месте попытка улететь.
Опять же истерику развернут что вместо правильного электричества из розетки и мнимого ветряка их подсаживают на газ из РФ.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
19 июл 2018 16:11:01

 
и земля наскочит на небесную ось ...
 
вы иногда все же смотрите со стороны на ваши алармистские тезисы и указывайте граничные условия и временные рамки - в перспективе 5 лет, 10 лет, 20 лет и так далее ...
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  serg__i ( Слушатель )
19 июл 2018 16:57:09

В данном случае описание возможного развития событий, есть надежда что зеленым чего-нибудь прищемят и все пойдет по более разумному пути. Поэтому временные рамки устанавливать бессмысленно все может отклониться в любую сторону. Но были заявления что с какого то года все новые автомобили будут выпускаться только в электрическом варианте, тоисть это временные рамки которые ваше правительство себе обозначило, правда ближе к делу все может еще поменяться.
Насчет конкуренции и административных мер, вы правы что ими можно много что сделать и чистой конкуренции в общем то нет. Можно и вообще личный транспорт запретить, но вот только зачем?? и идея с машинами на батарейках настолько пока неоднозначна (даже по экологии дает выигрыш только в конкретном месте, а не в общей сумме ), что удивительно сколько административных мер принимается к их продвижению, а % пока совсем небольшой. Была бы прорывная идея результат был бы совсем другим.
Вы спрашивали что нужно сделать что бы вы купили теслу вместо дизельной бэхи, отвечаю дополнительный налог на автомобиль с ДВС в 40 000 евро в год. Вот только вам не кажется идея таких административных мер несколько абсурдной? И что это за хорошая идея такая что по другому никак? Тут приводят мнения владельцев дилижансов 100 летней с небольшим давности что типа ерунда ваш автомобильчик или самолет братьев Райт, но напомню что для покупки авто с ДВС владельцев лошадей дополнительными налогами никто не облагал и не факт что покупку авто в личное пользование спонсировали, тоисть данные технические вещи шли в народ сами так как были интересны и почему интересно с электромобилем не так?
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
  serg__i ( Слушатель )
19 июл 2018 06:50:23

о чем и речь, электромобили можно ввести в массовую эксплуатацию сейчас только жесточайшими административными мерами. без них они проигиывают конкуренцию вчистую. желаю удачи зеленым лобистам в закрытие всех АЭС не только в германии но и в европе, а населению счастливо оплачивать все прихоти зеленого лобби. 
тут новость проскакивала что в Онтарио финансирование зеленой энергетики режут, денег не хватило и население прифегело когда увидело почем киловат.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
19 июл 2018 16:07:13

 
не аргумент.
 
собираемость налогов тоже можно поднять только жесточайшими мерами. вплоть до уголовных.
 
кроме того медицинская страховка, пенсионная страховка, страховка от безработицы, страховка автомобиля, призывная армия и еще масса всяких вещей, которые введены законодательно и обязательны для всех.
 
административные меры в полный рост.
 
имхо, конкуренция и конкурентоспособность - не абсолютная величина и сама по себе не нужна если не улучшает нашу жизнь.
 
в германии закрывают аэс ввиду весьма ограниченного доступа к топливным ресурсам и отсутствия надежных мест захоронения ядерных отходов.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
  xrvr ( Слушатель )
19 июл 2018 19:32:20

Можно я скажу за Онтарио, поскольку я здесь проживаю уже третий десяток лет?
Либеральные мудаки, которые рулили Онтарио последние 15 лет, любили править на широкую ногу.
Поднимали мин. зарплату несколько раз, начали строить кучу всяких линий метро и т.д., сделали лекарства бесплатными для молодежи и пожилых, и прочая. Такая идиллия в стиле позднего СССР.
А денег для этого нету, бюджет Онтарио и так уже дефицитный, что делать, правильно, занимать в долг, на 50 лет и больше.
А еще заодно решили продать половину Hydro One, компания которая занимается производством и распределением эл. энергии в Онтарио.
И вот как ее продали лет 10 назад, тут же наши цены поперли вверх. И зеленая энергетика не имеет к этому никакого отношения, поверьте.
Я живу в одной квартире уже 15 лет, и раньше я эл. энергию не экономил, старый катодный ТВ, лампочки накаливания, и т.д. Мой месячный счет был $30.
А потом началась зеленая волна, лампочки стали CFL, сейчас LED, ТВ стал плоским, вместо десктопа использую таблетку, и т.д.
Установили умные счетчики, типа ночью энергия самая дешевая, а днем самая дорогая.
Так мой счет теперь состоит из двух частей, сама энергия, допустим $15, и еще $15 т.н. ДОСТАВКА.
Это типа плата за поддержание эл. сети Онтарио в работающем состоянии, и т.д.
Ну хорошо, пусть будет. 
Короче, я энергию экономлю, свет выключаю, эл. духовку использую только вечером, а мой счет потихоньку растет.
Причем растет только ДОСТАВКА. Сперва 15, потом 20, потом 25, сейчас уже 30.
Получается, что как ты не экономь, а  жулики все равно тебя поставят раком.
И у меня ерунда, люди в домах платят по 200-300 долларов за месяц, мой босс $700 за наш офис и склад размером в 300 кв.м. 
А месяц назад в Онтарио были выборы, и либералы с треском просрали местным консервам, во главе которых оказался Даг Форд.
Да да, тот самый, брат которого, Роб Форд, был мэром Торонто несколько лет назад, и который прославился на весь мир курением крэка в перерывах между митингами в Ситихолл.
Дага называют канадским Трампом, потому что наобещал он кучу обещаний. Типа снизить цену на бензин на 10 копеек в Онтарио, убить всю зеленую энергетику здесь, и т.д.
Ну вот, его избрали, cap and trade он уже убил, посмотрим, насколько мой счет снизится в ближайшие пару месяцев. 
  • +0.14 / 8
  • АУ
 
 
 
  Барристер ( Слушатель )
20 июл 2018 13:59:12

То есть в Канаде кумовство во власти, жульё и ворьё  правит бал?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
19 июл 2018 15:14:29

 
странно, я вроде все достаточно простым языком написал - менеджмент автоконцернов не может себе позволить сказать, что они не смогли добиться соответствия их продукции требованиям законодательства. иначе акции упадут в цене, акционеры потеряют деньги и менеджмент лишится своих бонусов. отсюда вранье и закономерно последовавший дизельгейт. обычная жадность конкретных людей. а снижение выбросов технически достижимо и реализуется уже в нынешнем поколениии двигателей.
 
для справки - ежегодное потребление бензина в германии составляет примерно 18 млн. тонн. дизеля - 36 млн. тонн.
 
разумеется нынешняя шумиха связана с электричками. по крайней мере момент был использован удачно. но доказать прямую связь не получится, иначе будет скандал покруче любого дизельгейта. нефтедобывающие концерны тоже не лаптем щи хлебают.
 
вообще это свойственно хомо использовать ошибки и глупость других хомо в собственных интересах. подло и не красиво, но к сожалению повсеместно. и все по закону ...
 
а насчет душить и все такое ... разумеется надо снижать выбросы в городах. и как следствие будут применять все возможные методы. но вам то какая печаль? это же в неразумной гейропе ...
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
  Труффальдино ( Слушатель )
19 июл 2018 20:12:28

1) Неважно, кто конкретно в управлении концернов принял решение. Важно - почему и важна массовость явления. А причина проста - при текущих требованиях не менеджеры,  ИНЖЕНЕРЫ не смогли обеспечить приемлемую мощность моторов при соблюдении требований к экологичности. Действия менеджеров были уже вторичным явлением основной причины. Банальная попытка сохранить долю рынка в условиях высокой конкуренции. 
2) 36 млн тонн дизеля - это 170 млрд кВт*ч при КПД дизеля 40% или 170 000 ГВт*ч электроэнергии в год. При КПД зарядки, батарей и электромоторов, примем в 80%, это даёт 212 000 ГВт*ч. При годовой генерации электроэнергии в Германии в 650000 ГВт*ч. Это к воплям о том, "шта инфраструктура не выдержит" и наглядно показывает, что зарядить электромобили не представляет сложности в период непиковых часов. А, там ишшо бензинка есть, ну так там и КПД существенно ниже, и объемы меньше. 
3) "Жадность" того же менеджмента будет причиной быстрого и массового перехода на электро. Собственно, гонка сейчас идёт в направлении, кто первым выкатит аппарат по приемлемой цене и с ГАРАНТИРОВАННЫМ запасом хода. А это даже не один электромобиль, а модульная платформа, позволяющая сделать как седаны, так и кроссы, с ценниками в пределах от 20 до 40 килобаксов с ёмкостями от 40 до 80 кВт*ч. Кто первый подобное запилит, получит доступ не просто к рынку, а к доминированию на рынке. 
4) Причём тут Европа? Да собственно, ни при чём. Если не учитывать одной простой вещи - в мире по сути всего несколько полноценных самостоятельных автошкол, определяющих весь мировой авторынок. Японская, американская и европейская. В плане электро тут ещё стоит учитывать растущий рынок и растущую самостоятельность автопроизводителей Китая. Американская и европейская школа переходят на электро. Японская в лице "Ниссана" уже внедряет электро вполне успешно и гораздо эффективнее, чем потуги остальных в водородной отрасли. Электро в Китае развивается даже быстрее, чем европейская, и меры по снижению СО2 в Китае приняты даже более суровые - там, ЕМНИП, к 2021-му году должны выпускаться автомобили с выбросом менее 90 г СО2 на километр. 
Собственно, если внимательно отслеживать тенденции, то именно Тесла задала тренд решения по электромобилям. А тенденция такова - автопроизводители осознали, что основной стоимостью электромобиля и главной сложностью в его производстве является производство и надёжность батарей, поэтому вместо самостоятельного изобретения велосипеда лучше договориться о покупке готовых решений у проверенных поставщиков именно аккумуляторов. Даже тот же Ниссан, несмотря на успех Лифа (как самого продаваемого электромобиля в мире) по-тихому ищет возможность перейти на закупки аккумуляторов у сторонних производителей, уже несколько лет пытаясь продать подразделение по изготовлению этих самых батарей. Китайцы в лице GSR буквально в начале месяца не смогли купить производство батарей у Ниссана, но по одной простой причине - не нашли требуемую сумму в миллиард долларов. 
Исходя из вышесказанного, можно определить и ключевой параметр продвижения электромобилей в массы. И это даже не требования зелёных, а снижение стоимости готовой аккумуляторной батареи до 200 долларов за кВт*ч. Пока же что реальные ценники находятся в районе 300-400 долларов за кВт*ч, несмотря на отдельные заявления о снижении себестоимости производства батарей ниже 200 долларов. Если кто и сможет демпингануть цены, то это опять же китайцы... Либо конкуренция производителей батарей, в первую очередь LG, Панасоника и Самсунга. Одно другому не мешает, в принципе, одни концерны договорятся о покупке батарей у корейцев/японцев, другие пойдут по пути СП с китайцами. 
  • 0.00 / 3
  • АУ
 
 
 
  xrvr ( Слушатель )
20 июл 2018 05:22:17


Тесла уже лет 6 назад как выкатила. Oни называют это skateboard, типа доска с колесами.
Моторы, электроника, в полу батарея. Сверху только привинчивай кузов седана, или что там вам еще в голову придет.



Цитата А тенденция такова - автопроизводители осознали, что основной стоимостью электромобиля и главной сложностью в его производстве является производство и надёжность батарей,


Да не смешите. Во первых, автопроизводители в жизни не делали батареи, и они не знают как.
Во вторых, им это нафиг было не нужно, до тех пор пока Тесла не начала РЕАЛЬНО отбивать у них покупателей.
В третьих, вот батарейка 26650 от американских А123 системс, которые разорились несколько лет назад, и были скуплены за бесценок китайцами.
Вот эта малютка в номинале отдает ток разрядки в 70А, в пике 120.



У меня дома, кстати, лежит 3 таких коробки, купил на очередной проект эл. байка, но потом дьявол попутал, взял фикус, теперь лежат без дела.
Никому не надо, самовывоз из Торонто?Подмигивающий

Цитата Пока же что реальные ценники находятся в районе 300-400 долларов за кВт*ч, несмотря на отдельные заявления о снижении себестоимости производства батарей ниже 200 долларов. Если кто и сможет демпингануть цены, то это опять же китайцы...


Ничего не надо демпигнуть. Как только китайцы почуют тему, и начинают клепать батареи хулионнами, цены упадут, и я думаю что к 2025 году одно и тоже авто с ДВС и батареей будет стоить одинаково.
  • -0.06 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Baykalec ( Слушатель )
20 июл 2018 08:53:30

Если китайцы при производстве хулионов смогут побороть свою проблему "в два раза дешевле, в три раза хуже", то это несомненно будет достижением.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
20 июл 2018 09:45:16

Панасоник завибрировал от кубинского кобальта, и где-то в Голландии в порту более сотни тонн кобальта... украли. 
Мы накануне грандиозного шухера с литиевыми батарейками. Веселый
 
Камрад xrvr, Вы, похоже, реально наживетесь на запасе батареек.
  • +0.12 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
20 июл 2018 10:29:26

Судя по тому что американцы покупают у них В ЧЕТЫРЕ РАЗА больше чем продают - проблема давно решена
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  grizzly ( Слушатель )
20 июл 2018 19:16:25

А Илошка знает как? Это еще смешнее, у Теслы нет ни одного патента по аккумуляторам.
Панасоник, у которого Тесла покупает батарейки, конечно, знает лучше, но у него может купить любой желающий.

Циничная статистика по пиндостану заявляет, что доля Теслы на рынке за последние полгода выглядит вот так

0.4% - это теперь называется РЕАЛЬНО отбивать покупателей?
А что тогда нереально?
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  xrvr ( Слушатель )
20 июл 2018 21:52:51


Немного не корректно сравнивать продажи люксового эл. седана за $100к и какого-нибудь грузовика от Форд для перевозки дров.

Вот динамика продаж Модель 3, с тех пор как они начали массово их клепать, по сравнению с его ближайшими конкурентами.
Как видите, динамика очень впечатляющая.



  • -0.07 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
20 июл 2018 23:37:11

стоп, и с какого боку он люксовый? по цене? ну так тогда это мобиль верхнего сегмента по цене люксового ...
  • +0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  grizzly ( Слушатель )
21 июл 2018 05:48:41

Вообще-то еще Генри Форд первый догадался, что деньги надо делать не на люксовых пепелацах, которых продается мало, а на массе машин попроще.

СТранный какой-то график.
ВОт для сравнения информация с CarSalesBase по пиндостану за первый квартал 2018 по машинам среднего размера.

Не видать чего-то Теслы 3 в том сегменте, где теоретически ей самое место .
А вот по премиум того же размера

Нашлась, курилка Улыбающийся
Правда почему-то до мерса-с тройке еще как пешком до Аргентины.

Правда записывать модель 3 в премиум как-то мелковато, надо было втулить её прямо в одну компанию с Роллс-Ройсами и Бугатти, там бы она по количеству продаж побила бы всех. И пока неясно, вышло ли производство на безубыточный уровень, правда если Илошка отменит вообще все тесты собранных машин, то может и выйдет, хотя не факт.
В общем, без пропагандистской поддержки тройка выглядит бледно.
 
И вот еще, данные по продажам в марте 2018 по версии WSJ

Тесла с её 2700 проданными машинами на фоне сотен тысяч машин других производителей выглядит ... да вообще никак не выглядит.
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
21 июл 2018 08:47:30


Тысячи живущих припеваючи сотрудников компаний мелкосерийного производства смотрят на это со смехом.

Главное свою нишу найти



Опять попытка свалить в кучу дешевый ширпотреб и более дорогое, производство чего только разворачивается

"Сраная" Тесла уже стоит на уровне "сраного" (шутка) Порше и выше Ягуара. И гораздо выше скажем небезызвестного нам Фиата.

Рынок для нее УЖЕ есть. И что, кроме Теслы ничего на рынке из электромобилей и plug in гибридов нет?
  • -0.09 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  pkdr ( Слушатель )
21 июл 2018 10:24:22

При этом обладая такой дикой ценой по комфорту, качеству отделки, эргономичности эта тесла уступает, например, ниссану теане, который обладает теми же габаритами, но стоит в 3-4 раза дешевле.

Увы, рынок теслы технически неграмотные люди, любящие понтоваться модными понтами, например сейчас "типа экологичностью", а это аудитория, которая может переменить свои вкусы мгновенно.
  • +0.12 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
21 июл 2018 12:35:54

вы еще с дачией сравните ...
 
тесла S на уровне Е-класса, А6 и пятерки бмв
тесла 3 на уровне C-класса, А4 и тройки бмв
  • -0.12 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  serg__i ( Слушатель )
21 июл 2018 14:29:47

интереса ради на уровне по каким параметрам кроме цены?
  • +0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
21 июл 2018 16:39:34

по комфорту, вместительности и престижности.
  • -0.07 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  grizzly ( Слушатель )
22 июл 2018 03:39:18

Это замечательно, что Вы признали, что дальше мелкосерийного производства Тесле не продвинуться.

Развод лохов - вполне себе ниша и Илошка таки да её нашел.

Полные технические аналоги тесл, собранные на тех же батарейках, контроллерах и электродвигателях, производятся в Китае в несравнимых с теслами количествах и никто их там не называет чем-то дорогим. 

Сраные акции, а потом билеты МММ в свое время тоже стоили на уровне или даже выше акций существующих до сих пор предприятий.

Да, Мавроди от зависти в гробу вертится как ротор турбины.
  • +0.11 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  serg__i ( Слушатель )
21 июл 2018 08:53:12

Спасибо за диаграммы, что называется оцените красоту игры. нам на предедущей странице подсунули график как хорошо тесла отжирает нишу у конкурентов и выхватили из прем сегмента только те модели кто дали минус по продажам, поставили ауди а4, но а5 постеснялись. И как видно еще много кого постеснялись.
  • +0.04 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  rommel.lst ( Слушатель )
21 июл 2018 11:44:30

Конечно, впечатляющая Веселый
Когда вы производили сто штук, а тут вдруг выдали 130 - это 30% прироста, внушаиииит!!!
Вот, только это всего-то +30 штук относительно прежнего.
А когда вы делаете 100000, то даже не впечатляющие 5% прироста оказываются по факту +5000 штук.

Вот, так и с вашей картинкой выходит.
  • +0.18 / 9
  • АУ
 
<< Танкер-химовоз Балт Флот 16 вошёл в число 50 лучших судов в мире
Профессор Университета Кобэ Тосихиро Минохара: Осознать угрозу со стороны Китая и России >>