Электротранспорт и его перспективы.
1,100,097
12,319
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 11:05:41 |
Интересная статья
новая дискуссия Дискуссия 368
http://www.forbes.ru…udet-rasti
Интересная статья в "Форбсе"
Там автор сначала жалуется, что потребление "вошло на плато", то есть в последнее время нет роста потребления электроенергии в быту, ввиду экономичности новых стиралок и прочих электроприборов. Потом, с надеждой смотрит на электромобили - не помогут ли они преодолеть стагнацию и увеличить потребление?
Между делом, сообщается, что летние отключения тока на черноморском побережии, не оттого что мощностей производства нет, они есть, но нет гибкости в распределении.
Ну и немного чисел по вопросу потрепления электроавтомобилей:
Я так понимаю, что по автору, электротранспорт, даже если он займет 100% сегодняшних автомобилей, увеличит не более чем на 10% потребление электричества. Ну и общее КПД электромобилей автор считает существенно больше, чем КПД ДВС, причем глобально, а не в смысле только на двигателе.
Интересная статья в "Форбсе"
Там автор сначала жалуется, что потребление "вошло на плато", то есть в последнее время нет роста потребления электроенергии в быту, ввиду экономичности новых стиралок и прочих электроприборов. Потом, с надеждой смотрит на электромобили - не помогут ли они преодолеть стагнацию и увеличить потребление?
Между делом, сообщается, что летние отключения тока на черноморском побережии, не оттого что мощностей производства нет, они есть, но нет гибкости в распределении.
Ну и немного чисел по вопросу потрепления электроавтомобилей:
ЦитатаА главное, заряжать электромобили на старой технологической базе экономически бессмысленно, ведь объем энергии, эквивалентный 35 млн т бензина, потребляемого в России ежегодно, исключительно мал. С учетом существенно более высокого КПД электрического транспорта он составит менее 10% от текущей выработки электроэнергии в стране. То есть энергия для зарядки батарей может быть произведена на уже существующих станциях фактически без капитальных вложений «в железо». Но только при условии, что энергосистема научится гибко распознавать и динамически интегрировать в сеть миллионы распределенных аккумуляторов, способных не только потреблять или выдавать энергию обратно в сеть, но и требовать за это соразмерной платы.
Я так понимаю, что по автору, электротранспорт, даже если он займет 100% сегодняшних автомобилей, увеличит не более чем на 10% потребление электричества. Ну и общее КПД электромобилей автор считает существенно больше, чем КПД ДВС, причем глобально, а не в смысле только на двигателе.
ОТВЕТЫ (16)
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 13:35:44 |
Явно писал экономист, у которого электричество рождается в розетке. КПД электрички нафига не выше, если считать всю цепочку от ископаемого топлива до электромобиля. Для удобства возьмем газ, считать непросто, все операции с ним будем минусовать от общего количества газа Для обычного авто газ сжижили, пусть потеряли на этом 13% (операция небесплатная) потом развезли его по заправкам, Ещё минус 5%. Осталось 82%. Залили в автомобиль с его КПД пусть 40% и получили КПД всей цепочки обычного авто примерно 33%. Для электрички газ сожгли в электростанции с КПД 50%, потом передали потребителю по сетям и потеряли ещё 13% (и это шикарно, за такой процент потерь энергетиков премируют, обычно больше) и потом зарядили электричку с КПД пусть 90 %.. КПД всей цепочки электрички 39%. И это я ещё очень благоприятно посчитал. Не случайно Япония отказалась от массового развития электротранспорта, газа и угля у них нет, и нет смысла завозит задорого нефть и газ, потом жечь их в электростанциях и заряжать электромобили. Проще переработать в топливо и залить в баки обычных авто.
Далее, свободных мощностей в энергосистеме просто нет, несколько процентов всего. Неиспользуемые мощности на электростанциях это резерв для пиковых нагрузок. К примеру, шарахнуло по всей России мороз за -20 или - 30, потребление сразу прыгнуло и включаются дополнительные мощности. Если их использовать для чего то другого, то в пик нагрузок энергосистема страны просто встанет и население замёрзнет. В штатах попроще, там в жару все включат кондиционеры и будут гаснуть целыми штатами и побережьями, ну хоть не сдохнут. Энергетика это жизненнообеспечивающая отрасль, в Росси наличие/отсутствие электричества зимой вопрос жизни и смерти.
В сети должен соблюдаться баланс генерации и потребления, за этим следят очень тщательно, информация о режимах всей сети снимается в реальном времени в каждой узловой точке (подстанции500) и передаётся системному оператору. Там стоят мощнейшие компьютерные системы, которые считают режим энергосистемы и при угрозе нарушения устойчивости по сети летят управляющие команды, отключается либо нагрузка сотнями мегаватт (целыми областями) либо блоки электростанций. Пару восмисотмегаваттников отмахивают на раз. Представляете, насколько сложная это штука энергосистема страны.
Насчёт всего 10% на которые увеличится энергосистема, считать неохота, да и считали уже не раз. Примерно в 2 раза нужно увеличить пропускную способность сетей, опять же с учетом экстремальных пиковых нагрузок. Союз это делал на протяжении примерно 50 лет. Ну и как задачка и где будем брать на это гроши?
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 18:32:45 |
Откуда вы взяли эти цифры?
смотрим
http://www.energosbit.net/poter.html
ЦитатаПо мнению международных экспертов, относительные потери электроэнергии при ее передаче и распределении в электрических сетях большинства стран можно считать удовлетворительными, если они не превышают 4-5 %. Потери электроэнергии на уровне 10 % можно считать максимально допустимыми с точки зрения физики передачи электроэнергии по сетям.
По мнению экспертов потери при передаче - 4-5%, по вашему мнению - 13% минимум, и даже больше
Или, вы завысили в три раза. То есть, уже здесь ваш расчет идет в топку. Наверняка и в других цифрах такая же точность, то есть никакая.
|
|
Baykalec ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 18:56:52 |
А вот эти ваши 4-5 процентов вы наоборот должны ещё приплюсовать к вышеуказанным тринадцати. Так как 13 имеется в виду потери при передаче и распределению по электросетям(закон Ома, то, сё), а по вашей ссылке речь о воровстве энергии и погрешностях в приборах учета. Так что мимо.
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 06 авг 2018 14:19:05 |
Цитата: Baykalec от 04.08.2018 18:56:52
Вы по ссылке не той частью тела прочитали.
Там про все виды потерь.
Еще разок:
ЦитатаПо мнению международных экспертов, относительные потери электроэнергии при ее передаче и распределении в электрических сетях большинства стран можно считать удовлетворительными, если они не превышают 4-5 %.
еще разок, для осмысления:
"передаче и распределении".
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 07 авг 2018 01:02:11 |
сля еще одного манагерав к нам занесло... гахер ты читаешь мнения международных эксперотов в продпже самого себя... открой сайты фск, мрск - они там по закону публикуют информацию о потерях электроэнергии в сетях и убедись что в фск потери 4-5%, в мрск 9-11%, а есть еще сети низкого клпасса (0,4 или 6 кв) которые могут принадлежать местным сетевым компаниям
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 19:08:44 |
Что за народ эти интернетэксперты, с военными спорят об армии, с энергетиком об энергосистеме. Каждый трансформатор энергосистемы имеет свои потери, возьмём по минимуму 2%, хотя в реальности доходит до 4%. Трансформаторов от генератора до розетки минимум 5 штук, а бывает до 8. По классам напряжения 20 кВ генератора-110кв-500кв-ВЛ-500-500кв-110кв-10кв-0,4. Толко на трансформаторах теряется от 10 до 20 процентов. Да плюс минимум 15 % потерь на воздушных линиях. 13 % вам много, а до 30% потерь не хотите? И что тогда останется от выгодности КПД электричек. Хотя нужно сказать, что 30% это уж на совсем старых сетях, вот только у нас средний возраст оборудования энергосистемы приближается к 33 годам. И только в последнее время за счёт вкладывания больших средств удалось остановить деградацию энергосистемы.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 05 авг 2018 09:42:10 |
4-5% это потнри в сетях ФСК-МРСК *высокая сторона)- а как на нижнюю сторону стали так 10
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 05 авг 2018 09:57:09 |
Цитата: GrinF от 05.08.2018 09:42:10
Не совсем так. Там очень сильно зависит от плотности населения, протяженности сетей и их износа и уровня благосостояния страны. Для РФ сейчас цифры в районе 10%, для небольшого Израиля или Сингапура около 3%.
https://data.worldba…desc=false
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 07 авг 2018 13:08:49 |
я тут посчитал ради интереса потери от силового трансформатора до щита в доме на даче. Расстояние 500 метров. СИП, поэтому потери на воздухе не учитываю, потери на счетчике тоже. Получилось 2,5%. Ну, там до ближайшей подстанции еще километров восемь, потери будут только в кабеле не менее 1%, трансформатор опять, снова кабельная линия... Знаете, если очень повезет и до генерации окажется километров 30, то да, в 5% уложиться можно. Эксперты европейские были? Поставить бы их под ВЛЭП, пусть уши развесят, прислушаются, учтут в потерях
|
|
pkdr ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 18:53:21 |
Вы забыли про КПД самого электродвигателя, двигатель небольшой у него КПД будет 80-85%, так что КПД электрички ничуть не выше газомобиля.
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 19:19:48 |
Цитата: pkdr от 04.08.2018 18:53:21
Вот как, общий КПД электрички ещё меньше, возьмём 80%. тогда с учетом реальных сетевых потерь в 20% КПД батарейки получается 32% меньше, чем газомобиль. Выходит общество и государство вообще ничего не выигрывает, зато креаклы на Теслах так красиво и стильно выглядят за чужой счёт. Капиталовложения в энергетику нужны просто астрономические.
|
|
Head790 ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 23:14:08 |
Потери около 4%, как и сказано выше. Для разных типов потери отличаются. Минутный поиск выдал документ по этой проблеме в частности
Рекомендую к ознакомлению https://smedvedkovo.…BC%201.pdf
Копипастить много, интересного много, включая нагрузки(лист 78). Первую треть можно прокрутить.
Ну и вывод не содержит драматических реляций
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 22:42:47 |
Цитата: pkdr от 04.08.2018 18:53:21
Потери в трансмиссии ДВС считать будем?Берем первую попавшуюся ссылку
ЦитатаНиже приведены значения КПД трансмиссии различных типов автомобилей и ее отдельных механизмов:
Легковые автомобили 0,90...0,92
...
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 07 авг 2018 13:12:06 |
Цитата: pkdr от 04.08.2018 18:53:21
А с какой целью считается КПД двигателей с учетом доставки? Я реально не въехал в смысл этого аргумента. Заливая бензин или втыкая в розетку лампочку, я уже заплатил за все потери поставщика.
Вот при расчете затрат на генерацию это смысл имеет. Но конечного пользователя это как то не колышет, он уже заплатил.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 04 авг 2018 22:02:49 |
Явно писал экономист, у которого электричество рождается в розетке.
Принял для ДВС идеальный КПД дизеля. С каких пор у нас сплошная дизелизация? И с каких пор ДВС все время работает в идеальных условиях?
Япония отказалась? Фигвам.
Новость не далее как недельной давности
https://www.japantim…2YDvjl9iUk
ЦитатаJapan aims to have all new passenger cars be electric by 2050: panel report
Опять плач Ярославны. "Все пропало шеф.." Да блин сколько можно людей дурачить..
Старые помрут.. Новые не построить
СССР увеличил производство электроэенергии в 10 раз за 40 лет. А на 10-20 процентов нее не увеличить..
И сети и электростанции обновить спокойно можно. Все компании мира ищут возможности увеличить сбыт, увеличить приток денег. Только нашим согласно демагогии ДВСников сбыт не нужен, деньги не нужны
Сколько можно одно и то же гнать?[/quote]
[/quote]
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 07 авг 2018 13:16:16 |
Цитата: mr_ttt от 04.08.2018 22:02:49
Вот насчет обновить сети... для центров многих городов - только если совсем не учитывать соображения финансового характера. В районах после 70 года - решаемый вопрос за вменяемые деньги. Только кажется мне, что никто этим заниматься не будет, а кинут, где можно, новые линии и поставят зарядки с тарифом раза в три дороже чем для жилого сектора.