БПЛА
1,170,220
4,365
|
Russian_Komissar ( Слушатель ) |
| 23 авг 2018 21:18:25 |
Насколько будет востребован вертолет с временем полета 3 часа и более?
новая дискуссия Дискуссия 542
Приветсвую всех!
Был на выставке вчера. Все прсмотрел. Мнение свое оставлю при себе. )
Вопрос к товарищам военным и всем кто пользуется БПЛА.
А насколько будет востребован дрон (вертолет) с грузоподьемностью 2-5 кг и временем полета более трех часов (взлет посадка как у вертолета, +/- пару метров. В принципе можно и БМП-2 посадить)?
Если можно по существу. У самом утрированном варианте вопрос можно даже сформулироваьт так: готовы ли Вы купить такие дроны, сколько и за сколько? Но общее мнение тоже приветствуется.
Если можно, отнеситесь серьезно. И очень интересно будет услышать мнение Равиля.
Был на выставке вчера. Все прсмотрел. Мнение свое оставлю при себе. )
Вопрос к товарищам военным и всем кто пользуется БПЛА.
А насколько будет востребован дрон (вертолет) с грузоподьемностью 2-5 кг и временем полета более трех часов (взлет посадка как у вертолета, +/- пару метров. В принципе можно и БМП-2 посадить)?
Если можно по существу. У самом утрированном варианте вопрос можно даже сформулироваьт так: готовы ли Вы купить такие дроны, сколько и за сколько? Но общее мнение тоже приветствуется.
Если можно, отнеситесь серьезно. И очень интересно будет услышать мнение Равиля.
ОТВЕТЫ (24)
|
|
Esploristo ( Слушатель ) |
| 24 авг 2018 08:59:48 |
Ну тогда по опыту, Тайбера, Инделы, МАИ, Радар-ММСа спрос равен нулю
|
|
Russian_Komissar ( Слушатель ) |
| 24 авг 2018 09:54:43 |
А с чем это связано? МАИ, Радар-ММС это понятно, там монстры ого-го. Да и у МАИ по моему еще ничего не летает... Но все-же, почему на Орланы спрос есть, а на вертушки с похожими характеристиками нет?
|
|
Esploristo ( Слушатель ) |
| 24 авг 2018 10:31:33 |
насчет сходства характеристик Орлана и вертолёта - сомнительное утверждение. Что в них схожего - можете пояснить?
Что касается вертолётов, у всех всё есть, в режиме "висеть по GPS и медленно ползти по мрашруту" - оно есть у всех...Тем беспилотных вертолетов уж лет 30 как не новость Ямаха Rmax... Маёвцы и Индела даже гранатомет с автоматом цепляли, маёвцы даже постреляли в полёте - видео найти не сложно, если не подчистили.
Главный вопрос - кадры и деньги....Водить беспилотный вертолёт (взлет-посадка)- нужны спецы (а это дорого). Гражданский рынок в РФ и так-то полулегален даже для безопасных квадрокоптерчиков, там денег нет...Ну и главное - если для квадрокоптеров есть фирменные китайские и американские автопилоты, то для вертолёта - они, конечно, тоже есть..но убогие, не реализуют весь аэродинамический потенциал и их уже лет 5-6 не обновляют....Самоделки тоже есть, но там тоже мрачно.
|
|
Russian_Komissar ( Слушатель ) |
| 24 авг 2018 11:07:24 |
Спасибо за ответ.
Общее с Орланом то что масса нагрузки и скорости схожи. Разница только в удобстве взлета, не надо катапульту городить.
Взлет/посадка я не вижу принципиальных проблем сделать по кнопке.
Т.е. Вы считаете что если будет взлет/посадка по кнопке и полет не будет требовать навыков пилотирования, то спрос на вертолеты будет и вертолет будет предпочтительней самолета?
|
|
Esploristo ( Слушатель ) |
| 24 авг 2018 12:39:21 |
Орлан летать может и 12 часов, скорость- Орлан может и 120 разогнаться, а вертолёт (что там врут авторы по ТТХ вертолёта? ) обычно более 90 стараются на автомате не разгонять, слишком большой тангаж возникает, САУ начинает рассыпаться....нагрузка - это не только масса, но и энергетика, габариты, вибрация и т.п.-попробуйте поснимать с вертолёта без спец. подвеса...а с самолета - никаких проблем, 3 метра антенну - никаких проблем и т.п.
Насчет кнопки - совершенно верно, проблем никаких у Скелдара саабовского и у Шибеля..хорошая своя РЛС и садится хоть на корабль. ТОлько в РФ это не продают...собственно единственное, где вертолёт является лучшим решением - это флот. Но, повторю, нам это решение не продают.
|
|
Russian_Komissar ( Слушатель ) |
| 24 авг 2018 13:35:06 |
Речь видимо идет о достоточно тяжелом вертолете.
По поводу скорости. 120 и 90 это сопостовимые показатели. Надо просто поставить задачу чтобы вертолет быстрее летал. Но принципиальных проблем нет. Стабилизированный подвес это тоже не так сложно (я так понимаю что это можно считать как требование).
И все-же я не понимаю, почему вертолет это для флота? Там конечно самолет неприменим в принципе, но вот почему в сухопутных войсках нельзя применять вертолеты? Я вот на выставке говорил, там такая идея проскакивала что типа высылать вертолет в качестве авангарда перед колонной, а сажать его на БПМ. В принципе это не проблема реализовать. Но вопрос купят ли... )))
Хочется выяснить, а что действительно нужно, и что готовы купить. Т.е. не прото вообще, а желательно конкретно. )
|
|
Esploristo ( Слушатель ) |
| 24 авг 2018 14:26:17 |
Если самолет летает 12 часов - он может дорогу и вперед, и вбок, и по периметру осмотреть. ...причем стартовать из тыла, туда же и вернуться. И вполне допустимо использовать самолёты посменно. Зачем с собой таскать достаточно хрупкую технику?
Наши отечественные конструкторы грезят посадкой беспилотников на Армату...но, что то у них пока не пошло...
https://tvzvezda.ru/…2-cqyd.htm
|
|
Равиль ( Специалист ) |
| 27 авг 2018 08:40:15 |
Добрый день.
Попробую сформулировать задачи для БЛА вертолетного и коптерного типов.
Предлагаю использовать терминологию, принятую в этой области "по факту"
БЛА вертолетного типа: Классический вертолет. Соосная схема или схема с компенсирующим хвостовым винтом. Автоматическое изменение шага винтов.
БЛА коптерного типа: аппарат с несколькими роторами без механизма изменения шага винтов.
По моему разумению, БЛА вертолетного типа вряд ли будут широко использоваться в войсках.
Слишком сложная и нежная механика. Точные детали малых размеров. эксплуатация не на аэродромах, а в песке и грязи.
Квалификация техников будет нужна, как бы не выше, чем для МИ-8
Задачи для БЛА коптерного типа:
1. Корректирование минометного огня. (для корректирования огня ствольной артиллерии и РСЗО больше подходят БЛА самолетного типа)
2 Охрана стационарных и временных объектов
3. Сопровождение колонн
4. Ближняя оптико-электронная разведка для малых подразделений и групп.
5. Досмотр кораблей и судов (задача для ВМФ и морских пограничных сил)
6. Борьба с малыми БЛА противника
7. ривязные коптеры для наблюдения на блокпостах и других объектах
Для задач 1-3 и 5 необходим БЛА коптерного типа, обладающий следующими ТТХ:
Взлетная масса: 1,5-2,5 кг
Время полета: не менее 40 мин
Воздушная скорость: не менее 80 км/ч
Полезная нагрузка: телевизионная и тепловизионные камеры (сменные) на гиростабилизированном подвесе
Т.е. нужно что то вроде, dji phantom 4 pro. С чуть большей скоростью полета. И на 300-400 г большей грузоподъемностью.
Чтобы установить помехозащищенную связь и помехозащищенный приемник спутниковой навигации.
Для охраны объектов он должен уметь автоматически садиться в контейнер с зарядным устройством и автоматически из него взлетать
Для сопровождения колонн, он должен уметь подлетать к автомобилю или бронетехнике, чтобы оператор мог безопасно поймать его рукой. Этого достаточно.
Управление стандартное для военных БЛА : оператор рисует мышкой на экране точки маршрута , задает для каждой точки высоту. БЛА по этим точкам летает.
Никаких джойстиков. Но должен быть режим полуавтоматического полета "влево" , "вправо", "прямо". Задается нажатием и удержанием соответствующей кнопки на клавиатуре.
Для задачи 4 (ближняя разведка для малых групп), необходим складной аппарат, класса dji mavic.
Но, с увеличенной грузоподъемностью для размещения военной связи и навигации.
Время полета будет достаточно 30 мин.
Сейчас, многие используют mavic, перенося его в сумочке на разгрузке.
Очень помогает жить и воевать ... пока супостат не приносит простейшую давилку коммерческих БЛА.
Для задачи 7, привязные коптеры с питанием по проводу, должны подниматься не менее, чем на 50 м при ветре до 12 м/с
Очень важно, чтобы для питания привязного коптера, хватало генератора 2 КВт 220 В. Генераторы большей мощности резко снижают мобильность системы.
БЛА коптерного типа, с указанными Вами характеристиками возможно применять в качестве ретрансляторов (если у них будет двигатель внутреннего сгорания и бортовой генератор мощностью 100-200 Вт)
Но будет сильная конкуренция с БЛА класса "Орлан-10"
Также, есть перспектива использования таких БЛА, как носителей средств поражения БЛА противника. (задача 6)
Для такой задачи хорошо подходит и грузоподъемность и продожительность полета
Но, скорость полета нужна не менее 100-120 км/ч
P.S. Все вышесказанное - личные фантазии частного лица
|
|
Russian_Komissar ( Слушатель ) |
| 27 авг 2018 13:36:25 |
Цитата: Равиль от 27.08.2018 08:40:15
Равиль, большое спасибо. Очень информативно и как всегда по делу.
|
|
san76. ( Слушатель ) |
| 27 авг 2018 14:21:51 |
Скажите пожалуйста, а организация, от лица которой вы планируете проводить работы военную приемку имеет?
Просто это очень важный организационный фактор. У вас может не быть физической возможности работать с МО.
Просто это очень важный организационный фактор. У вас может не быть физической возможности работать с МО.
|
|
Russian_Komissar ( Слушатель ) |
| 27 авг 2018 15:44:30 |
Цитата: san76. от 27.08.2018 14:21:51
Нет, военной приемки нет. Изделие не планируется затачивать только под военных, но если купить захотят, то мы продадим. )
Я прекрасно понимаю что скорее всего к военному бюджету нас напрямую не допустят, но через прокладку вполне возможно.
И еще. В изделии по идее ничего военного не будет. Кто хочет, тот и использует. Это носитель. Более того, я думаю что если военные захотят, то они выдвинут требования по механике и температурному диапазону, и изделие все равно придется дорабатывать. Понятно что это ерунда, так как основная сложность это алгоритмы, но все же.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 28 авг 2018 09:01:59 |
Если военные захотят? ЕСЛИ?
Мама миа...
Доработка под климатические условия, помехоустойчивость, каналы связи, КД по ГОСТ РВ это ерунда? Основная сложность алгоритмы?
Ну что тут вообще можно сказать и прокомментировать...
Если без эмоций, то ваше предположение, что военные хотя бы взглянуть на сие "поделие" в рабочее время - фантазийны чуть менее, чем сказка о красной шапочке. В любой версии, от адаптированной школьной, до кинофильма с Вирной Андерсон. Там хотя бы охотники охотятся, а мама девочки пирожки печет.
|
|
Russian_Komissar ( Слушатель ) |
| 28 авг 2018 10:40:13 |
Цитата: PPL от 28.08.2018 09:01:59
Извините, а Вы кто? )
Прогрес идет вперед. Многие проблемы и сложности уже не проблемы. КД - заплатят - получат. То-же мне сложность. Это знают и умеют многие. Здесь нет новизны.
Я вообще очень часто слышу про проблемы которые уже давно как и не проблемы вовсе. Проблемы это люди, которые застряли в 80-х. Надувание щек это называется.
По поводу КД. Сейчас КД это файлы. Механика - компас, электроника - альтиум, ПО и текст - гит.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 28 авг 2018 11:30:17 |
Складывается ощущение, что вы под "КД - заплатят - получат" понимаете нечно иное, нежели я.
Тогда другой вопрос - сами вы работаете по гостам 34 и/или 19? Или именно такой подход вы именуете "застрять в 80х" и "надувание щек"?
Мне просто интересно, сочетание "литера О1" у вас лично какие мысли, ассоциации и порядок временных и денежных затрат вызывает в приложении к вашему бла вертолетного типа?
Прогресс идет, конечно вперед, но лично ваше мнение, как профессианала, отчего прогресс никак не уйдет от разьёмов "ШР" в блоках военной техники, даже наиновейших?
ЗЫ: и еще вопрос, альтиум, который вы используете для электроники - в какую сумму вам обошелся?
|
|
Russian_Komissar ( Слушатель ) |
| 28 авг 2018 12:01:59 |
Цитата: PPL от 28.08.2018 11:30:17
Мы по гостам не работаем, у нас другие стандарты, FCC, SIL и т.д.
Про надувание щек может это не к Вам конкретно, но я под этим понимаю то, что люди говорят что решить проблему сложно, хотя она уже давно решена и проблемой не является. Решение известно и имеет конкретную цену.
Литера О1, О2 и все прочее это пожелания заказчика за его деньги. К изделию это относится, но это адаптация. Еще раз чтобы было понятно: научить ветолет летать и разработка концепции это новизна. А остальное это просто действия по шаблону.
Скажут ставить ШР убдем ставить ШР, но за ваши деньги. )))
Альтиум мы несколько лет назад покупали. Нам все обошлось где-то в 60к УСД. Как-то так.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 28 авг 2018 12:50:27 |
Для исполнения пожеланий заказчика за его деньги в описываемой ситуации - это практически полная разработка аппарата с нуля, нового, другого, а не адаптация. Заменить все разьёмы ШРами и выполнить требования по механической прочности блоков и климатическому исполнению. По элементной базе и по электромагнитной совместимости. По ударным нагрузкам при транспортировке. По условиям длительного хранения. Габариты и вес скакнут раза в 2 минимум.
Описываемая новизна - это половина, а то и треть только этапа НИР - и 5-10% затрат на конечное проектирование.
Вся беда в том, что постмодерн в разработке для ширпотреба - совершенно не годится для проектирования серьёзных вещей, попытка его протаскивания в военку - это зумвальт и ф35.
Итерационный подход, а не пошаговое инженерное проектирование изделия по требованиям заказчика - для военки зло.
Собственно, это моё субьективное мнение, иек 61508 - он скорее на безопасность и надежность ориентирован (что, безусловно, здорово), а не на то, что нужно МО.
"Доработка и адаптация" решения скорее всего встанет дороже разработки. Но, боюсь, вы прочитаете мое мнение именно как надувание щек и замшелый взгляд на современные технологии.
|
|
Russian_Komissar ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 11:13:57 |
Цитата: PPL от 28.08.2018 12:50:27
Всем спасибо за дельные комментарии. Ограничение в виде 5 сообщений не дали написать вчера.
По поводу лицензий, ГОСТов и всего прочего вы конечно правы. Я не спорю что ГОСТы нужны и должны выполняться, и в принципе я о них думаю, но они не первоочередная задача.
Получать лицензию в надежде что МО что-то купит - это глупость. Сначала договариваешься о контракте, получаешь предоплату а потом получаешь все лицензии. И никак иначе.
Контракты МО - это бюджет. Бюджет это попил. Попил - это мафия. И она будет себя защищать всеми способами, и ГОСТы с лицензиями один из них.
И лично я не питаю особых иллюзий. Но, когда возникнет острая необходимость, а она скоро возникнет, все признаки на лицо, оторвут с руками даже без ГОСТов и приемки. Но в любом случае, надо делать что-то что будет на голову выше всех имеющихся предложений на рынке.
Еще добавлю.
Те кто занимается делом - воюет, охраняет и т.д., если они платежеспособны, им абсолютно все равно, есть ГОСТ или нет. Будет нужно использовать, они будут его использовать. Нужно использовать несертифицированные никем приемники AR-300, они будут их использовать. Для нас таких покупателей достаточно чтобы проект окупился. Контракт от МО это серийное производство, как джек-пот. )
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 12:44:09 |
Мне печально, что я не смог донести до вас свою мысль. Она, в общем-то, не сложна, но требует принятия в мировоззрение некоторых констант и априорных последовательностей.
1. Нужен контракт с МО - придется подчиняться правилам МО. Прежде чем что-то продавать, надо иметь лицензии на производство изделий для министерства обороны, иметь на продукцию рабочую конструкторскую документацию с литерой О1, и иметь на предприятии военного представителя МО РФ, под руководством которого будете производить изделие.
2. Сам процесс разработки необходимо вести по довольно жестко описанным правилам. Вас же не удивляет, что на дорогах общего пользования отчего-то требуются права, а вдруг водитель - круче 90% остальных водителей, но права получать - яво жаба душить...
3. Ссылку на ГОСТ по ОКР я выше дал. Четко прописана последовательность этапов, взаимодействий и испытаний. Не выйдет внезапно появиться с готовым результатом, или задним числом под готовое изделие нарисовать этапность.
4. Контракты МО защищаются гостами и сертификацией не от желающих урвать кусочек пирога, а для совершенно иных целей. Соблюдение этих правил и механизмов гарантирует требуемый результат.
5. Работа на оборонку не подразумевает разовости - контракт, деньги, продукция, разбежались. Изделие берется на вооружение на десятилетия. И КД и ТД изделия остаются и должны гарантировать возможность развертывания на иных производствах (да, я в курсе, что нередко правильные руки и волшебные действия в технологических картах не написаны). И гарантия, что изделие не уйдет супостату опять же.
6. Не подходит итерационный подход разработки, как его видят моделисты и программисты. Изменение КД готового изделия - очень и очень трудозатратное мероприятие, нередко с кучей дополнительных испытаний. Где-то рядом в соседнем треде про КМ-3 и выводные резисторы на авиаракете обсуждали.
7. Те, кто занимается делом, используя изделия, должны быть уверенны в максимальной надежности всех частей, отсюда и приемка заказчика на предприятиях (или 5я), организовывать на предприятии службу заказчика ради одного контракта нереально.
8. ТТЗ от МО на изделие, как правило, не от балды. Над военными есть военная доктрина, ей следуют положения боевых уставов, и МО требует то, что использовать оно будет каким-то конкретным, уже известным способом. Придуманное "за МО" - не факт, что совпадет с их желаниями, те желания увязаны с кучей факторов о которых вы понятия не имеете.
9. Утрированный пример - вы изобрели электроавтомобиль, передвигающийся со скоростью 80 км/ч по любому бездорожью, 3 человека влазит, литиевая батарея, аж на 100 км хватит, всего час зарядка. Но МО говорит - разработка не по ГОСТУ, до свидания. Вы считаете это распил и защита кормушки и непонимание МО, насколько круто мотопехота может рассекать на этом автомобиле. МО навскидку могло бы объяснить, что 3 человека - вообще не боевая единица, нужен транспорт кратный отделению, что все нормативы передвижения и перебазирования частей завязаны на то, что дальность хода на одной заправке 600 км, что литиевая батарея ограниченно держит мороз и жару, что инфраструктура сухопутных войск не подразумевает электродвижение, что пожароопасность при попадании пули в батарею критики не держит и кучу еще. Причем, если бы разработка шла по ГОСТам - все эти вопросы не могли бы не всплыть на самых ранних этапах. Вы же рассчитывали уже прибыль, взяв из справочника количество мотострелков СВ и поделив на три.
10. Принятие на вооружение - это госиспытания. Вы видите, что техника работает в средней полосе. МО захочет гарантий, что при -40 градусов - она работает. И при +40 - тоже. И устойчивость к ЭМИ известна в циферках.
11. Возможен вариант, что вы реализовали 100% хотелки МО, и что на голову выше конкурентов изделие. Готов предположить, хотя не верю, ТТД не прозвучало. Но все закупки вооружения и военной техники давным давно расписаны в государственной программе вооружения ( ГПВ) на 2018-2027 год и ежегодных государственных оборонных заказах (ГОЗ). Предположим, стелс-вертолет 3 м габарита, с практически нулевым ИК, с радиусом действия 300 км, скоростью 150, потолком 4000, надежной устойчивой связью в 10М толщиной и полезной нагрузкой 270кг. ФАБ-250 на беспилотнике за 300 км утащить - МО точно понравится. Но это действительно должно быть не на одну, а на три головы выше.
12. Разработка для МО - это система. Это поезда, идущий по правилам и рельсам. И прицепить к такому поезду красивую и быструю машинку на ходу - вряд ли возможно.
|
|
Russian_Komissar ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 13:28:06 |
Цитата: PPL от 29.08.2018 12:44:09
PPL, Вы прекрасно все смогли донести, и я Вас прекрасно понял.
Если говорить об улучшении существующих видов вороужения, все верно. Только так и надо.
Но если мы говорим о новых перспективных видах вооружений, где сложно даже сформулировать что нужно, то здесь такие подходы не работают.
У меня есть возможность наблюдать как МО работает в области новых разработок. Это просто ужас.
|
|
Valery ( Слушатель ) |
| 28 авг 2018 15:46:11 |
Боюсь, что Вы очень сильно заблуждаетесь. Знаю конторку, которая сетевой инфраструктурой для вояк занимается.
Так вот там сперва и за свои деньги:
- лицензия от ФСБ на создание средств шифрования,
- лицензия от МО на создание средств шифрования (это не одно и то-же),
- лицензия от МО на разработку вооружения,
- лицензия от МО на ремонт вооружения.
Не уверен, что это все. Ну, и были знания, в какой кабинет войти...
Так что, в Вашем случае, воякам проще будет заказать разработку аналогичного аппарата, но уже в конторе с лицензиями.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 28 авг 2018 19:13:46 |
Цитата: Valery от 28.08.2018 15:46:11
Я бы рекомендовал бы Russian_Komissar просто по диагонали пробежаться глазами по "Порядку выполнения опытно-конструкторских работ".
Это ГОСТ РВ, и да, он обязателен к применению для предприятий, намеревающихся продать свои разработки МО. И сертификация соответствия ГОСТУ - она отдельно за свои деньги. И не только по нему сертификация, Valery еще не упомянул сертификацию системы менеджмента качества, СМК, которая чем-то на 9001 конечно, похожа, но есть нюансы (с).
Но все же гляньте - я вообще не представляю, как "адаптировать" что-либо так, чтобы "адаптация" соответствовала стандарту, кроме как ОКР проводить с нуля. И да, ТТЗ(ТЗ) от заказчика требуется уже на этапе инициации.
|
|
san76. ( Слушатель ) |
| 28 авг 2018 16:17:02 |
В принципе, понятно, что вы ищете возможные рынки сбыта разрабатываемой продукции.
Как для любого бизнеса, конечной целью вашей работы является формирование прибыли. Конечно же, базовым требованием является не прогореть.
Я бы вам посоветовал пообщаться с опытными людьми по работе с МО. Вероятность "с нуля" влезть в работу с военными и не разориться сильно не велика. И правильность оформления КД тут не на первом месте.
P.S. Да, и напрямую вам с МО работать не получится. Надо начинать искать головного разработчика. Организацию, которая будет заключать с фирмой-прокладкой договор и которая выдаст ТЗ или тех. требования.
Как для любого бизнеса, конечной целью вашей работы является формирование прибыли. Конечно же, базовым требованием является не прогореть.
Я бы вам посоветовал пообщаться с опытными людьми по работе с МО. Вероятность "с нуля" влезть в работу с военными и не разориться сильно не велика. И правильность оформления КД тут не на первом месте.
P.S. Да, и напрямую вам с МО работать не получится. Надо начинать искать головного разработчика. Организацию, которая будет заключать с фирмой-прокладкой договор и которая выдаст ТЗ или тех. требования.