Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,466,426
7,414
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 31 авг 2018 05:28:45 |
....
новая дискуссия Дискуссия 373
Народ, тут дилетантский вопрос возник, поясните что к чему.
Смотрите, есть газовые электростанции, где турбины вырабатывают лектричество, с достаточно высоким КПД 35-40%, и тепло на улицу.
А почему не занимаются преобразованием тепла в электричество путем тепловых машин?
Проблема связана с масштабированием или что?
На мой скромный взгляд, таким путем можно было бы легко получить плюсом 5-10% КПД.
Но раз так не делают, видимо есть какие то препоны, о которых рядовые граждане не знают.
Так что мешает так сделать?
Смотрите, есть газовые электростанции, где турбины вырабатывают лектричество, с достаточно высоким КПД 35-40%, и тепло на улицу.
А почему не занимаются преобразованием тепла в электричество путем тепловых машин?
Проблема связана с масштабированием или что?
На мой скромный взгляд, таким путем можно было бы легко получить плюсом 5-10% КПД.
Но раз так не делают, видимо есть какие то препоны, о которых рядовые граждане не знают.
Так что мешает так сделать?
ОТВЕТЫ (21)
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 31 авг 2018 06:55:05 |
Цитата: Danila96 от 31.08.2018 05:28:45
А турбина по твоему (Хоч газовая хоч паровая) какая по твоему машина? Остаток вопроса непонятен...
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 31 авг 2018 07:04:52 |
Цитата: GrinF от 31.08.2018 06:55:05
Я говорю вот про такие.
То есть преобразовать тепло с выхлопа турбины.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 31 авг 2018 07:20:42 |
Цитата: Danila96 от 31.08.2018 07:04:52
Уже давно и называется Паро Газовая Установка:
Утилизировать тепло из конденсатора дорого, оно там слишком низкопотенциальное.
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 31 авг 2018 08:09:10 |
Цитата: Danila96 от 31.08.2018 07:04:52
В принципе, ваш вопрос как раз показывает причину появления данной ветки .
Тем выгоднее, чем более высокопотенциальный источник энергии мы используем и тем менее выгодно чем ниже потенциальная энергия источника
На примере турбин - снимаются сливки в 70% температуры пара - остальное в отход. Попытки использовать оставшееся тепло это машины на порядок больших размеров и на порядок меньшего срока службы, что приведёт к росту цены энергии и соответствующему падению качества жизни.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 31 авг 2018 09:12:00 |
Цитата: Danila96 от 31.08.2018 07:04:52
ну дык есть бинарный цикл парогазовых установок - их уже несколько десятков в России. Только на паровом цикле все равно много не получить - пар там уже низких параметров, а конденсатор никто не отменял
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 31 авг 2018 10:26:48 |
Цитата: Danila96 от 31.08.2018 07:04:52
эти установки для пиковой генерации. в базе их как правило не применяют. дальше я думаю понятно.
|
Feral ArtRaz ( Слушатель ) |
| 01 сен 2018 11:33:52 |
Цитата: Фёдор144 от 31.08.2018 10:26:48
Не совсем так. ПГУ (они же Combined Cycle Power Plant Turbines – погуглите) не очень экономичны в пиковом режиме из-за «меееедленнной» паровой части.
Тем не менее, мы когда ставили сименсовские SGT-80, немцы справедливо хвастались их станцией Rya в шведском Гётеборге с полным к.п.д. станции в 92,5% (подбирая все крохи, включая тепло от масел смазки 
:
:Да и в Краснодаре на ТЭЦ 440 МВт ПГУ как правило сидит в базовом режиме:
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 сен 2018 12:47:07 |
Вы хоть прочитали свои ссылки? - "третья очередь – газотурбинные установки (в настоящее время обе ГТУ выведены из эксплуатации и частично демонтированы). Генератор ГТУ-2 ст. № 11 эксплуатируется в режиме синхронного компенсатора мощностью 100 МВА."
Ресурс ПГУ просто никакой по сравнению с классическими паротурбинными.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 01 сен 2018 16:03:59 |
Цитата: ILPetr от 01.09.2018 12:47:07
свежо питание...да серется с трудом .... таыай прочтинам лекциюо ресурсе лопаток паровой турбины...
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 сен 2018 19:20:41 |
Цитата: GrinF от 01.09.2018 16:03:59
Десятки тысяч часов. Это для цилиндров высого давления сверхкритики, для низкого - сотни тысяч.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 01 сен 2018 20:23:08 |
Цитата: ILPetr от 01.09.2018 19:20:41
слушай не надо мне басни рассказывать . На Северо-Западной ТЭЦ (первый образцово-показательный проект по замене паросиловой установки на ПГУ) в питере - газовая турбина уже более 100 тысяч эквивалентных моточасов отпахала перед капитальным ремонтом.. 10 лет... А с шо там кстати с ЦНД на паровых турбинах? не поведаешь...
|
|
Feral ArtRaz ( Слушатель ) |
| 01 сен 2018 20:37:48 |
Цитата: ILPetr от 01.09.2018 12:47:07
Да, это было. Но попробуйте дочитать сциль до конца. Там где про Митчубиши ...
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 сен 2018 22:48:35 |
Что меня должно удивить? Год назад запустили четвертый блок Пермской ГРЭС, в проектировании которого мы принимали участие: провая турбина SST5-5000 мощностью 290 МВт и две газовых турбины SGT5-4000F мощностью 292 МВт каждая (от Сименса). Выскоманевренный блок с самыми скромными показателями по ресурсу.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 02 сен 2018 00:12:24 |
судя по габаритным размерам это генератор на базе авидвигателя. электрическая мощность порядка 10-15 МВт. сименс строит несколько бóльшие на 35-70 МВт базе наших двигателей Трент.
они как раз для пиковой генерации. в последнее время массово внедряют для компенсации неравномерной генерации ветро- и солнечных станций.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 02 сен 2018 00:19:16 |
Цитата: Фёдор144 от 02.09.2018 00:12:24
ну да ну совсем похожи... краснодарская турбина на 300 мвт, работающая в базовом режиме и турбина самолета с генератором на 35 , и генератор оказывается один и тот же... чего только не наслушаешься...спаси и сохрани, а самое главное от лукавого избавь
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 31 авг 2018 07:00:40 |
Цитата: Danila96 от 31.08.2018 05:28:45
парогазовые установки разве не то, что вы предлагаете у них кпд выше или паровою машину предлагаете вкорячить?
с небольших, авиационных, вроде просто воду еще подгревают , если нужна конечно
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 31 авг 2018 16:37:15 |
Цитата: Danila96 от 31.08.2018 05:28:45
КПД парогазовых установок уже, ЕМНИП, 40-55%, и там на выходе очень низкопотенциальное тепло, там даже не пар, там конденсат. По-моему, сам тип турбин так и называется "конденсационные". Но речь не об этом, а о том, что чтобы снять со сконденсированной воды температурой 90-80 градусов энергию тепловым насосом, чтобы получить электроэнергию, надо затратить энергии столько же, сколько получится электроэнергии. Тепловая эффективность высокотемпературного теплового насоса (того, который будет отбирать тепло с 80-90 градусов и преобразовывать в пар 200-250 градусов) будет в районе 200-250%, но при этом выхлоп электричества с полученного им же пара КПД будет 40-50%, что сведёт преимущества теплового насоса на нет. Если тупо и в единых единицах, то скажем, взяли с воды 10 кВт*ч, дали пару 25 кВт*ч, получили с пара 10 кВт*ч. "Мешок картошки посадили, мешок выкопали, ни одна не пропала!"
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 31 авг 2018 18:08:12 |
нет будет не так.... взяли 10 квтч , на трение, утечки, неэффективность теплового цикла холодильной машины (а в нем для используется дросселирование, посему весьма далек от цикла карно), уйдет процентов 40-50%, и результате получишь 5 квтч - оствльные 5 уйдут на нагревание Вселенной - занятие богоугодное, но совершенно совершенно неоплачиваемое... Патаму все шо бы не происходило ведет к росту энтропии - так говорил
ЗЫ
Камерад Данила кстати задал другой вопрос - почему не используется тепло отходящие газы турбины,а не вода с конденсатора...Дык вот они используется в бинарном цикле ПГУ, где отходящие газы нагревают воду в котле-утилизаторе м затем на конденсационную турбину ... А вот воду конденсатора конденсационной турбины с температурой 30-40 градусов (а не 80-90) девать ужо некуда кроме как Вселенную подогреть в градирне
при интересе есть цельный сайт с расчетами циклов http://twt.mpei.ac.r…leMCS.html
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 01 сен 2018 14:39:10 |
При таких условиях не нужно "отбирать тепло с 80-90 градусов и преобразовывать в пар 200-250 градусов". Нужно просто другое рабочее тело. Проблема лишь в том, что подходящие рабочие тела дороги и обладают неприемлемыми эксплуатационными свойствами.
На самом же деле достаточно вспомнить, как аналогию, прогресс паровых машин - от машин тройного расширения отказались ввиду несообразно вырастающей материалоёмкости. Использование кинетической энергии оказалось выгоднее чем потенциальной.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 04 сен 2018 16:25:13 |
Цитата: Danila96 от 31.08.2018 05:28:45
Современные ПГУ имеют КПД около 60 % (больше экономически не выгодно), и работают такие установки как правило в базе, из-за очень большого времени выхода на режим.
Маневровые ГТУ имеют КПД около 44 % и служат исключительно для балансировки сети (и электричество с них одно из самых дорогих). Работает только в часы "пик". Запускается быстро.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 04 сен 2018 22:34:23 |
Цитата: Superwad от 04.09.2018 16:25:13
были бы материалы долговременно устойчивые к газовой эрозии и 1900 градусов наверное поддерживали на входе в турбину(а то и вообще оксидутье вместо воздуха применяли) , увеличивая и дальше кпд газовой турбины...но таких материалов нет
ЦитатаМаневровые ГТУ имеют КПД около 44 % и служат исключительно для балансировки сети (и электричество с них одно из самых дорогих). Работает только в часы "пик". Запускается быстро.