Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,487,987 7,538
 

  Danila96 ( Слушатель )
31 авг 2018 05:28:45

....

новая дискуссия Дискуссия  378

Народ, тут дилетантский вопрос возник, поясните что к чему.
 
Смотрите, есть газовые электростанции, где турбины вырабатывают лектричество, с достаточно высоким КПД 35-40%, и тепло на улицу.
А почему не занимаются преобразованием тепла в электричество путем тепловых машин?
Проблема связана с масштабированием или что?
На мой скромный взгляд, таким путем можно было бы легко получить плюсом 5-10% КПД.
Но раз так не делают, видимо есть какие то препоны, о которых рядовые граждане не знают.
Так что мешает так сделать?
  • -0.03 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (21)
 
 
  GrinF ( Слушатель )
31 авг 2018 06:55:05

А турбина по твоему (Хоч газовая хоч паровая) какая по твоему машина? Остаток вопроса непонятен...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
31 авг 2018 07:04:52

Я говорю вот про такие.

То есть преобразовать тепло с выхлопа турбины.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
31 авг 2018 07:20:42

Уже давно и называется Паро Газовая Установка:

Утилизировать тепло из конденсатора дорого, оно там слишком низкопотенциальное.
  • +0.15 / 7
  • АУ
 
 
 
  mark.76 ( Слушатель )
31 авг 2018 08:09:10

В принципе, ваш вопрос как раз показывает причину появления данной ветки .
 Тем выгоднее, чем более высокопотенциальный источник энергии мы используем и тем менее выгодно чем ниже потенциальная энергия источника 
 На примере турбин - снимаются сливки в 70% температуры пара - остальное в отход. Попытки использовать оставшееся тепло это машины на порядок больших размеров и на порядок меньшего срока службы, что приведёт к росту цены энергии и соответствующему падению качества жизни.
  
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
31 авг 2018 09:12:00

ну дык есть бинарный цикл парогазовых установок - их уже несколько десятков в России. Только на паровом цикле все  равно много не получить - пар там уже низких параметров, а конденсатор никто не отменял
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
31 авг 2018 10:26:48

эти установки для пиковой генерации. в базе их как правило не применяют. дальше я думаю понятно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Feral ArtRaz ( Слушатель )
01 сен 2018 11:33:52

Не совсем так. ПГУ (они же Combined Cycle Power Plant Turbines – погуглите) не очень экономичны в пиковом режиме из-за «меееедленнной» паровой части.

 

Тем не менее, мы когда ставили сименсовские SGT-80, немцы справедливо хвастались их станцией Rya в шведском Гётеборге с полным к.п.д. станции в 92,5% (подбирая все крохи, включая тепло от масел смазки Подмигивающий :


 

Да и в Краснодаре на ТЭЦ  440 МВт ПГУ как правило сидит в базовом режиме:

  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
01 сен 2018 12:47:07

Вы хоть прочитали свои ссылки? - "третья очередь – газотурбинные установки (в настоящее время обе ГТУ выведены из эксплуатации и частично демонтированы). Генератор ГТУ-2 ст. № 11 эксплуатируется в режиме синхронного компенсатора мощностью 100 МВА."
Ресурс ПГУ просто никакой по сравнению с классическими паротурбинными. 
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
01 сен 2018 16:03:59

свежо питание...да серется с трудом .... таыай прочтинам лекциюо ресурсе лопаток паровой турбины...
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
01 сен 2018 19:20:41

Десятки тысяч часов. Это для цилиндров высого давления сверхкритики, для низкого - сотни тысяч.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
01 сен 2018 20:23:08

слушай не надо мне басни рассказывать . На Северо-Западной ТЭЦ (первый образцово-показательный проект по замене паросиловой установки на ПГУ) в питере - газовая турбина уже более 100 тысяч эквивалентных моточасов отпахала перед капитальным ремонтом.. 10 лет... А с шо там кстати с ЦНД на паровых турбинах? не поведаешь...
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Feral ArtRaz ( Слушатель )
01 сен 2018 20:37:48

Да, это было. Но попробуйте дочитать сциль до конца. Там где про Митчубиши  ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
01 сен 2018 22:48:35

Что меня должно удивить? Год назад запустили четвертый блок Пермской ГРЭС, в проектировании которого мы принимали участие: провая турбина SST5-5000 мощностью 290 МВт и две газовых турбины SGT5-4000F мощностью 292 МВт каждая (от Сименса). Выскоманевренный блок с самыми скромными показателями по ресурсу.
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
02 сен 2018 00:12:24

судя по габаритным размерам это генератор на базе авидвигателя. электрическая мощность порядка 10-15 МВт. сименс строит несколько бóльшие на 35-70 МВт базе наших двигателей Трент.
 
они как раз для пиковой генерации. в последнее время массово внедряют для компенсации неравномерной генерации ветро- и солнечных станций.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
02 сен 2018 00:19:16

ну да ну совсем похожи... краснодарская турбина на 300 мвт, работающая в базовом режиме  и турбина самолета с генератором на  35 , и генератор оказывается один и тот же...   чего только не наслушаешься...спаси и сохрани, а самое главное от лукавого избавь
  • -0.03 / 2
  • АУ
 
  mark.76 ( Слушатель )
31 авг 2018 07:00:40

парогазовые установки разве не то, что вы предлагаете у них кпд выше или паровою машину предлагаете вкорячить?
с небольших, авиационных, вроде просто воду еще подгревают , если нужна конечно
  • -0.06 / 3
  • АУ
 
  Труффальдино ( Слушатель )
31 авг 2018 16:37:15

КПД парогазовых установок уже, ЕМНИП, 40-55%, и там на выходе очень низкопотенциальное тепло, там даже не пар, там конденсат. По-моему, сам тип турбин так и называется "конденсационные". Но речь не об этом, а о том, что чтобы снять со сконденсированной воды температурой 90-80 градусов энергию тепловым насосом, чтобы получить электроэнергию, надо затратить энергии столько же, сколько получится электроэнергии. Тепловая эффективность высокотемпературного теплового насоса (того, который будет отбирать тепло с 80-90 градусов и преобразовывать в пар 200-250 градусов) будет в районе 200-250%, но при этом выхлоп электричества с полученного им же пара КПД будет 40-50%, что сведёт преимущества теплового насоса на нет. Если тупо и в единых единицах, то скажем, взяли с воды 10 кВт*ч, дали пару 25 кВт*ч, получили с пара 10 кВт*ч. "Мешок картошки посадили, мешок выкопали, ни одна не пропала!"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  GrinF ( Слушатель )
31 авг 2018 18:08:12

нет будет не так.... взяли 10 квтч , на трение, утечки, неэффективность теплового цикла холодильной машины (а в нем для используется дросселирование, посему весьма далек от цикла карно), уйдет процентов 40-50%, и результате получишь 5 квтч - оствльные 5 уйдут на нагревание Вселенной - занятие богоугодное, но совершенно совершенно неоплачиваемое...  Патаму все шо бы не происходило ведет к росту энтропии - так говорил ЗаратустраКлаузиус

ЗЫ

Камерад Данила кстати задал другой вопрос - почему не используется тепло отходящие газы турбины,а не вода с конденсатора...Дык вот они используется в бинарном цикле ПГУ, где отходящие газы нагревают воду в котле-утилизаторе м затем на конденсационную турбину ... А вот воду конденсатора конденсационной турбины с температурой 30-40 градусов (а не 80-90) девать ужо некуда кроме как Вселенную подогреть в градирне
при интересе есть цельный сайт с расчетами циклов http://twt.mpei.ac.r…leMCS.html
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
  Пенсионэр ( Слушатель )
01 сен 2018 14:39:10

При таких условиях не нужно "отбирать тепло с 80-90 градусов и преобразовывать в пар 200-250 градусов". Нужно просто другое рабочее тело. Проблема лишь в том, что подходящие рабочие тела дороги и обладают неприемлемыми эксплуатационными свойствами.
На самом же деле достаточно вспомнить, как аналогию, прогресс паровых машин - от машин тройного расширения отказались ввиду несообразно вырастающей материалоёмкости. Использование кинетической энергии оказалось выгоднее чем потенциальной.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Superwad ( Слушатель )
04 сен 2018 16:25:13

Современные ПГУ имеют КПД около 60 % (больше экономически не выгодно), и работают такие установки как правило в базе, из-за очень большого времени выхода на режим.
Маневровые ГТУ имеют КПД около 44 % и служат исключительно для балансировки сети (и электричество с них одно из самых дорогих). Работает только в часы "пик". Запускается быстро.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
  GrinF ( Слушатель )
04 сен 2018 22:34:23

были бы материалы долговременно устойчивые к газовой эрозии и 1900 градусов  наверное поддерживали на входе в турбину(а то и вообще оксидутье вместо воздуха применяли) , увеличивая и дальше кпд газовой турбины...но таких материалов нет
ЦитатаМаневровые ГТУ имеют КПД около 44 % и служат исключительно для балансировки сети (и электричество с них одно из самых дорогих). Работает только в часы "пик". Запускается быстро.
  • +0.02 / 4
  • АУ