РККА

Цитата: Vstarik от 25.10.2018 15:39:03у белогвардейцев даже несколько рот личного состава не набралось бы. По одной и простой причине, народ воевать не хотел

Цитата: Vstarik от 25.10.2018 15:39:03

 

Наглая ложь. Народ в лице прежде всего крестьян и рабочих массово поднялся на борьбу с большевицкой бандой.

• -0.09 / 11

Цитата: TAU от 26.10.2018 22:34:17Наглая ложь. Народ в лице прежде всего крестьян и рабочих массово поднялся на борьбу с большевицкой бандой.

Цитата: TAU от 26.10.2018 22:34:17

 

А почему тогда победили большевики? Весь народ. Поднялся. На борьбу. С бандой. А что в результате? А я скажу что. Все эти борцуны были сброшены в море Чёрное. Причём три раза. Сначала в Новороссийске и в Одессе. И, наконец, в Севастополе. Вы идёте против исторической правды. 

• +0.16 / 9

Цитата: ykl от 26.10.2018 23:19:35А почему тогда победили большевики? Весь народ. Поднялся. На борьбу. С бандой. А что в результате? А я скажу что. Все эти борцуны были сброшены в море Чёрное. Причём три раза. Сначала в Новороссийске и в Одессе. И, наконец, в Севастополе. Вы идёте против исторической правды.

Цитата: ykl от 26.10.2018 23:19:35

 

Народ не осознавал поначалу что из себя представляют большевики. К тому же большевики обещали мир без анексий и контрибуций и раздать землю ( во всём обманули конечно), поэтому вначале у большевиков армия состояла из наёмников ( гасторбайтеров и военнопленных), националистов ( поляков, латышей, мусульманских отрядов) и "людей без отечества" из-за черты оседлости. По мере захвата территорий проводилась принудительная мобилизация населения с взятием  заложников, плюс помощь "интервентов" красным по разграничению белых и красных в буферных республиках до момента пока красные в них не набирались сил.

• -0.03 / 8

Цитата: Коллекционер мыслей от 26.10.2018 23:39:34Народ не осознавал поначалу что из себя представляют большевики. К тому же большевики обещали мир без анексий и контрибуций и раздать землю ( во всём обманули конечно), поэтому вначале у большевиков армия состояла из наёмников ( гасторбайтеров и военнопленных), националистов ( поляков, латышей, мусульманских отрядов) и "людей без отечества" из-за черты оседлости. По мере захвата территорий проводилась принудительная мобилизация населения с взятием  заложников, плюс помощь "интервентов" красным по разграничению белых и красных в буферных республиках до момента пока красные в них не набирались сил.

Цитата: Коллекционер мыслей от 26.10.2018 23:39:34

 

Прочитайте мой пост выше. Может Вам что-то станет более понятней.
А я попробую кратко кое-что объяснить. Большевики дали народу идею. Дали смысл жизни. Не сразу, не быстро, постепенно коммунистические идеи овладели бОльшей частью народа бывшей РИ. И кроме всего прочего, большевики оказались лучшими "государственными строителями", чем все остальные "правительства", противостоящие большевикам. И республиканцы Добровольческой армии, и националисты-казаки на Дону, в Оренбургских степях и Дальнем Востоке, и эсеры из Комуча, и сторонники Колчака, и Северное правительство Чайковского, и всякие Юденичи с баронами Врангелем и Унгерном, и по-большому счёту националисты-украинцы и кавказцы все оказались неспособны объединить Россию. Это сделали большевики. Такова историческая правда. А что касается жёсткости, порой жестокости, то таковы были общественные настроения того периода истории России. Ничего не поделаешь…

• +0.13 / 9

Цитата: ykl от 27.10.2018 00:04:00Прочитайте мой пост выше. Может Вам что-то станет более понятней.
А я попробую кратко кое-что объяснить. Большевики дали народу идею. Дали смысл жизни. Не сразу, не быстро, постепенно коммунистические идеи овладели бОльшей частью народа бывшей РИ. И кроме всего прочего, большевики оказались лучшими "государственными строителями", чем все остальные "правительства", противостоящие большевикам. И республиканцы Добровольческой армии, и националисты-казаки на Дону, в Оренбургских степях и Дальнем Востоке, и эсеры из Комуча, и сторонники Колчака, и Северное правительство Чайковского, и всякие Юденичи с баронами Врангелем и Унгерном, и по-большому счёту националисты-украинцы и кавказцы все оказались неспособны объединить Россию. Это сделали большевики. Такова историческая правда. А что касается жёсткости, порой жестокости, то таковы были общественные настроения того периода истории России. Ничего не поделаешь…

Цитата: ykl от 27.10.2018 00:04:00

 

1. Националисты - казаки .
2. Большевики раздробили Россию - они сделали СССР, в котором они из России строгали Республики с правом выхода и с политикой насильственной ассимиляции русского населения национальными меньшинствами.
3. Оправдывая зверства одних, Вы открываете окошко для оправдания зверств всех, в том числе и фашистов и террористов и т.д. Есть преступления, которые ничем оправдать нельзя и они не имеют срока давности - иначе мир скатится в кровавое месиво.

• -0.08 / 8

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 08:29:401. Националисты - казаки .
2. Большевики раздробили Россию - они сделали СССР, в котором они из России строгали Республики с правом выхода и с политикой насильственной ассимиляции русского населения национальными меньшинствами.
3. Оправдывая зверства одних, Вы открываете окошко для оправдания зверств всех, в том числе и фашистов и террористов и т.д. Есть преступления, которые ничем оправдать нельзя и они не имеют срока давности - иначе мир скатится в кровавое месиво.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 08:29:40

 

1. Да, именно националисты-казаки. И на Дону и на Кубани, в Семиречье, в Забайкалье, на реке Урал и по Оренбургом, казаки строили свои казачьи  государства. Как они понимали. Возьмём для  примера Дон. В Области Войска донского в 1916 году проживало более 3,5 млн. человек. Из них казаков было чуть больше 1,5 млн (42%). Неказачье население области составляли крестьяне и мещане - около 900 тыс "коренных" крестьян (приписанных к войску до уничтожения крепостного права) и около 800 тыс. человек "иногородних" (приписанных после этого срока). Казаки обладали обширным землянным фондом. В то же время рядом с казачьими хуторами и станицами были крестьянские слободы, часто более многолюдные, и в тоже время стеснённые землёй. Такое положение приводило к глубокому антогонизму между казаками и крестьянами. КАзачье правительство Дона поддерживало в этом споре, естественно, "своих". Имея проблему у себя на Дону, им и дела не было до остальной России. Когда Алексеев сотоварищи организовывал Добровольческую армию, Войсковой круг Дона отказал им в поддержке.  Полностью открестился от добровольцев. После установления Соввласти на Дону они даже разошлись в разные стороны. Добровольцы ушли на Кубань, а остатки антибольшевистских сил донцев ушли в Сальские степи. И позже донцы во главе с Красновым ориентировались  на "самостийность". Причём в этом их поддерживали немцы.
Тоже самое было на Кубани. Деникин столько сил положил на борьбу с казаками-самостийниками. Правительство Кубанской народной республики стремилось отделиться от России. Они активно вели переговоры с Украинской народной Республикой, с Грузией. На Парижской мирной конференции кубанская делегация вела разговор о вступлениее этой республики в Лигу наций. В конце-концов Деникину это надоело и он поручил генералу Покровскому "разобраться" с Кубанской народной республикой. Покровский разогнал раду, часть её деятелей сумели скрыться, чсать были приданы военно-полевому суду, а один из виднейших деятелей кубанской "самостийности" священник А.И. Кулабухов был повешен.
В Семиречье Анненков организовал практически собственное государство. Создал свои вооружённые силы, причём ни один отряд не был отправлен на фронт к Колчаку. А когда Дутов с остатками своей армии отступал в сторону Китая, анненковцы практически разграбили обозы оренбургских казаков.
На Дальнем востоке Семёнов в своей политике ориентировался на Японию. Последней была не нужна сильная центральная власть в России, и японцы активно поддерживали сепаратистские устремления Семёнова. Последний также не отправил ни одного отряда на Восточный фронт к Колчаку.
Ну и последнее. Я не оправдываю насилие. Я говорю о том, что в то время жестокость была присуща всем сторонам конфликта. ВСе боролись за власть! Победили, по разным причинам, большевики. Установили на большей части территории бывшей РИ социалистическую законность, как они её понимали. Карательные меры предпринимали только к тем, кто эту законность нарушал. В результате образовалось мощнейшее государство СССР. Это ход истории.

• +0.10 / 7

Цитата: ykl от 27.10.2018 10:24:021. Да, именно националисты-казаки.

Цитата: ykl от 27.10.2018 10:24:02

 

Цитата: ykl от 27.10.2018 10:24:02И на Дону и на Кубани, в Семиречье, в Забайкалье, на реке Урал и по Оренбургом, казаки строили свои казачьи  государства. Как они понимали. Возьмём для  примера Дон. В Области Войска донского в 1916 году проживало более 3,5 млн. человек. Из них казаков было чуть больше 1,5 млн (42%). Неказачье население области составляли крестьяне и мещане - около 900 тыс "коренных" крестьян (приписанных к войску до уничтожения крепостного права) и около 800 тыс. человек "иногородних" (приписанных после этого срока). Казаки обладали обширным землянным фондом. В то же время рядом с казачьими хуторами и станицами были крестьянские слободы, часто более многолюдные, и в тоже время стеснённые землёй. Такое положение приводило к глубокому антогонизму между казаками и крестьянами. КАзачье правительство Дона поддерживало в этом споре, естественно, "своих". Имея проблему у себя на Дону, им и дела не было до остальной России. Когда Алексеев сотоварищи организовывал Добровольческую армию, Войсковой круг Дона отказал им в поддержке.  Полностью открестился от добровольцев. После установления Соввласти на Дону они даже разошлись в разные стороны. Добровольцы ушли на Кубань, а остатки антибольшевистских сил донцев ушли в Сальские степи. И позже донцы во главе с Красновым ориентировались  на "самостийность". Причём в этом их поддерживали немцы.
Тоже самое было на Кубани. Деникин столько сил положил на борьбу с казаками-самостийниками. Правительство Кубанской народной республики стремилось отделиться от России. Они активно вели переговоры с Украинской народной Республикой, с Грузией. На Парижской мирной конференции кубанская делегация вела разговор о вступлениее этой республики в Лигу наций. В конце-концов Деникину это надоело и он поручил генералу Покровскому "разобраться" с Кубанской народной республикой. Покровский разогнал раду, часть её деятелей сумели скрыться, чсать были приданы военно-полевому суду, а один из виднейших деятелей кубанской "самостийности" священник А.И. Кулабухов был повешен.
В Семиречье Анненков организовал практически собственное государство. Создал свои вооружённые силы, причём ни один отряд не был отправлен на фронт к Колчаку. А когда Дутов с остатками своей армии отступал в сторону Китая, анненковцы практически разграбили обозы оренбургских казаков.
На Дальнем востоке Семёнов в своей политике ориентировался на Японию. Последней была не нужна сильная центральная власть в России, и японцы активно поддерживали сепаратистские устремления Семёнова. Последний также не отправил ни одного отряда на Восточный фронт к Колчаку.
Ну и последнее. Я не оправдываю насилие. Я говорю о том, что в то время жестокость была присуща всем сторонам конфликта. ВСе боролись за власть! Победили, по разным причинам, большевики. Установили на большей части территории бывшей РИ социалистическую законность, как они её понимали. Карательные меры предпринимали только к тем, кто эту законность нарушал. В результате образовалось мощнейшее государство СССР. Это ход истории.

Цитата: ykl от 27.10.2018 10:24:02

 

Казачество это крестьянское сословие, освобождённое от налогов в обмен на обязательную военную службу.
Вы же не станете утверждать, что офицерство или купечество это национальность? Так же и с казачеством - только шумеры выкопавшие Чёрное море считают, что это национальность, но им можно - у них травма ментальная, поскольку их в национальность превращали насильственными методами.

• -0.09 / 5

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 10:30:56Казачество это крестьянское сословие, освобождённое от налогов в обмен на обязательную военную службу.
Вы же не станете утверждать, что офицерство или купечество это национальность? Так же и с казачеством - только шумеры выкопавшие Чёрное море считают, что это национальность, но им можно - у них травма ментальная, поскольку их в национальность превращали насильственными методами.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 10:30:56

 

Ничего подобного. В РИ казаки относились к отдельному военному сословию со своими правами и обязанностями. И земледелие для казака вторично. Скажу даже больше - до начала 18 века казакам, в частности донским, запрещалось заниматься земледелием самим же казачьим кругом. Это позже, с приходом беглых крестьян из земледельческих районов Центральной России и ростом населения, в том числе казацкого, 
на Дону стали обрабатывать землю и производить товарный хлеб.
Казакам был свойственен сословный и региональный, можно сказать, национализм. Местечковый. В мае 1918 года, например, было образовано, независимое государственное образование Всевеликое Войско Донское. Даже Конституция была принята.

• +0.10 / 8

Цитата: ykl от 27.10.2018 11:44:10Ничего подобного. В РИ казаки относились к отдельному военному сословию со своими правами и обязанностями. И земледелие для казака вторично. Скажу даже больше - до начала 18 века казакам, в частности донским, запрещалось заниматься земледелием самим же казачьим кругом. Это позже, с приходом беглых крестьян из земледельческих районов Центральной России и ростом населения, в том числе казацкого, 
на Дону стали обрабатывать землю и производить товарный хлеб.
Казакам был свойственен сословный и региональный, можно сказать, национализм. Местечковый. В мае 1918 года, например, было образовано, независимое государственное образование Всевеликое Войско Донское. Даже Конституция была принята.

Цитата: ykl от 27.10.2018 11:44:10

 

Погуглите из кого и как создавались линии в РИ и вопрос о казаках отпадёт.
По поводу 1918 года - погуглите сколько Советских Республик и Коммун было создано не в составе РСФСР, коммунисты все по Вашему сепаратистами были?
Про местечковость в лицо казакам скажите, учитывая что местечковость это чисто еврейское понятие, а у казаков с хазарами евреями как -то из покон веков не сложились взаимоотношения, отсюда и отношение большевиков к казакам - это отголоски давних тёрок между иудеями и православными.

• -0.07 / 7

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 12:41:43Погуглите из кого и как создавались линии в РИ и вопрос о казаках отпадёт.
По поводу 1918 года - погуглите сколько Советских Республик и Коммун было создано не в составе РСФСР, коммунисты все по Вашему сепаратистами были?
Про местечковость в лицо казакам скажите, учитывая что местечковость это чисто еврейское понятие, а у казаков с хазарами евреями как -то из покон веков не сложились взаимоотношения, отсюда и отношение большевиков к казакам - это отголоски давних тёрок между иудеями и православными.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 12:41:43

 

Были сепаратисты. Коммунисты национальных окраин тоже были сепаратистами, как и эсеры Поволжья и Сибири. Скорлько различных республик было - не счесть. Давайте возьмём только юг. Всевеликое Войско Донское, Донская Советская республика, Кубанская народная республика, Кубанско-Черноморская советская республика, Горская республика, Терская советская республика. Это не считая различных республик в Закавказье.
Теперь Украина. Украинская народная республика, Украинская держава Скоропадского, Украинская народная республика советов, Донецко-Криворожская республика.
Этих советских и национальных республик было такое количество, что только перечисление займёт с полчаса.
Но соединить почти все эти образования в одно государство (за исключением Польши, Финляндии, Прибалтики и Молдавии)  смогли только большевики.

• +0.11 / 7

Цитата: ykl от 27.10.2018 14:57:06Были сепаратисты. Коммунисты национальных окраин тоже были сепаратистами, как и эсеры Поволжья и Сибири. Скорлько различных республик было - не счесть. Давайте возьмём только юг. Всевеликое Войско Донское, Донская Советская республика, Кубанская народная республика, Кубанско-Черноморская советская республика, Горская республика, Терская советская республика. Это не считая различных республик в Закавказье.
Теперь Украина. Украинская народная республика, Украинская держава Скоропадского, Украинская народная республика советов, Донецко-Криворожская республика.

Этих советских и национальных республик было такое количество, что только перечисление займёт с полчаса.
Но соединить почти все эти образования в одно государство (за исключением Польши, Финляндии, Прибалтики и Молдавии)  смогли только большевики.

Цитата: ykl от 27.10.2018 14:57:06

 

Ну они же победили в итоге, поэтому не удивительно.
Победили бы другие - соединили бы они.
Это ж элементарно.

• -0.09 / 7

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 15:16:03Ну они же победили в итоге, поэтому не удивительно.
Победили бы другие - соединили бы они.
Это ж элементарно.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 15:16:03

 

Возможно. А может и нет. Белые были слишком зависимы от стран Антанты, США и Японии. А этим государствам сильная централизованная Россия была не нужна. Мне кажется, что "счёт" за помощь был бы огромный. Рассуждать на эту тему бессмысленно. Случилось то, что случилось.
Разговор начался с того, что, в том числе, казачество на территории бывшей РИ была склонно к сепаратизму и, своего рода, национализму. Этот национализм был основан на вражде между казаками и иногородними. Между казаками и горскими народами. Между казаками и народами Средней Азии и Сибири. Наиболее сильно этот национализм проявился на Дону и Кубани.

• +0.12 / 8

Цитата: ykl от 27.10.2018 15:25:09Возможно. А может и нет. Белые были слишком зависимы от стран Антанты, США и Японии. А этим государствам сильная централизованная Россия была не нужна. Мне кажется, что "счёт" за помощь был бы огромный. Рассуждать на эту тему бессмысленно. Случилось то, что случилось.
Разговор начался с того, что, в том числе, казачество на территории бывшей РИ была склонно к сепаратизму и, своего рода, национализму. Этот национализм был основан на вражде между казаками и иногородними. Между казаками и горскими народами. Между казаками и народами Средней Азии и Сибири. Наиболее сильно этот национализм проявился на Дону и Кубани.

Цитата: ykl от 27.10.2018 15:25:09

 

Белых страны Антанты продали потому что белым нужна была " Единая и неделимая" и на компромиссы они не соглашались. Красным это было не нужно - их интересовала мировая революция.
 
Казачество не было склонно к сепаратизму, не придумывайте. Казачество верой и правдой по первому зову вставало на защиту своей Родины - России в любую войну. И не любило оно не иногородних, а "людей без Отечества", а это не одно и то же. Да и понятно почему - потому что казак всю жизнь защищал свою Родину, а эти чмошники всю жизнь бунтовали в это время и строили козни против страны, которая их приютила, обогрела и накормила.

• -0.12 / 10

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 17:21:37Казачество верой и правдой по первому зову вставало на защиту своей Родины - России в любую войну. И не любило оно не иногородних, а "людей без Отечества", а это не одно и то же. Да и понятно почему - потому что казак всю жизнь защищал свою Родину, а эти чмошники всю жизнь бунтовали в это время и строили козни против страны, которая их приютила, обогрела и накормила.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 17:21:37

 

КАзачестве не всегда "Защищало свою Родину". Во времена Смуты казаки Болотникова, Заруцкого и многих других атаманов чуть было не уничтожили Русское государство. Потом донской казак Стенька Разин  помотал нервы Алексею Михайловичу. При Петре было восстание донских казаков Булавина, во время Северной войны со шведами, между прочим. А казаки-некрасовцы предпочли уйти со своей родины, а не её защищать. При Екатерине донской казак Пугачёв поднял восстание на Яике и вместе с башкирами Салавата Юлаева, стрелял и вешал русских. Так что "защищали Родину" они  только лет 150 из 300, что существовали как явление. Ну и после отречения Николая, казаки быстро вспомнили, что родина у них Дон, Кубань, Терек, Урал, Оренбург, Семиречье, Даурия, а не Россия.

• +0.13 / 7

Цитата: ykl от 28.10.2018 11:39:53КАзачестве не всегда "Защищало свою Родину". Во времена Смуты казаки Болотникова
, Заруцкого и многих других атаманов чуть было не уничтожили Русское государство. Потом донской казак Стенька Разин  помотал нервы Алексею Михайловичу. При Петре было восстание донских казаков Булавина, во время Северной войны со шведами, между прочим. А казаки-некрасовцы предпочли уйти со своей родины, а не её защищать. При Екатерине донской казак Пугачёв поднял восстание на Яике и вместе с башкирами Салавата Юлаева, стрелял и вешал русских. Так что "защищали Родину" они  только лет 150 из 300, что существовали как явление. Ну и после отречения Николая, казаки быстро вспомнили, что родина у них Дон, Кубань, Терек, Урал, Оренбург, Семиречье, Даурия, а не Россия.

Цитата: ykl от 28.10.2018 11:39:53

 

Начнём как обычно по порядку.
Советские штампы это очень хорошо, но факты говорят о следующем
существует лишь один исторический источник, дающий сведения о раннем (до восстания) этапе биографии Болотникова: это мемуары немецкого офицера на службе у Лжедмитрия I и Лжедмитрия II Конрада Буссова.
Согласно этому автору, Иван Болотников был «простым» холопом князя Телятевского, ещё в молодости бежал от своего господина в степь к казакам, здесь попал в плен к крымским татарам и был продан в рабство туркам. Несколько лет он провёл на галерах в качестве гребца-невольника. После неудачного для турок морского боя с христианскими кораблями он был освобождён немецким кораблем и направился в Венецию, где проживал в немецком торговом подворье Фондако деи Тедески. Отсюда, услышав рассказы об удивительных событиях на его родине (видимо, о приключениях Лжедмитрия I), Болотников двинулся через Германию и Польшу в Россию.

Слухи о спасении московского царя Дмитрия привлекли Болотникова в Самбор, где у жены Юрия Мнишека Ядвиги скрывался московский беглец Михаил Молчанов, бывший приспешник Лжедмитрия I. Этот авантюрист представился Болотникову царевичем, спасшимся после майского заговора в Москве. Мнимый царевич долго беседовал с Болотниковым, а затем снабдил письмом к князю Григорию Шаховскому и отправил в Путивль в качестве своего личного эмиссара и «большого воеводы»
Так что за национальность была у товарища Болотникова "чуть было не уничтожившего Русское государство" ? Стрелец, казак или воевода?

• -0.06 / 4

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 15:16:03Ну они же победили в итоге, поэтому не удивительно.
Победили бы другие - соединили бы они.
Это ж элементарно.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 15:16:03

 

Насчет "элементарно" - Вы погорячились. Современный опыт показал, что последователи тех национальных движений не только соединить, но и сохранить когда-то соединенное не могут. Грузия, Молдавия, Украина...

• +0.10 / 7

Цитата: НаталияС. от 27.10.2018 16:51:20Насчет "элементарно" - Вы погорячились. Современный опыт показал, что последователи тех национальных движений не только соединить, но и сохранить когда-то соединенное не могут. Грузия, Молдавия, Украина...

Цитата: НаталияС. от 27.10.2018 16:51:20

 

После 70 лет правления коммунистов, которые холили и лелеяли инаковость среди этих народов за счёт русских.
Если сейчас на Украине брать на руководящие должности только тех кто считает себя русским, вести всё делопроизводство на русском языке, рассказывать людям, что они не украинцы, а русские, финансировать края, где большинство украинцев по остаточному принципу, а те где большинство русских - в приоритетном порядке, то через 70 лет от украинства там не останется и следа. Коммунисты это доказали, превратив за 70 лет большинство жителей украины в выдуманных украинцев.

• -0.15 / 10

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 17:28:57После 70 лет правления коммунистов, которые холили и лелеяли инаковость среди этих народов за счёт русских.
Если сейчас на Украине брать на руководящие должности только тех кто считает себя русским, вести всё делопроизводство на русском языке, рассказывать людям, что они не украинцы, а русские, финансировать края, где большинство украинцев по остаточному принципу, а те где большинство русских - в приоритетном порядке, то через 70 лет от украинства там не останется и следа. Коммунисты это доказали, превратив за 70 лет большинство жителей украины в выдуманных украинцев.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 17:28:57

 

Да, да, да. Это коммунисты всех осетин, абхазцев, аджар, лезгин превратили в выдуманных грузин...
По поводу Украины - уже были перечислены все "народные республики", создававшиеся на территории нынешней Украины. Еще не были упомянуты Закарпатская и Одесса - вольный город. Ну было при коммунистах все делопроизводство на русском языке, с дублированием на государственном языке республики, и были русские на руководящих постах (типа замы) - и что? Чуть ослабили поводья - и полезли те "лучшие люди", которые эмигрировали от "ига большевиков". Вернее, не эмигранты, а их престарелые дети, более молодые внуки-правнуки. Типа, возвернулись в родные пенаты. Под лозунгами: "Коммуняки все вам врали! Мы хорошие, мы репрессированные! Вот при нас вы и заживете!!!" Вон, у прибалтов сразу же президентствовать стали заморские граждане, аборигенского происхождения. В Грузии и Украине они во власть просочились попозже - вот тут и началась вся эта языковая катавасия.
Пока граждане новообразованных стран не научатся разбираться, где ложь, а где истина - никакое делопроизводство на русском языке и рассказы о том,что русские - националистическую идею не задушит. А финансирование краев, где русских - большинство, вообще приведет к тому, что все массово перепишутся в русские. Как когда-то поляки украинские массово переписались в украинцы.
ЗЫ. А я по советскому паспорту - украинка (ага, как раз от таких "переписавшихся" поляков - мамина мама полячка, чистокровная), и во всех переписях указываю национальность - украинка. Повышаю процент украинцев, живущих в РФ. 

• +0.15 / 9

Цитата: НаталияС. от 27.10.2018 18:40:39Да, да, да. Это коммунисты всех осетин, абхазцев, аджар, лезгин превратили в выдуманных грузин...
По поводу Украины - уже были перечислены все "народные республики", создававшиеся на территории нынешней Украины. Еще не были упомянуты Закарпатская и Одесса - вольный город. Ну было при коммунистах все делопроизводство на русском языке, с дублированием на государственном языке республики, и были русские на руководящих постах (типа замы) - и что? Чуть ослабили поводья - и полезли те "лучшие люди", которые эмигрировали от "ига большевиков". Вернее, не эмигранты, а их престарелые дети, более молодые внуки-правнуки. Типа, возвернулись в родные пенаты. Под лозунгами: "Коммуняки все вам врали! Мы хорошие, мы репрессированные! Вот при нас вы и заживете!!!" Вон, у прибалтов сразу же президентствовать стали заморские граждане, аборигенского происхождения. В Грузии и Украине они во власть просочились попозже - вот тут и началась вся эта языковая катавасия.
Пока граждане новообразованных стран не научатся разбираться, где ложь, а где истина - никакое делопроизводство на русском языке и рассказы о том,что русские - националистическую идею не задушит. А финансирование краев, где русских - большинство, вообще приведет к тому, что все массово перепишутся в русские. Как когда-то поляки украинские массово переписались в украинцы.

ЗЫ. А я по советскому паспорту - украинка (ага, как раз от таких "переписавшихся" поляков - мамина мама полячка, чистокровная), и во всех переписях указываю национальность - украинка. Повышаю процент украинцев, живущих в РФ. 

Цитата: НаталияС. от 27.10.2018 18:40:39

 

А здесь за красных из русских может пару человек за всю историю раздела и было. Так что Вы меня не удивили.
А с какого года Ваша национальность на белом свете появилась, а то в РИ такой национальности ведь не существовало?

• -0.11 / 9

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 19:00:35А здесь за красных русских может пару человек за всю историю раздела и было. Так что Вы меня не удивили.
А с какого года Ваша национальность на белом свете появилась, а то в РИ такой национальности ведь не существовало?

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 19:00:35

 

А в РИ многих национальностей не было. Были инородцы - люди других родов. И русские, из которых (по наречию, языку то бишь) выделялись три группы: великорусское, малорусское и белорусское. Дед (мамин папа) - малоросс, в его семье говорили и по-русски, и по украински. Я же росла исключительно в русскоязычной среде, но язык знаю, и украинскую классическую литературу люблю. Не диЯспорянский новодел, а ту, выпестованную коммунистами, спивучу литературну мову. Инаковостью никто не страдал, украинец звучит красивее, чем малоросс.

• +0.12 / 8

Цитата: НаталияС. от 27.10.2018 19:13:45А в РИ многих национальностей не было. Были инородцы - люди других родов. И русские, из которых (по наречию, языку то бишь) выделялись три группы: великорусское, малорусское и белорусское.
Дед (мамин папа) - малоросс, в его семье говорили и по-русски, и по украински.
Я же росла исключительно в русскоязычной среде, но язык знаю, и украинскую классическую литературу люблю. Не диЯспорянский новодел, а ту, выпестованную коммунистами, спивучу литературну мову. Инаковостью никто не страдал, украинец звучит красивее, чем малоросс.

Цитата: НаталияС. от 27.10.2018 19:13:45

 

Странно, дед малоросс, а говорил по украински - эмигрант что ли?

• -0.12 / 11

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 19:28:40Странно, дед малоросс, а говорил по украински - эмигрант что ли?

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 19:28:40

 

Дед говорил на языке своих предков и большинства окружающих его соседей. Этот язык отличался от великорусского, а тем более - от литературного русского. У Гоголя в его "Вечерах" адаптированный вариант этого языка. На котором говорили практически все в глубинке Малороссии, Новороссии и т.п. При чем здесь эмигрант?

• +0.08 / 6

Цитата: НаталияС. от 27.10.2018 20:16:04Дед говорил на языке своих предков и большинства окружающих его соседей. Этот язык отличался от великорусского, а тем более - от литературного русского. У Гоголя в его "Вечерах" адаптированный вариант этого языка. На котором говорили практически все в глубинке Малороссии, Новороссии и т.п. При чем здесь эмигрант?

Цитата: НаталияС. от 27.10.2018 20:16:04

 

Ну как причём. Дед одной национальности, а говорит на языке другой национальности.
Кстати, диалект это не отдельный язык.

• -0.07 / 7

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 20:54:41Ну как причём. Дед одной национальности, а говорит на языке другой национальности.
Кстати, диалект это не отдельный язык.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 20:54:41

 

Уймись, болезный... (плагиат с соседней ветки)

• +0.10 / 8

Цитата: НаталияС. от 27.10.2018 21:41:51Уймись, болезный... (плагиат с соседней ветки)

Цитата: НаталияС. от 27.10.2018 21:41:51

 

Ну вот, а потом визжать начнёте, что вас забижают.
За язычком следите, а то ведь не посмотрю что вы представитель древнего шумерского рода.

• -0.10 / 9

Цитата: НаталияС. от 27.10.2018 18:40:39Еще не были упомянуты Закарпатская и Одесса - вольный город.

Цитата: НаталияС. от 27.10.2018 18:40:39

 

Я умышленно не упомянул Западно-Украинскую Народную Республику, потому что она была образована на территории бывшей Австро-Венгрии, то бишь не в РИ. А Одесса, таки да. Ещё можно приплюсовать Крым с его Социалистической республикой Тавриды, затем зависимое от немцем  государственное образование во главе с караимом бывшем генерал-лейтенантом РИА Сулькевичем (крымским Скоропадским). Когда развалилась Германская империя и в Крыму появились англичане с французами, Сулькевич сложил с себя полномочия и сбежал в Азербайджан. Власть перешла к новому правительству, возглавляемому Соломоном Самойловичем Крымом. После ухода союзников в апреле 1919 г. в Крыму образовалась Крымская Советская республика, просуществовавшая 75 дней и уничтоженная отрядом генерала Слащёва. Но Слащёв нравился не всем и против него поднял восстание командир Симферопольского офицерского полка капитан Н.И. Орлов, которому удалось захватить Симферополь. Восставшие офицеры и солдаты считали, что "генералы нас предают красным, они не способны спасти положение. Долой их. Станем вместо них на борьбу." Фронда Орлова продолжалась до взятия Крыма красными войсками. Новым властям он представился вождём красно-зелёных отрядов, которые помогли взять Перекоп. Красные ему поверили, и даже поручили сформировать отряд по борьбе с бандитизмом. Но поняв, что сей бывший капитан беспринцыпный авантюрист, они его расстреляли. Вот такие вот перепитии гражданской войны…

• +0.09 / 4

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 17:28:57После 70 лет правления коммунистов, которые холили и лелеяли инаковость среди этих народов за счёт русских.
Если сейчас на Украине брать на руководящие должности только тех кто считает себя русским, вести всё делопроизводство на русском языке, рассказывать людям, что они не украинцы, а русские, финансировать края, где большинство украинцев по остаточному принципу, а те где большинство русских - в приоритетном порядке, то через 70 лет от украинства там не останется и следа. Коммунисты это доказали, превратив за 70 лет большинство жителей украины в выдуманных украинцев.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 17:28:57

 

  Это все экспериментально доказано в бывшей Курской губернии, Воронежской, Области Войска Донского, Кубанской области, Ставропольской губернии, Приморской области, везде, где малороссы составляли очень приличный процент численности. Где в Краснодарском крае все эти малороссы? 1,6% в 2010 году, но в 1897 году малороссов было больше половины! Не иначе клятые москали уничтожили.

 Просто в составе РСФСР людям не объяснили их инаковость и они спокойно за 2-3 поколения стали русскими. Даже особых усилий не понадобилось, просто урбанизация и единая система образования, единая информационная среда без украинства. Но на данный момент украинство на Украине уже не просто некая деревенская этноспецифика, это уже укоренившаяся система со всеми национальными атрибутами включая образование, информсреду, интеллигенцию и т.д. Тут уже трудно что-то сделать будет.

• +0.03 / 4

Цитата: SMF от 27.10.2018 22:03:03Это все экспериментально доказано в бывшей Курской губернии, Воронежской, Области Войска Донского, Кубанской области, Ставропольской губернии, Приморской области, везде, где малороссы составляли очень приличный процент численности. Где в Краснодарском крае все эти малороссы? 1,6% в 2010 году, но в 1897 году малороссов было больше половины! Не иначе клятые москали уничтожили.

 Просто в составе РСФСР людям не объяснили их инаковость и они спокойно за 2-3 поколения стали русскими. Даже особых усилий не понадобилось, просто урбанизация и единая система образования, единая информационная среда без украинства. Но на данный момент украинство на Украине уже не просто некая деревенская этноспецифика, это уже укоренившаяся система со всеми национальными атрибутами включая образование, информсреду, интеллигенцию и т.д. Тут уже трудно что-то сделать будет.

Цитата: SMF от 27.10.2018 22:03:03

 

Не малороссов в 1897 году было больше, а русских, говорящих на малоросском наречии. Была бы национальность "казак" - то и сейчас там не русских, а казаков было бы больше половины. 
Инаковость, конечно, не объясняли, но откуда эти расплодившиеся в РФ казачьи объединения и некоторые их участники, с истинно казачьей нетерпимостью пытающиеся разъяснить остальным, что они - особенные? Дай им нагайку и коня, да безнаказанность за действия - они живо всех в стойло поставят. Большинство казаков - нормальные люди, помнят свои корни и заслуги предков, но ведь есть и такие, что всячески свою инаковость выпячивают.

• +0.17 / 7

Цитата: НаталияС. от 28.10.2018 12:42:20Не малороссов в 1897 году было больше, а русских, говорящих на малоросском наречии. Была бы национальность "казак" - то и сейчас там не русских, а казаков было бы больше половины. 
Инаковость, конечно, не объясняли, но откуда эти расплодившиеся в РФ казачьи объединения и некоторые их участники, с истинно казачьей нетерпимостью пытающиеся разъяснить остальным, что они - особенные? Дай им нагайку и коня, да безнаказанность за действия - они живо всех в стойло поставят. Большинство казаков - нормальные люди, помнят свои корни и заслуги предков, но ведь есть и такие, что всячески свою инаковость выпячивают.

Цитата: НаталияС. от 28.10.2018 12:42:20

 

В просвещенной стране 404,это обзывается суржиком.
Хотя, если несколько углубиться в историю, малороссийское наречие и в том числе в Галиции,не слишком то
 отличалось от наречий срединной России.
Все же следует учитывать что за годы советской власти русский язык сильно прогрессировал.
в отличии от украинского или белорусского. И многие местные диалекты попросту исчезли.
По поводу ряженных  с мюдалями даже в области задней нижней груди, это всего лишь бизнес и ни чего более.
Каждый уважающий себя московский или питерский казак обязательно припадает к источнику финансирования
и мечтает что бы этим источником было государство.

• +0.18 / 9

Цитата: Trifon от 29.10.2018 03:11:53В просвещенной стране 404,это обзывается суржиком.
Хотя, если несколько углубиться в историю, малороссийское наречие и в том числе в Галиции,не слишком то
 отличалось от наречий срединной России.
Все же следует учитывать что за годы советской власти русский язык сильно прогрессировал.
в отличии от украинского или белорусского. И многие местные диалекты попросту исчезли.
По поводу ряженных  с мюдалями даже в области задней нижней груди, это всего лишь бизнес и ни чего более.
Каждый уважающий себя московский или питерский казак обязательно припадает к источнику финансирования
и мечтает что бы этим источником было государство.

Цитата: Trifon от 29.10.2018 03:11:53

 

Здесь слово "казак" можно убрать. Московский и питерский, тоже.  Будет глобальнее и менее пошло.

• +0.00 / 0

Цитата: Дядя Миша от 29.10.2018 06:25:16Здесь слово "казак" можно убрать. Московский и питерский, тоже.  Будет глобальнее и менее пошло.

Цитата: Дядя Миша от 29.10.2018 06:25:16

 

Но это будет тогда совсем иная история. С иным составом действующих лиц, правда частенько с одним и тем же содержанием.
Вопрос все же о казаках, как отдельно стоящем  сословии.Хотя помнится в конце 80х отдельные деятели пропагандировали идеи -
казачество как  нация. Разжигая сепаратизм в отдельных областях РФ. Кстати в 90х частенько пробавлялись  дорожным рэкетом,
в борьбе за само идентичность и повышение самосознания. Между прочим Питерские и Московские ряженые появились аккурат при выделении бюджетных денег на программы по "возрождению  казачьей самобытности".
На сегодня власти думаю сами забыли какие цели преследовали и что собственно хотели получить.

• +0.19 / 10

Цитата: ykl от 27.10.2018 14:57:06Были сепаратисты. Коммунисты национальных окраин тоже были сепаратистами, как и эсеры Поволжья и Сибири. Скорлько различных республик было - не счесть. Давайте возьмём только юг. Всевеликое Войско Донское, Донская Советская республика, Кубанская народная республика, Кубанско-Черноморская советская республика, Горская республика, Терская советская республика. Это не считая различных республик в Закавказье.
Теперь Украина. Украинская народная республика, Украинская держава Скоропадского, Украинская народная республика советов, Донецко-Криворожская республика.
Этих советских и национальных республик было такое количество, что только перечисление займёт с полчаса.
Но соединить почти все эти образования в одно государство (за исключением Польши, Финляндии, Прибалтики и Молдавии)  смогли только большевики.

Цитата: ykl от 27.10.2018 14:57:06

 

Эльзаская Советская Республика, Страсбург

• +0.11 / 7

Цитата: aeroplane от 27.10.2018 19:41:14Эльзаская Советская Республика, Страсбург

Цитата: aeroplane от 27.10.2018 19:41:14

 

Венгерская Советская Республика.

• -0.02 / 7

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 10:30:56Казачество это крестьянское сословие,
освобождённое от налогов в обмен на обязательную военную службу.
Вы же не станете утверждать, что офицерство или купечество это национальность? Так же и с казачеством - только шумеры выкопавшие Чёрное море считают, что это национальность, но им можно - у них травма ментальная, поскольку их в национальность превращали насильственными методами.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 10:30:56

 

Казаки это - бродяги, бродники, бандиты, или бежавшее в Причерноморье население от центральной власти на Руси.
Образовано казачество, как военное сословие - татарами или татаро-монголами в 13-14 веках, в виде союзников по набегам или вспомогательного войска для татар. Казаки не раз делали набеги на Русь вместе с татарами, аж до Петра Первого.
Слово казак -  тюркского происхождения, как и атаман, есаул, нагайка и пр.
По сути казаки занимались разбоем, вымогательством и службой на местных татарских баев. 
При Иване Грозном  и после, казачество имело большой вес на юге Руси и даже в Москве в Смутное время.
После, при Екатерине  и других царях, казакам были даны привилегии, им наделили больше земель и они занимались охраной пограничных земель аж до Дальнего Востока, включая службу в армии.  Жили они общинами. Как правило помещиков у них не было.

• +0.04 / 4

Цитата: 753 от 27.10.2018 16:05:56Казаки это - бродяги, бродники, бандиты, или бежавшее в Причерноморье население от центральной власти на Руси.
Образовано казачество, как военное сословие - татарами или татаро-монголами в 13-14 веках, в виде союзников по набегам или вспомогательного войска для татар. Казаки не раз делали набеги на Русь вместе с татарами, аж до Петра Первого.
Слово казак -  тюркского происхождения, как и атаман, есаул, нагайка и пр.
По сути казаки занимались разбоем, вымогательством и службой на местных татарских баев. 
При Иване Грозном  и после, казачество имело большой вес на юге Руси и даже в Москве в Смутное время.
После, при Екатерине  и других царях, казакам были даны привилегии, им наделили больше земель и они занимались охраной пограничных земель аж до Дальнего Востока, включая службу в армии.  Жили они общинами. Как правило помещиков у них не было.

Цитата: 753 от 27.10.2018 16:05:56

 

Советская пропаганда не подтверждённая фактами.
Пруфы есть?

• -0.15 / 11

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 08:29:40Большевики раздробили Россию - они сделали СССР, в котором они из России строгали Республики с правом выхода и с политикой насильственной ассимиляции русского населения национальными меньшинствами

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.10.2018 08:29:40

 

ВОТ ИМЕННО!

• -0.06 / 7

Цитата: ykl от 26.10.2018 23:19:351. А почему тогда победили большевики?
2. Вы идёте против исторической правды.

Цитата: ykl от 26.10.2018 23:19:35

 

1. Большевики победили по многим причинам. Одна из главных - массовый жесточайший террор. Ликвидация свободы политической конкуренции, свободы слова, собраний и пр. Плюс задурили голову крестьянам. Землю пообещали (хотя вообще говоря, лозунг эсеровский). А после - бац! - и в колхозы. Кто против - ссылка. Но было поздно... 
2. Характерно для большевиков как раз - переложить с больной головы на здоровую. В собственных грехах обвинить оппонента. Я как раз за правду. А не за пропаганду. 

• -0.06 / 9

Цитата: TAU от 20.11.2018 13:03:531. Большевики победили по многим причинам. Одна из главных - массовый жесточайший террор. Ликвидация свободы политической конкуренции, свободы слова, собраний и пр. Плюс задурили голову крестьянам. Землю пообещали (хотя вообще говоря, лозунг эсеровский). А после - бац! - и в колхозы. Кто против - ссылка. Но было поздно... 
2. Характерно для большевиков как раз - переложить с больной головы на здоровую. В собственных грехах обвинить оппонента. Я как раз за правду. А не за пропаганду.

Цитата: TAU от 20.11.2018 13:03:53

 

От давайте не будем про "террор". Про массовый и немассовый. Да, террор применялся. Применялся к тем элементам, которые выступали против Советской власти. И правильно применялся. Власть должна быть сильной и последовательной. В условиях гражданской войны террор применялся всеми сторонами конфликта. А землю крестьянам обещали не только большевики, но и правительство Колчака, и "правительство" Врангеля. Но, по большому счёту, земля была у крестьян уже после 1861 года. Они её "выкупили". Но этой земли было мало для огромного крестьянского населения РИ. Крестьяне хотели "поделить" земли оставшихся после реформ Александра Освободителя у крупных собственников - монастырей и помещичьих хозяйств. И колхозы - это гениальное изобретение Советской власти. Колхоз - это форма общинного землепользования, которая сохранилась в РИ и после освобождения крестьян. Крестьянин мог не вступать в колхоз, работать единолично, НО в таких хозяйствах запрещалось использовать наёмный труд. Более того, если ты не хотел оставаться в колхозах, Советская власть предоставляла возможность получить работу в городе и на сторойках "индустриализации". Тем самым уменьшая количиство сельхозтружеников и увеличивая рабочий класс (мировая тенденция, однако, для промышленно-развитых стран). Одновременно коллективизация и индустриализация - это ГЕНИАЛЬНО. Это сокращение и, в перспективе, уничтожение безработицы. Это уменьшение перенаселения русской деревни. Это создание МТС и применение сельхозтехники в крупных хозяйствах совхозов и колхозов. Это одновременное сооружени большого количества промышленных предприятий и элементов инфраструктуры, на которых создавались новые рабочие места. Можно много о чём написать… И люди видели все эти плюсы Советской Власти, я не говорю уже, о здравоохранении и образовании. А социальные лифты! Буквально каждый мог, имея жажду к знаниям, упорство, волю достичь самых высоких рубежей. Примеров тому несть числа…

• +0.10 / 7

Цитата: ykl от 20.11.2018 13:33:39
От давайте не будем про "террор". Про массовый и немассовый. Да, террор применялся. Применялся к тем элементам, которые выступали против Советской власти. И правильно применялся. Власть должна быть сильной и последовательной. В условиях гражданской войны террор применялся всеми сторонами конфликта. А землю крестьянам обещали не только большевики, но и правительство Колчака, и "правительство" Врангеля. Но, по большому счёту, земля была у крестьян уже после 1861 года. Они её "выкупили". Но этой земли было мало для огромного крестьянского населения РИ. Крестьяне хотели "поделить" земли оставшихся после реформ Александра Освободителя у крупных собственников - монастырей и помещичьих хозяйств.
И колхозы - это гениальное изобретение Советской власти. Колхоз - это форма общинного землепользования, которая сохранилась в РИ и после освобождения крестьян. Крестьянин мог не вступать в колхоз, работать единолично, НО в таких хозяйствах запрещалось использовать наёмный труд. Более того, если ты не хотел оставаться в колхозах, Советская власть предоставляла возможность получить работу в городе и на сторойках "индустриализации". Тем самым уменьшая количиство сельхозтружеников и увеличивая рабочий класс (мировая тенденция, однако, для промышленно-развитых стран). Одновременно коллективизация и индустриализация - это ГЕНИАЛЬНО.
Это сокращение и, в перспективе, уничтожение безработицы. Это уменьшение перенаселения русской деревни. Это создание МТС и применение сельхозтехники в крупных хозяйствах совхозов и колхозов. Это одновременное сооружени большого количества промышленных предприятий и элементов инфраструктуры, на которых создавались новые рабочие места. Можно много о чём написать… И люди видели все эти плюсы Советской Власти, я не говорю уже, о здравоохранении и образовании. А социальные лифты! Буквально каждый мог, имея жажду к знаниям, упорство, волю достичь самых высоких рубежей. Примеров тому несть числа…

Цитата: ykl от 20.11.2018 13:33:39

 

Да кто бы спорил, что это гениально - уморить голодом несколько миллионов крестьян и с помощью бесплатного труда провести индустриализацию. Вот только нынешние неокомми совсем несознательные из-за пенсионной реформы, в которой их попросили ещё три года ЗА ДЕНЬГИ поработать на благо общества подняли вселенский вой, но зато такие прям все из себя патриоты когда рассказывают, что уморить голодом несколько миллионов русских людей ( причём уморить голодом в прямом смысле) ради коллективизации - это гениальный план. Лицемеры.Хоть бы один из них сейчас пошёл работать бесплатно и отдал свою машину корову в колхоз.

• -0.10 / 10

Цитата: TAU от 26.10.2018 22:34:17Наглая ложь. Народ в лице прежде всего крестьян и рабочих массово поднялся на борьбу с большевицкой бандой.

Цитата: TAU от 26.10.2018 22:34:17

 

Потом. После того как большевики показали своё истинное лицо. А в начале народ не шёл ни за белыми ни за красными, а хотел сеять и жать после большой мировой войны.

• -0.08 / 7