ВМФ/ВМС
17,993,542 45,760
 

  753 ( Слушатель )
04 авг 2009 18:41:49

Тред №134271

новая дискуссия Дискуссия  254

Вообще-то, есть ещё один вариант для нас.
Раз индусы ломаются ( смотрят в зубы, почти дареному коню) и сбивают цену, на построенный  нами АВ. Надо просто заломить цену и махнуть на них рукой.
В результате у нас будет готовый АВ.
Не продавать же корабль, по брошенной цене, из-за ошибок дураков !? Всегда можно сослаться на кризис, на изменившиеся обстоятельства....
Себе забрать и всего делов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
04 авг 2009 22:45:41


аха... и ради него производство миг-29к развернуть...
и на фиг нам он один? или серию новых средних и легкий истребитель под них...
или... учебный авианосец у нас уже один есть...
вот если бы та серия (киев там и остальные 3) сохранились бы... тогда бы модет быть...

"Раз индусы ломаются ( смотрят в зубы, почти дареному коню) и сбивают цену"
2 миллиарда баксов энто далеко не даренный конь...



в батуми были бы очень даже рады...



а вот это не лучший аргумент... ту же авиацию взять.... додумались же миг-23 с крылом изменяемой стреловидности делать...
легкий то истребитель....  



это одно и тоже...  а уже от его толщины будет ледовый класс... 1 - 2 - 3... или 0 )))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
04 авг 2009 23:10:28


Они и так уже развернуто. Для индусов. Вопрос только в том, что не настолько он нам нужен. Лучше подождать и сделать нормальные АВ с Т-50К. И "Кузе" их дать.

Цитата
и на фиг нам он один? или серию новых средних и легкий истребитель под них...
или... учебный авианосец у нас уже один есть...
вот если бы та серия (киев там и остальные 3) сохранились бы... тогда бы модет быть...



Умучаешься тех переделывать, они еще меньше, чем "Горшок".

Цитата
"а вот это не лучший аргумент... ту же авиацию взять.... додумались же миг-23 с крылом изменяемой стреловидности делать...
легкий то истребитель....  




МНОГОЦЕЛЕВОЙ МНОГОРЕЖИМНЫЙ истребитель. По сути - истребитель и ИБ (они им и стал - МиГ-23БН, потом БМ и 27е).

Потому, для многорежимности - и крыло изменяемой геометрии. Тогда все так делали. Это было оправдано. Других решений еще не было. Да и не всегда они подходят (см. Ту-22М и Ту-160... на них же не стали "другие решения" делать).

Да и не особо он легкий, в сравнении с 19м и "балалайкой"...

Цитата
это одно и тоже...  а уже от его толщины будет ледовый класс... 1 - 2 - 3... или 0 )))



Не, имелось в виду, что не ледокольный... нос и все такое. Кстати, по этим классам не просветите (как-то не интересовался)?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
04 авг 2009 23:54:57


вот и я про тоже...



делали то все... но не на легких же истребителях... да для ту-22м, ту-160, т-4мс вполне себе решение...
но уже для фронтовых бомберов оказалось не то... су-34 уже без кис, у амеров вообще аналога F-111 сейчас нету...
"Других решений еще не было"
ну да, а потом появились F-16 и F-15 и новейшие миг-23 стали им сильно уступать... как бы понятно почему так вышло и все такое...
но решение, в итоге, оказалось не правильным...
а как ударный... ну там да.. но опять же... он как штурмовик хуже су-25, а как бомбер хуже су-24...
как то так...



Основной символ класса судна состоит из знака звездочки, вписанной в окружность, и проставленных перед ней букв: КМ для самоходного и К — для несамоходного судна. Дополнительные знаки отражают:
категорию ледовых усилений— УЛА, УЛ, Л1, Л2, ЛЗ и Л4; степень обеспечения непотопляемости — заклю¬ченные в квадрат цифры 1, 2 и 3; повышенную противо¬пожарную защиту — F; ограничении по району плава¬ния — I, II, IIСП и III; знак автоматизации судовой энергетической установки (СЭУ) — Al, A2 или A3; назначение судна — слова «буксир», «танкер» и т. д., если судно нефтеналивное, то к символу о его назначении добавляется значение (цифра температуры вспышки перевозимого нефтепродукта); оборудование судна атомной энергетической установкой – знаком атома (атомное ядро в центре двух пересекающихся электронных орбит).

    В зависимости от применяемой категории ледового усиления к основному символу класса добавляют знаки, указанные в п.3. Означают они следующее: УЛА – судно может плавать в летне-осенний период  навигации во всех районах мирового океана; УЛ – в летне-осенний период в Арктике в легких условиях и круглогодично в замерзающих неарктических морях;  Л1 – в летний период навигации в Арктике и круглогодично в замерзающих неарктических морях; Л2, Л3 – в мелкобитом разряженном льду неарктических морей.    
Ледоколам к основному символу класса добавляют знак ЛЛ1, ЛЛ2, ЛЛ3 или ЛЛ4 в зависимости от мощности СЭУ и условий плавания: ЛЛ1 – выполнение всех видов ледокольных работ в течение всего года (суммарная мощность на гребных валах 47000 кВт и более); ЛЛ2 – в летний период и только по прибрежным трассам  в зимний (мощность на гребных валах от 22000 до 47000 кВт); ЛЛ3 – в неарктических замерзающих морях и в устьевых участках рек, впадающих в арктические моря, а также в арктических морях, но только по прибрежным трассам  совместно с ледоколами высших категорий (мощность на гребных валах от 11000 до 22000 кВт); ЛЛ4 – в портовых и предпортовых акваториях, а также в замерзающих морях совместно с ледоколами высших категорий (мощность на гребных валах менее 11000 кВт).

как то так... хотя у меня подозрения что классификацию изменили не много... вроде слышал такое... а точно не помню...

Как читается символ класса для какого-либо конкретного судна?
    Символ класса, имеющий вид КМ, звезда в круге, УЛ,1 заключенная в квадрат, F AI, знак атома, лихтеравоз, расшифровывается так: самоходное судно, построено под надзором Регистра, неограниченного района плавания, имеет усиленные ледовые подкрепления (допускается плавание за ледоколом, а также самостоятельное плавание в битом  льду в арктических морях), способно оставаться на плаву при затоплении одного отсека, удовлетворяет дополнительным требованиям правил по противопожарной защите, с объемом автоматизации СЭУ, допускающим работу судна без постоянной вахты в МО и ЦПУ, предназначено для перевозки лихтеров.      


Спасибо! Про МиГ-23 продолжать не будем, оффтоп.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
05 авг 2009 00:10:49

Не ожидал такого...
Вы просто сравните МиГ-23М образца 1972 года с любым, современным ему, истребителемх- конкурентом.
Впервые советский истребитель имел качественное превосходство над любым оппонентом - и по ЛТХ , и по "борту" , и по оружию.
МиГ-23 не только на порядок расширил возможности ИА , не только стал прекрасным ударным самолётом ( Х-23 специально разработанна для 23-го) , не только стал базой для отличной ударной серии МиГ-27 ...
Эта машина заменила весь набор перехватчиков ПВО - Су-15 и Як-28 , и составила пару МиГ-31. МиГ-23МЛ /МЛД/МЛГ /П  на голову превосходил F-16 любых серий где-то до 96-99 годов практически по всем характеристикам - и в БВБ , и в ДВБ , и как ударник.  
МиГ-23МЛД имел радиус действия на 40% больше , чем МиГ-29 первых серий, более мощный прицельный комплекс , лучшие разгонные характеристики и способность к броскам на ПМВ - и это с ТРД , против ТРДД на 29-м...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
05 авг 2009 00:34:00


"Эта машина заменила весь набор перехватчиков ПВО - Су-15 и Як-28 , и составила пару МиГ-31."
весьма спорное утверждение... В 83 г. су-15 сбил боинг, миг-23 уже был на вооружении.. таки не заменил...

"Вы просто сравните МиГ-23М образца 1972 года с любым, современным ему, истребителемх- конкурентом. "
а уже в 74 году пришлось делать 23МЛ из-за появления у них 4-го поколения...

"Впервые советский истребитель имел качественное превосходство над любым оппонентом - и по ЛТХ , и по "борту" , и по оружию."
а я не про это говорил, а про КИС...

"МиГ-23 не только на порядок расширил возможности ИА , не только стал прекрасным ударным самолётом ( Х-23 специально разработанна для 23-го) , не только стал базой для отличной ударной серии МиГ-27 ... "
как я уже писал выше... хуже как штурмовик чем су-25 (да он появился позже, но я не про это)... и хуже как бомбер чем су-24...
да иделали таки истребитель завоевания превосходства в воздухе...

МиГ-23МЛ /МЛД/МЛГ /П  на голову превосходил F-16 любых серий где-то до 96-99 годов практически по всем характеристикам - и в БВБ , и в ДВБ , и как ударник.  
F-16 да... F-15 нет... а аналога F-15 до Су-27 у нас не было...

МиГ-23МЛД имел радиус действия на 40% больше , чем МиГ-29 первых серий, более мощный прицельный комплекс , лучшие разгонные характеристики и способность к броскам на ПМВ - и это с ТРД , против ТРДД на 29-м...
и это здорово... но миг-23 ни где в мире сейчас как истребитель не используется... а миг-21 таки да...

тем не менее... и ещё...
"Учебные воздушные бои между МиГ-21 и МиГ-23 однозначно доказывали превосходство более маневренного 21-го"...
Они помотрев на миг-21 сделали F-15... да и F-16 подтянули... а то всякие F-8 чуть ли не только как ударные использовались...
Мы посматрев на Фантом сделали миг-23...

п.с. пусть наверно скроется через сутки..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
05 авг 2009 01:07:14


Так не на слом же сразу - заменял постепенно.



Делов-то - переделывали МиГ-23М в МЛ в ремонтных подразделениях ВВС, в процессе плановых работ. А вот амерам пришлось срочно переделывать новейший F-15A в F-15C



МиГ-23 впервые разрабатывался как комплекс - самолёт , РЛС , ИЛС , ракеты (Р-23, Р-60 , Х-23) , "Лазурь"...


МиГ-23 на голову превосходит Су-25 и сравним с Су-24 при прорыве сильной ПРО для использования нюков. Да и МиГ-27 (МиГ-23БН и т.д.) служили в ИБА.  А термин "завоевание превосходства..." - вообще не из той страны.



Его и сейчас нет , аналога-то. Задачи разные - самолёты разные. А у амов нет аналога Су-27 и МиГ-29 - я имею ввиду не ТТХ , а тактическую нишу машин.



Ну и что ? Много ли стран используют F-111 ? А кто с ним, как с ударником, может сравниться даже сейчас - по ТТХ , нагрузке , радиусу , набору оборудования...
Судьба самолёта не всегда зависит от его характеристик.



Не помню точно - кажется в Липецком ЦБП - есть добрая традиция: новичков ( а это уже лучшие из лучших пилотов ВВС) обкатывают ветераны центра -  учебный бой новичка на МиГ-29 против инструктора на МиГ-23. Говорят - счёт до сих пор "сухой".
Кстати - единственный воздушный бой советского МиГ-23  против F-16 (пакистанского) тоже закончился "всухую" .



Хорошим вещам и учиться не грех.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Sneeke ( Слушатель )
05 авг 2009 01:18:16


Переделка "А" в "С" была плановой модернизацией.



Не впервые, у истребителей ПВО Су это была стандартная практика практически с самого начала.



Это просто бред, Су-25 штурмовик, со своей спецификой работы, истребитель с ним в этом пересекается мало. У Су-24 БРЭО заточено для работы по земле, и он до появления Су-30 и 34 являлся единственным всепогодным всесуточным фронтовым самолетом, МиГ ему был не конкурент, так как радаром по земле не работал.



Только не МиГ-23, а Су-25  ;)



Имеется в виду, что успешно обнаружив и выйдя в атаку пак не смог поразить 23-шку из выгодной позиции.
  • -0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
05 авг 2009 01:43:35


Плановая замена хвостового оперения ?Веселый



Для ПВО  стандарт , для ракетоносцев  стандарт - и у всех этот стандарт свой , уникальный... А МиГ-23 впервые стал общим стандартом.


И что из этого следует?  
МиГ-23 стал первым нашим фронтовым истребителем , с самого начала получившим комплекс УР воздух-земля. В начале 70-х вообще ни один истребитель в мире радаром по земле не работал . Да что там по земле! В 1972 году кроме МиГ-23М никто не мог самолёты на фоне земли сбивать. А Вы говорите...


Раньше - на 23-м ...
Всё стареет, последний МиГ-23 выпущен уже четверть века назад ...



И случайно врезался в землю - видимо от расстройства...
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Sneeke ( Слушатель )
05 авг 2009 01:54:08


Именно! После его замены неожиданно появилась возможность работать AMRAAM, новая РЛС, улучшилась ситуационная осведомленность и еще кое чего по мелочи.



Не подскажите какие самолеты кроме МиГ-23 применяли семейстро Р-23/24?



Ой мама... Х-23 по своей функциональности была ближе к Х-4, которую немцы в 45-м планировали против союзнических бомберов применять. Вначале 70-х МиГ-23 стал первым нашим истребителем способным работать по земле в режиме визуальной радио коррекции, а до первых истребителей с полноценным универсальным радаром нам пришлось еще почти двадцать лет ждать. В 70-х же редарами по земле работали Фантомы и иже с ними.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
05 авг 2009 02:22:28

Скажем мягко так - вы спутали десятилетия. Посмотрите на стабилизаторы F-15 А и С - разница примерно та же , как и между наплывом МиГ-23 М и МЛД. И время примерно одно и то же...
AMRAAM же - это история 90-х годов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sneeke ( Слушатель )
05 авг 2009 02:29:27


AMRAAM это плановая модернизация которая слегка запоздала, БРЭО было готово именно во второй половине 80-х. Все остальное (Link, РЭБ, СПО) тоже 80-е. Но это мало что меняет, F-15А своих ровесников 23-х превосходил и так.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
05 авг 2009 02:24:14


эээ... ну хорош тут... за КИС спорить начали...
су-25 хуже миг-27 как штурмовик? та ну? и чем? маневренностью или бронированием?
фотки после 080808 видели же? и чё бы с миг-27 после такого было?

КИС конечно дал улучшение ВПХ, тогда на всё подряд пытались чуть ли не по подъемному двигателю запихать...
но рлс, ракеты тут явно ни с какого боку...
а КИС для маневренности не лучший вариант... а следующее поколение как раз больше в ту сторону ушло, а не в фантомы...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
05 авг 2009 02:35:31

Смотря - для чего. У амов и А-10 - штурмовик , и А-6 - тоже штурмовик.  Да и ф-16 , по большому счёту - тоже. А Хорнет так и вообще сразу обозвали F/A-18 - тот бишь истребитель-штурмовик...
Если Су-25 - конкурент А-10, то МиГ-23/27 , а равно Су-17 и т.д. - конкуренты-аналоги Хорнета. Не непосредственная поддержка , а прорыв сильного ПВО на предельно малой высоте.Только оборудование тогда не позволяло совместить задачи - потому и машины на одном базисе , но разные. МиГ-29М мог стать первым полноценным "единым в двух лицах" - но играли тут не его ТТХ , а в первую очередь "борт".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
05 авг 2009 09:09:41


та ну... штурмовик у них только А-10... остальные ударные...
а миг-27... как штурмовик - бронирование слабое, двигатель один...
как ударный... а на фига тогда бронированный... да и специализированный су-24 явно лучше...
хотя именно как к миг-27 у меня к нему притензий нет...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Sneeke ( Слушатель )
05 авг 2009 01:01:16


В этом есть серьезные сомнения, Су-17 летчикам нравился больше.



Сушка была гораздо более продуманной и эффективной именно как часть системы, что для истребителя ПВО пожалуй на первом месте.

А про прорывность машины, вы посмотрите с кем двадцать третьим воевать пришлось, а потом еще раз подумайте о тотальном превосходстве МиГа.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
05 авг 2009 01:29:30


Да ИБА-шники до сих пор спорят по этому поводу. Примерный расклад - те, кто летали на МиГ-ах - хвалят МиГ-и ; кто на Су - хвалят Су...Улыбающийся

Зато имела худшие ВПХ , РЛС , ракеты и была уникальной машиной ПВО , слабо применимой в ВВС. С появлением МиГ-31 потребность в такой машине отпала - а на "второй" роли МиГ-23П был ничуть не хуже. Но гораздо дешевле ...


А Вы учли прокладку между креслом и РУС? Индусы , к примеру ,  не жаловались на МиГ-23... Кубинцы - тоже. Их противники - те да , жаловались...
Для наших ВВС МиГ-23 стал просто революцией и если бы развитие этой машины не было искуственно прервано в начале 80-х - МиГ-23 мог бы до сих пор оставаться в строю. В конце концов МиГ-23МЛД - это была самая простая модернизация , без сколько-нибудь существенных изменений самолёта. А можно было переделать машину под ТРДД ,  доработать "вихревое" обтекание - наплывы , турбуляризаторы ,  применить ЭДСУ хотя бы в одном канале, установить новый прицельный комплекс , включающий нашлемный прицел и ракеты Р-27 и Р-73 - такие проработки были.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Sneeke ( Слушатель )
05 авг 2009 01:41:04


Су имел не уступающие МиГу ракеты, ВПХ для перехватчика не в первой тройке, электроника была не хуже. В итоге Су-15 был действительно не для ВВС, но он и создавался для ПВО, где 23-го и превосходил.



МЛД был эрзац модификацией, в связи с утечкой большого пакета информации по предыдущим моделям на запад. И особенно прорывным МиГ-23 не был даже в начале своего пути, а проводить серьезные модернизации с началом работ по МиГ-29 и Су-27 не было особого смысла, хотя 29 и вышел несколько ущербным.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
05 авг 2009 02:31:26


МиГ лучше, на мой взгляд, вот почему (про 27й).  Су-17 НЕ ИМЕЛ ПРИНЦИПИАЛЬНО никакой возможности для модернизации. Ни объемов, ничего. ОКБ даже не пыталось предлагать модернизацию в 90х. Т.к. нереально. У них было просто и "умно" - новая модификация, старую - под нож. Очень "мудро" и "дешево". Вот так и пупки рвутся. Списывали Су-17М, вылетавшие по 8 лет, и потом - Су-17М3 так же.

Зато он был надежнее.

Цитата
Зато имела худшие ВПХ , РЛС , ракеты и была уникальной машиной ПВО , слабо применимой в ВВС. С появлением МиГ-31 потребность в такой машине отпала - а на "второй" роли МиГ-23П был ничуть не хуже. Но гораздо дешевле ...




Ну, автоматизация наведения и работа с АСУ была лучше на специализированном Су-15ТМ. Но ракеты у него были барахло. А самоль очень красивый! Очень!
Жалко его.И летал неплохо! Красивый и летает хорошо...
Цитата
А Вы учли прокладку между креслом и РУС? Индусы , к примеру ,  не жаловались на МиГ-23... Кубинцы - тоже. Их противники - те да , жаловались...
Для наших ВВС МиГ-23 стал просто революцией и если бы развитие этой машины не было искуственно прервано в начале 80-х - МиГ-23 мог бы до сих пор оставаться в строю. В конце концов МиГ-23МЛД - это была самая простая модернизация , без сколько-нибудь существенных изменений самолёта. А можно было переделать машину под ТРДД ,  доработать "вихревое" обтекание - наплывы , турбуляризаторы ,  применить ЭДСУ хотя бы в одном канале, установить новый прицельный комплекс , включающий нашлемный прицел и ракеты Р-27 и Р-73 - такие проработки были.



МиГ-21-98. И Р-77 тоже. И ОЭПрНК. Который позволяет тому же 29му лупить пушкой очередь из 3-4 снарядов в любую плоскость или центроплан - на выбор.

Кстати, индусам установку АЛ-31Ф пропихнули, вроде. У меня где-то и фотки такого аэроплана лежат.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
05 авг 2009 01:33:30


Ну, недостатков тоже хватало. Особенно на первых сериях. И плюс руки, которые не привыкли к сложной машине.
Кстати, Су-15ТМ и Як-28 он хрен заменил, их только с приходом Су-27 резко снимать начали (и с началом катастройки, скорее).

Насчет превосходства 23го над 16м... над А - не вопрос, над С - в БВБ да, в ДВБ - фифти-фифти, наверное, или наш посильнее, после перехода на АМРААМы - в минусе (впрочем, есть МиГ-23-98, но где он?).

По земле С стал посильнее раньше, когда на нем КАБы появились. А Х-23 была той еще ракетой, неудобной в работе.

Вот "Кайры"  - это да.

А вообще, 23МЛД и 27К следовало бы на вооре оставить. Зря сняли >:(

Ладно, заканчиваем тут, лучше в основной продолжить про МиГи. А то у нас там  АУГи, тут самолетыГрустный
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
05 авг 2009 01:46:33

Да , это верно...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №134270
Тред №134272 >>