КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,802,581 11,181
 

  geolog2 ( Слушатель )
07 ноя 2018 20:23:29

Касательно возможности перехода на патрон Рощепея

новая дискуссия Дискуссия  421

За что я люблю форумы по интересам, так это за возможность расширить свой кругозор.Подмигивающий
Раз возникла дискуссия про возможность/невозможность  выпуска бесфланцевых патронов в РИ/СССР  решил я углубится в тему.
Нарыл  я вот такой чертеж:





Явное воплощение сумрачного тевтонского гения. На трезвую голову фиг прочтешь. (а у меня сегодня днюха и я трезв.... пока)
Интересны допуски на патронник +0,03 +-0,1 мм.,  на внутренний диаметр патронника +0,05 мм. Это в районе дульца гильзы, какой допуск в начале ската я так и не понял... 

Находим  вот такую книгу. 


Смотрим чертежи Мосиновского патрона  - он, кстати, в дюймах! 




Допуски на внутренний диаметр патронника + 0,002"  (+0,05 мм), как у "тевтонов".
Допуск на длину до начала ската гильзы  + 0,01" (+0,254 мм) какой допуск у немцев я так и не разобрался. Если кто по-немецки читает помогите пжлст.
Теперь   патрон для ДШК






Допуск на внутренний  диаметр и длину до начала ската гильзы.... ровно как у Мосиновского.  (+0,05 и +0,25 мм соответственно)
"Мосиновские" допуски ни разу не мешают ДШК  фиксировать гильзу скатом.Крутой
Патрон Федорова 


Допуски на длину и диаметр патронника одинаковые +0,05 мм (+0,002") 
Видно, что ничего особо точного тут нет  - обычный " Мосиновский" допуск. (на диаметр, а не на длину)
Далее самое интересное
(БЫВШЕЙ армии!Улыбающийся)


7,92х57

7,92*91

 


И что мы видим?  - да те же +0,3 + 0,05 мм, что и пулемета ДШК, что и у Автомата Федорова, что и у Мосинки.....
Отечественное оружие в наиболее ответственных местах - внутренний диаметр патронника, внешний диаметр дульца гильзы, внешний диаметр пули - точность имела как у маузера . А там где особой точности не требовалось - например длина цилиндрической части гильзы - обходились меньшей точностью. Разумно, чо.
Полагаю, что на это можно закрыть вопрос. 
пы сы 
Немного экзотики;



 Хранцузы.... у всех нарезы как нарезы, а эти....

Шведский маузер - 0,05 мм в диаметре и -0,3 в длине  (но это по гильзе!)

 Финны

снова шведский маузер


 Я  допускаю, что в СССР патроны и патронники измеряли криво, поэтому сверился с "тевтонским" чертежом - вроде все более-менее соответствует.
Отредактировано: geolog2 - 07 ноя 2018 20:56:02
  • +0.33 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  sergant ( Слушатель )
07 ноя 2018 21:50:50

 В патроннике "мосинки" упора переднего среза гильзы нет вообще , а у "маузера" там как раз самый маленький  допуск - 0.03 мм. 
 Что же до патронов ДШК - до конца 30-х годов конкурировали патрон с фланцем (12.7 мм ШВАК) и без фланца (12.7 ДК) . Приняли в конце концов 12.7 мм ДК , но , главным образом , за большую эффективность по броне. Осваивали же в производстве и патрон и пулемёт очень долго и тяжело - ДШК стоил в конце 30-х примерно на уровне 45-мм противотанковой пушки, патрон стоил в 25-30 раз дороже винтовочного. В годы войны выпустили 9 тыс ДШК - в сравнении с 100 тыс. 20-мм пушек ШВАК ( под фланцевый патрон ).
  • +0.24 / 7
  • АУ
 
 
  Салон62 ( Практикант )
08 ноя 2018 04:33:37

     О "каких это параферналиях вы говорите?" (с) какой конкуренции вы говорите?
ЦитатаОдному богу известно, какими путями Шпитальному, в 1932 году еще не имевшему достаточного веса в среде советских оружейников, удалось продавить производство нового 12,7-мм патрона под свое оружие. Абсолютно идентичный по баллистике «дегтяревскому» патрону, использующий ту же номенклатуру пуль, патрон ШВАК 12,7×108R имел выступающую закраину. Причем, судя по всему, лоббирование нового патрона было настолько серьезным, что В.А.Дегтярев в ряде своих опытных проектах крупнокалиберного пулемета 1933-1934 годов предусмотрел использование рантового патрона ШВАК наряду со стандартным.
.........
Интриги добавляет факт, что когда Б.Г.Шпитальный в 1934 году получил «высочайшим распоряжением» собственное ОКБ-15, главный разработчик ШВАКа Семен Владимирович Владимиров тогда же, в мае 1934 года внезапно переводится из тульского ЦКБ стрелкового вооружения (ЦКБСВ) не к своему руководителю в новую структуру, а в Ковровское ПКБ, руководимое Дегтяревым, где продолжает заниматься доводкой ШВАКа. Перевод Владимирова вместе с проектом пулемета в Ковров удивительным образом совпадает с остановкой работ по пулемету ДК, который снимают с производства в 1935 году под предлогом низкой практической скорострельности. Одновременно Шпитальный, активно лоббируя свой ШВАК, по всей видимости, убеждает Сталина, что новый крупнокалиберный пулемет идеально подходит не только для авиации, но и как универсальное оружие для армии и флота в качестве зенитного и противотанкового. На счастье И.В.Сталин не стал останавливать экспериментальные работы Дегтярева по совершенствованию пулемета ДК, которые привели в 1938 году к появлению одного из лучших пулеметов своего класса — знаменитого ДШК. А счастье заключалось в том, что крупнокалиберный ШВАК оказался не так хорош, как расписывал его Шпитальный.
.........
В течение 1935-1936 годов на Ковровском заводе были выпущены 6 «сухопутных» пулеметов ШВАК (при плане 40 шт.) и 86 авиационных (при плане 410 шт.). Возможно, некоторое количество (не более нескольких десятков) было выпущено в первой половине 1937 года.
..........
К 1937 году В.А.Дегтярев в содружестве с Г.С.Шпагиным довел свой крупнокалиберный пулемет до приемлемых ТТХ, в результате в версии ДШК-38 дав стране универсальное оружие, несравнимо менее технологически сложное, чем ШВАК, по почти вдвое более низкой цене. Если на 1938 год наркомат вооружений устанавливал за один пулемёт ДШК стоимость «по договору» 13635 руб. (с ЗИП), то пулемет ШВАК обходился в 22460 рублей. При этом на базе ДШК были разработаны и авиационные версии ДШТА, ДШКА и ДНК, по темпу стрельбы нисколько не уступавшие ШВАК, но значительно менее технологически сложные и в полтора раза более легкие, к тому же допускавшие применение как ленточной подачи, так и магазинной.

   http://авиару.рф/aviamuseum/dv…met-shvak/
  • +0.15 / 4
  • АУ
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
08 ноя 2018 04:56:39

"Одному богу известно, какими путями Шпитальному, в 1932 году еще не имевшему достаточного веса в среде советских оружейников, удалось продавить..."
Наверное, в этом сыграл большую роль пулемет ШКАС?
  • +0.47 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
08 ноя 2018 05:55:44

     В том-то и фишка, что:

ЦитатаВ следующем, 1932 году пулемет, получивший обозначение ДК-32, был формально принят на вооружение. Одновременно на испытания был выставлен авиационный вариант ДАК-32, унифицированный с пехотным пулеметом. И как раз в этот период появляется первое упоминание о пулемете ШВАК, опытный образец которого был закончен в изготовлении 28 мая 1932 года.

И как раз с этого момента начинаются загадки. Дело в том, что если принять за точку отсчета вышеупомянутую дату появления пулемета ШВАК, то обращает на себя внимание факт, что разработка 12,7-мм пулемета велась Б.Г.Шпитальным практически параллельно с 7,62-мм пулеметом ШКАС, который на тот момент еще только проходил испытания и отработку конструкции. Таким образом, можно сделать вывод, что Б.Г.Шпитальный, работая на тот момент в Проектно-конструкторском бюро в составе Тульского оружейного завода и являясь автором идеи барабанной системы подачи патронов, реализованной в пулемете ШКАС И.А.Комарицким, взялся за крупнокалиберную версию пулемета как раз после вышеупомянутого постановления правительства от 09.02.1931 г.

      http://авиару.рф/aviamuseum/dv…met-shvak/
    ШКАС тогда был сырой и ещё никак себя не зарекомендовал.
  • +0.18 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
08 ноя 2018 07:05:21

Болотин пишет: "9 февраля1931 г. перед конструкторами была поставлена задача разработать и изготовить 12,7-мм авиационный пулемет для стрельбы как через винт, так и с турели по системе Шпитального. Образец такого пулемета был разработан С. В. Владимировым в начале 1932 г.и к 28 мая того же года был изготовлен." Об участии Шпитального в этой разработке Болотин не упоминает.
Можно предположить, что в разворачивании производства фланцевого патрона энтузиазм проявлял не Шпитальный, а кто-то вышепоставленный: наркомат по военным и морским делам, Реввоенсовет или ГАУ РККА.
  • +0.20 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
08 ноя 2018 07:40:56

Несколько оффтопично, но и в монографиях, и в популярных статьях история оружия почти всегда рассматривается как битва конструкторов, явная или подковёрная. А роль промышленников при этом практически не рассматривается, мол им задали, они сделали. Но никакая конструкция не может быть выпущена массовым тиражом, если для неё нет подходящего станочного парка, не выпускаются нужные материалы или не удалось отработать технологию. При множестве критических отзывов о самом Шпитальном, его оружие гнали потоком, оперативно устраняя дефекты. Какая-то (а может не какая-то, а весьма немалая) поддержка со стороны промыслов должна была быть.
  • +0.47 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
08 ноя 2018 09:15:30

Наверное да. Но в отношении ШВАК сам Шпитальный, похоже, лишь "патентодержатель" системы, самим пулеметом он не занимался и, соответственно, к разворачиванию производства рантовых патронов имеет самое косвенное отношение.  
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
08 ноя 2018 21:42:36

А каким ещё словом это назвать?
"К 1937 году В.А.Дегтярев в содружестве с Г.С.Шпагиным довел свой крупнокалиберный пулемет до приемлемых ТТХ, в результате в версии ДШК-38 дав стране универсальное оружие, несравнимо менее технологически сложное, чем ШВАК, по почти вдвое более низкой цене. Если на 1938 год наркомат вооружений устанавливал за один пулемёт ДШК стоимость «по договору» 13635 руб. (с ЗИП), то пулемет ШВАК обходился в 22460 рублей. При этом на базе ДШК были разработаны и авиационные версии ДШТА, ДШКА и ДНК, по темпу стрельбы нисколько не уступавшие ШВАК, но значительно менее технологически сложные и в полтора раза более легкие, к тому же допускавшие применение как ленточной подачи, так и магазинной."
Тем не менее , пушек ШВАК было выпущено на порядок больше , чем менее технологически сложных ДШК. Абсолютно согласен с перспективностью патрона без фланца , но , конкретно,  в начале соровых, производство ШВАК было отлаженно , а вот 12.7 мм пулемёты спас Берёзин , сумевший переработать глючный БК в УБ , принятый буквально за недели до начала войны. А с ДШК было не так ... увы. Танк Т-60 перевооружили на ТНШ-20 на основе ШВАК именно ввиду невозможности обеспечить выпуск менее технологически сложных пулемётов ДШК... Это при том , что танкисты с середины 30-х мечтали о разведовательном танке на базе Т-26 с крупнокалиберным пулемётом вместо 45-мм пушки... 
.
ЗЫ: отлаженность ШВАК имела тогда несколько иной смысл. В воспоминаниях штурмовиков ( ИМХО - у Емельяненко), есть такой момент - после массового отказа пушек в первых полётах оружейники подпилили ползуны в механизме заряжания, сменили смазку - и пушки заработали. Для современного инженера пилить что-то в оружиии - дикость , последнее , что придёт в голову. Эпоха конвейера. А ШВАК была массовой пушкой предыдущего технологического уклада , с подгонкой по месту...
  • +0.22 / 7
  • АУ
 
 
  geolog2 ( Слушатель )
09 ноя 2018 16:15:48

Упор-то есть вот только он не используется. Ну до первого цикла переснаряжения Подмигивающий
Но это абсолютно не важно - важно то, что патронник мосинки выполнен с допусками, аналогичными допускам   под бесфланцевые патроны.  На уровне "Немецкого" и "Шведского" маузеров, например.
А значит уже в 1908 г. для российской оружейной промышленности  выпуск оружия под бесфланцевый патрон никаких проблем не представлял. Вот что  важно.


Посмотрите на чертеж внимательнее - 0,03 мм это допуск на диаметр канала ствола, а   на диаметр патронника, в р-не дульца гильзы (самое ответственное место - иначе патрон вообще не дошлется), он уже 0,05 мм ровно как у мосинки/Федоровки/ДШК

Думаю, что была еще одна причина  - у них разная конструкция гильз
ДШК:


ШВАК 





ШВАКовская гильза  имеет другую конструкцию стенок,  явно больший расход латуни и  совершенно нетипичный, для советской стрелковки, "боксерский" капсюль. Шокированный  Шпитальный точно не был  поклонником крупнокалиберных винтовок и любителем релоадинга? Подмигивающий
 Нет ли тут антисемитизма иностранных корней у патрона? Гочкис там какой-нибудь?  Нет не ГочкисКрутой

1) Честно говоря не удивительно - принципиально новый образец оружия, довольно сложная конструкция, сложности с освоением в производстве + хитрое  советское ценообразование. (поинтересуйтесь - там много интересного бывает)
 "Родовая травма" ДШК нам до сих пор аукается.
2) 12,7 мм пулеметы и сейчас стоят ого-го. ЕМНИП  КОРД стоит ок. 1,5 млн. руб, при том, что "Печенег" ок. 100 тыр.  - разница ~ 15 раз. При том, что крупнокалиберные пулеметы давным-давно освоены в производстве.

Ну да, так и должно быть, учтивая что:

а) патронов 12,7*108 в конце 30-х нужно было в десятки тысяч раз меньше. А значит никаких автоматических линий, только руками, только хардкор (это мое предположение)

б) патроны 12,7*108 в СССР/РФ выпускались и выпускаются только в латунных гильзах (это дорого - разница в стоимости  одних и тех-же патронов в латуни и биметалле  %  20-30, а тут  еще и разница в размере). А в 7,62*54 в латунь снаряжали только пули спецназначения.  (я уже прикладывал схему.) Все остальное уже шло в биметалле и снаряжалась на автоматических линиях.

в)  патрон 12,7*108 в принципе не имеет обычных пуль - все пули специальные - БЗ, БЗТ, ПЗ, снайперские. Это очень сильно увеличивает стоимость -   даже для 7,62*39  пули БЗТ собирались только в ручную,  что уж говорить про конец 30-х...

Но и это не важно - важно, что патронник  в ДШК  выполнен с допусками как в Мосинке и патрон фиксируется скатом гильзы. И никаких проблем.

Цитата: sergant от 07.11.2018 22:50:50
В годы войны выпустили 9 тыс ДШК - в сравнении с 100 тыс. 20-мм пушек ШВАК ( под фланцевый патрон ).
 А пулеметов УБ  
The following production numbers could be found in the Soviet archives:
  • 1941 — 6,300

  • 1943 — 43,690

  • 1944 — 38,340

  • 1945 — 42,952


Итого 131 282 шт.  (источник данных - Широкорад - конечно тот еще, но все же).

 пы сы  12,7 ШВАК сильно  похож на " расово верный"  13 мм TuF-MG (13,25×92SR)




Даже длина дульца совпадает и диаметр донышка на 0,2 мм расходится. 


 
 "Наследник"  Браунинга (12,7 ДШК) победил "наследников"  Польте.Улыбающийся 
Вот так копнешь альбом чертежей и наткнешся ... 
А может быть его немцы  где-нибудь во второй половине 20-х для СССР проектировали?  Самолеты, танки, подлодки проектировали может и патроны тоже? Думающий
  • +0.27 / 7
  • АУ
 
<< Подписанный Порошенко закон о нарушении границы выходит за всякие рамки, — сенатор
Разорванная санкциями российская экономика ..... >>