А как же оно тикает?
11,301,254
15,067
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 18 ноя 2018 12:46:02 |
По какому закону природы иней так колбасит?
новая дискуссия Аналитика 642
Стандратное явление: почему под деревом газон не в инее?
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (22)
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2018 12:56:43 |
Цитата: Dobryаk от 18.11.2018 12:46:02
ИМХО - на дереве осел. Или - дерево экранировало тепловое излучение земли от ухода в космос и круг под деревом остыл недостаточно, чтобы на нем сел иней.
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 18 ноя 2018 13:26:57 |
Цитата: Luddit от 18.11.2018 12:56:43
Давайте зачетку, "отл" и свободны! Это парниковый эффект в миниатюре.
Иней садится потому, что в ясную погоду трава и почва излучают в космос беспрепятственно, но обратите внимание, что на голую землю иней садится, а под травой на почву— нет. Так как трава излучает часть теплового излучения почвы взад на почву. И дерево делает то же самое с травой под ним. Да — это парниковый эффект.
При могучем заморозке этого хилого парникового эффекта может и не хватить.
И заодно, если автомобилист, вспомните, что капот, кузов и стекла любимого авто на открытой стоянке индевееют заметно мощнее, чем трава!
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 11:53:04 |
Цитата: Luddit от 18.11.2018 12:56:43
А почему на обсуждаемой фотографии
"инея" нет и вокруг фонарного столба (хотя какой-то вклад могла давать лампа, но она видно что энергосберегающаяя)
Вряд ли фонарь сильно экранирует небо.
или почему "инея" нет на плитках, но есть на траве между ними. А ведь условия экранирования небом одинаковые.
Почему "иней" остался на скамейке (тоже находится под деревом)
Почему "иней" остался на ветке дерева, которая находится точно так же под кроной дерева.
Некоторые соображения изложил на ветке "Авантюрная фотография", но продолжать буду (если буду) уже здесь.
(это скорее не иней а выпавший снег, и на таяние (или на оборот не таяние) влияют много факторов, но экранирование ветками незначительно.)
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 12:45:48 |
Тоже задумалсо ... секунд на 20...А потом вспомнил шо предназаначение фонаря светить
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 12:48:45 |
Цитата: GrinF от 19.11.2018 12:45:48
Но между тем радиально расположенные травинки покрыты снегом?
Добавил оценки:
Лампа там энергосберегающая, эквивалентна допустим "обычной" мощной 150 Вт, за счет энергосбережения 30 Вт. Расположена примерно на высоте уровня глаз фотографа (1,6). Абажур, допустим отражает половину. (Половина сферического угла получается 2π) .
Абажур неидеальный (10% при отражении остается на нем, тем более он в остеклененной колбе), диаметр примерно 30 см.
Получаем:
Поток от света фонаря достигающей почвы непосредственно под фонарем — 30 / (2π 1,6 ² ) ≈ 2,1 Вт/м².
Подогревание снега лежащего сверху абажура — 30 · 10% / ( ¼ π 0.3 ² ) ≈ 42 Вт/м²
Разница на порядок. Однако мы видим лежащий снег на абажуре, а под фонарем его нет, только на травинках которые на некотором расстоянии от почвы.
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 19 ноя 2018 13:49:25 |
Цитата: GrinF от 19.11.2018 12:45:48
Фотография свежая из Огайо, там все еще осень. Человек, приславший фотографию, говорит, что это был именно иней. Его озадачило именно это пятно под деревом.
Иней садится на траву, а на почве под травой его нет. На голой почве он мог бы быть. На бетонной дорожке его нет, так как бетон достаточно теплопроводен и прогревается от почвы на глубине. Железный столб лампы тоже черпает тепло из почвы.
В-общем, по обсуждении (автор снимка сам физик) пришли к выводу, что дело в парниковом эффекте. И в том, что заморозок не был слишком суровым.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 14:30:26 |
Цитата: Dobryаk от 19.11.2018 13:49:25
Маловероятно...радиус круга явно судя по всему около 50 см, температурный фронт от столба за несколько часов не продвинется на такое расстояние - грунт хороший теплоизолятор
Цитата
Железный столб лампы тоже черпает тепло из почвы.
В-общем, по обсуждении (автор снимка сам физик) пришли к выводу, что дело в парниковом эффекте. И в том, что заморозок не был слишком суровым.
Да вероятно... и время вероятно было незначительным
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 14:08:43 |
1 - скорее всего - фундамент повлиял, там и растительность отличается.
2 - иней остался на "теплоизоляторе", на плитках подогрела земля (весной будет наоборот). То же и на следующих.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 14:19:12 |
Цитата: Luddit от 19.11.2018 14:08:43
Именно.
Цитата: Luddit от 19.11.2018 14:08:43
А со скамейкой?
Она находится под деревом. Экранируется ветками деревьев точно так же как и трава под ним.
Ее земля не подогревает? А траву под деревом?
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 15:24:43 |
В зависимости от изменений температура/влажность в последние часы могут быть разные варианты: например, скамейка и ветвь достаточно массивные, чтобы на них сел иней, когда ветер принес влажный воздух чуть потеплее (в отличие от травы, которая согрелась сразу), но недостаточно массивные, чтобы топить иней своим теплом долгое время (в отличие от земли).
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 16:36:07 |
Цитата: Luddit от 19.11.2018 15:24:43
Зависимостей много. Как и явлений. Согласен.
В этом случае получается, под деревом земля успела растопить снег, а на скамейке нет.
Вариант, что это снег, а не иней, и под деревом его просто выпало меньше тоже не исключен.
P.S.
Отмечал, что на канистре толщина снега/инея очень хорошо соотносится с вектором нормали к ее поверхности. Даже в верхней части дна нет "инея".
На фонаре тоже.
А на концах горизонтальной шпильки, проходящей через столб ниже плафона, снег/иней тоже остался только сверху.
Отсутствие тут экрана закрывающее холодное небо сверху, конечно, тоже могло играть некоторую роль в более медленном таянии, но на мой взгляд не столь значительно.
(Небо "закрытое", а облака похожи на туман, температура нижней кромки не очень низкая)
|
|
Podli ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 22:24:36 |
Скорее всего - к скамейке долетает несколько другой поток воздуха. То что низко - осело на траве. То что повыше - на скамейке. Что еще выше - на ветвях самого дерева. Представьте один кубический сантиметр влажного воздуха, который ползет относительно горизонтально. Если дерева нет - он лишнюю влагу высыпет относительно равномерно по всей длине траектории. Если дерево есть - под деревом за счет парникового эффекта будет чуток теплее, потому там осядет меньше. Если мы запускаем его выше - он оседает на чем может на своей высоте.
Пятно под деревом - потому что конденсировалось в более благоприятных условиях. Иней на скамейке - потому что на той высоте более благоприятных условий не завезли. С ветвями - аналогично, плюс стоит учитывать прогрев дерева от земли. Сам ствол у земли относительно теплый, но эффект будет слабеть с набором высоты.
По идее подобная картина будет идти лесом в случае сильного ветра. В ентом случае все эти доли градусов от парникового эффекта сдувает в прямом смысле слова, и иней будет выпадать более равномерно.
|
|
Podli ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 22:40:43 |
Подумал еще немного... Тут еще один эффект вылезает. Если у нас постепенно уменьшается температура при относительно безветренной погоде, ниже = теплее. Земля на старте процесса теплее нуля. Охлаждается сверху вниз. Поэтому фонарный столб - это просто обогреватель. Он чуть теплее поверхности земли за счет теплообмена с более низкими, а значит - более теплыми слоями оной земли. И он попросту прогревает окражающую среду своим излучением. Травинка в стороне от столба не получает дополнительного обогрева, и поэтому мерзнет быстрее. Ниже температура - больше инея оседает в ентом месте - меньше в других местах. Ну и чем выше точка - тем меньше конкуренция в плане площадей поверхности для конденсации.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 22:59:25 |
Цитата: Podli от 19.11.2018 22:40:43
Тоже об этом подумал (упомянул на другой ветке, в конце сообщения)
Тем более он явно не облеплен снегом/инеем с боков.
Но потом попытался прикинуть примерно тепловой поток, у меня получилось, что от столба он падает обратно расстоянию, и что он не очень большой. Если прям рядом с поверхностью столба порядка 20 Вт/м², то на удалении 10 см - 10Вт/м², на 20 см, 5 Вт/м² и так далее. (на удалении еще на 2-йку поделить нужно, половина столба). В принципе круг может образоваться. Зимой от черных стволов деревьев он тоже образовывается, но в глубоком снегу "воронки" вокруг столба образовываются от завихрений ветра.
К тому же излучение от столба не в полной мере объясняет снег на травинках, расположенных тоже внутри этого круга но чуть выше над землей (по большей части радиально).
А вот версия образования круга под фонарем от Luddit Сегодня в 15:08 объясняет (разница в потоке в зависимости от свойств грунта может быть порядка 20-50 Вт/м², а может и больше)
Но факторы могут и накладываться друг на друга.
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 04:40:29 |
Цитата: Podli от 19.11.2018 22:40:43
Ровно наоборот. При температурной инверсии у земной поверхности холоднее, а с высотой - теплее. Причем при этом стоит безветренная, ясная погода при низкой температуре воздуха - 30-40 градусов ниже нуля и даже ниже.
Именно при этих условиях происходит обильное выпадание инея на деревьях, заборах и прочих конструкциях.
Механизм этой инверсии - скорей всего радиационное вымораживание. Больше не из-за чего.
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 04:31:08 |
Цитата: Podli от 19.11.2018 22:24:36
Чуток теплее - это сколько в градусах? Не думаю, чтобы это был десяток градусов, да и даже один.
Обычно иней обильно выпадает в безветренную погоду и при низкой температуре - градусов 30 ниже нуля. Ну или хотя бы 25.
Когда температура понижается ближе к земной поверхности, т.н. инверсия.
Я думаю, тут просто вся влага оседает на дереве в виде инея и до земной поверхности просто не доходит.
По крайней мере, под деревьями, по ощущениям, нисколько не теплее, чем на открытой местности.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 08:07:51 |
Цитата: Luddit от 18.11.2018 12:56:43
Обычное дело – настало утро, на земле еще холодно, поэтому на траве иней, а воздух потеплел. Воздух растопил иней на дереве (на дереве тоже инея нет), талая вода капала в приствольный круг и растопила иней под ним на траве.
Кто ездит на рыбалку/охоту в такую погоду видит сей процесс с самого начала.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 09:03:32 |
Цитата: adolfus от 20.11.2018 08:07:51
Вообще-то сам по себе воздух не теплеет. Сначала Солнце должно нагреть что-то, а уж затем это нечто будет греть воздух.
Либо ветром теплый принести.
|
|
_taras_ ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2018 13:18:26 |
Цитата: Dobryаk от 18.11.2018 12:46:02
Ветки замедляют процесс замены относительно теплого и холодного воздуха. Образуется инверсия температуры
|
|
оревуар ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 22:40:49 |
Это не иней, это снег. Он покрывает ветки и фонарь сверху, тогда как иней оседает со всех сторон.