Обсуждение космических программ
8,793,889
39,580
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 10 дек 2018 15:45:52 |
Довольно печальное исследование
новая дискуссия Дискуссия 957https://www.interfax.ru/world/641559
ЦитатаПолет на Марс сократит продолжительность жизни его участников на 2,5 года
Москва. 10 декабря. INTERFAX.RU - Расчет риска радиационного облучения при полете к Марсу показал, что средняя продолжительность жизни астронавта снизится на 2,5 года, говорится в материалах к конференции по аэрокосмической и экологической медицине.
"Для двухлетней длительности полета экспедиции к Марсу и обратно суммарный радиационный один риск в течение жизни космонавтов независимо от возраста за защитой радиационного убежища 20 г/кв. см. составит 7,5 %, а сокращение средней предстоящей продолжительности жизни (СППЖ) - 2,5 года", - отмечают ученые.
--------------
Печально. Даже уговаривать кого то лететь создает серьезнейшую моральную дилемму. Желающие лететь конечно найдутся. Стремление к новому в природе человека, но стоит оно того?
ОТВЕТЫ (29)
|
Senya ( Слушатель ) |
| 10 дек 2018 16:12:49 |
Цитата: mr_ttt от 10.12.2018 15:45:52
Грубо прикинув на пальцах как могли считать - если летят крепкие подготовленные люди лет 30, а средняя продолжительность жизни берётся 75 лет, заболеет раком и вскоре умрёт 1 из 15, или вероятность 6%. Радиационное поражение вообще вероятностная вещь, а не равномерно размазанное воздействие. Интересно, во сколько процентов оценивается вероятность гибели экспедиции по техническим причинам?
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 10 дек 2018 18:18:33 |
Цитата: Senya от 10.12.2018 16:12:49
1 из 15 им заболеет и никуда не летая, кмк.
Другое дело что могут заболеть раньше, а могут позже.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 10 дек 2018 19:06:53 |
Цитата: Senya от 10.12.2018 16:12:49
Можно не прикидывать. Ключевое слово "двухлетний полёт". Так к Марсу люди уже не полетят. По сегодняшним намерениями 40 – 60 суток в один конец.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 10 дек 2018 19:52:49 |
Цитата: Foxhound от 10.12.2018 19:30:49
Кстати. А где-нибудь подробно разбирался вариант с ускорением при помощи, скажем, орбитального или лунного лазера? Чтобы снизить часть полётной массы за счёт того, что часть ускорения придаётся за счёт внешнего воздействия?
Технически вроде бы вопрос упирается в отдачу лазера для спутника, в низкий КПД лазера и соответственно, отвод тепла, а так же в проблему рассеивания лазерного пучка с расстоянием, но сами исследования было бы интересно почитать, если таковые вообще были...
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 08:10:26 |
Наиболее продвинутый
Breakthrough StarShot (StarChip) известный проект посылки к Альфа Центавра спутника размером с марку и небольшим экраном-антенной, лазеры выбрали в итоге наземные, а не орбитальные.
Трудность еще в нагреве экрана. Даже если он отражает 0,9999 лазерного излучения это все равно вызывает его сильный нагрев, на грани прочности материала.
Несколько исследовательских проектов было по программе NASA-NIAC ("Новые инновационные концепции"), в финалы (с получением финансирования) выходили проекты на фотонном двигателе
ИМХО: кроме технологических проблем, не понимаю как уйти от E = mc² = p c (для безмассовой частицы), то есть зачем тратить энергию на массу рабочего тела.
А лазерный двигатель на другом принципе, (разогрев рабочего тела с помощью лазера)
Deep-IN для полетов по солнечной системе
По этим типам двигателя есть разработки для систем коррекции в КБХА.
А Юрий Резунков уже много лет исследовал концепцию для старта РН с Земли( vesti.ru)
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 07:00:51 |
Цитата: перегрев от 10.12.2018 19:06:53
Сорри, если можно, дайте ссылку на какой то свежий проект с массами, стоимостями. Просто ни одного детализованного текущего проекта не видел. Общие разговоры "вполне реально", "хорошо бы" ведутся десятилетия, ясно что это реально, но детально проработанные в последние годы пока видел все те же гомановские траектории и все те же годы полета.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 08:26:28 |
Цитата: mr_ttt от 11.12.2018 07:00:51
На текущий момент в программах НАСА и Роскосмоса начинают прорабатывать концепции и программы пока что только на Луну (и то это все через 10-20 лет, и для этого возможно придется отказаться от МКС)
Соответственно полеты на Марс будут только после этого, одновременно не потянут финансирование.
Основная проблема с Марсом, что для возвращения с его поверхности нужна тяжелая ракета. Поэтому у нас надежда на "ЯЭУ+ЭРД", а у Маска на BFR с заправкой на Марсе (если освоят там получение метана из атмосферы)
Но разработки на будущее ведутся.
Например касаемо темы радиации, из вчерашней ленты новостей:
ЦитатаУчёные предлагают использовать наполненные водой спальные мешки для защиты космонавтов от радиации, говорится в имеющихся в распоряжении РИА Новости тезисах докладов проходящей в Москве конференции "Авиакосмическая и экологическая медицина".
"Можно рассмотреть целесообразность использования спальных мешков, в которых в качестве наполнителя используется вода, связанная с гелем, или полиэтиленовые крошки. Вода и полиэтилен содержат легкие элементы, в том числе водород, который эффективно защищает от нейтронов, первичных и вторичных. Космонавту отводится 8 часов в сутки на сон, и в это время его организм будет усиленно защищен от радиации", - говорится в материалах конференции.
РИА
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 09:20:36 |
Странно, почему не обсуждается возможность просто сделать бак для воды в виде двойных стенок корпуса жилого модуля, заодно и слой полиэтилена туда же? Вода в полете не лишняя - все равно нужен запас. Двойные стенки баков делают уже давно. С циркуляцией воды в баке придется подумать, несомненно, но не сложнее остальных космических технологий.
Ну и что бы два раза не вставать - нужно делать обитаемый отсек сразу в виде вращающегося бублика, заодно вопрос с эквивалентом силы тяжести решится - уйдут во многом проблемы жизнедеятельности в условиях микрогравитации.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 09:42:21 |
Цитата: ЮрийР от 11.12.2018 09:20:36
Чтоб была реальная польза получаются очень большие размеры. Стоимость возрастет в разы. Даже ОС такие не делали и не планируют в близком будущем.
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 09:50:46 |
Цитата: mr_ttt от 11.12.2018 09:42:21
Нет, не возрастет в разы, объем жилого пространства не меняется. Значит и стоимость/сложность та же. Стыковка/сборка в космосе должна быть предусмотрена, поскольку запустить сразу такую конструкцию неудобно на существующих носителях. Но глядя на МКС в сборе, становится понятно что задача сборки не сложнее существующих. А если делать отсек в виде маятника с противовесом на тросе-удлиннителе, то можно обеспечить центробежное ускорение комфортных значений, даже в маленьком отсеке. Но это уже сложнее, чем собрать бублик.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 18:35:30 |
Цитата: ЮрийР от 11.12.2018 09:50:46
Это совершенно потрясающая аргументация.
Если так просто почему до сих пор за 57 лет никто не попробовал поэкспериментировать с такой системой?
В сущности только только начинают понимать как на человека действует отсутствие гравитации, логично бы посмотреть чем лучше искусственная вращением.
Тем не менее опыт нулевой. Есть такая вещь как градиент ускорения по телу человека, есть такая вещь как кориолисово ускорение, наконец просто воздействие на вестибулярный аппарат постоянного вращения - никто реально не знает что это все будет значить для организма за годы.
Проблемы коррекции траектории, управления, наблюдения из вращающегося корабля - это вы считаете стоит ноль.
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 18:50:13 |
Цитата: mr_ttt от 11.12.2018 18:35:30
Это я считаю, что проблема длительной микрогравитации одна из важнейших ограничителей на межпланетные пилотируемые полеты.
И что бы снять этот барьер, необходимо испытывать новые решения.
Ничего не делать = никуда не летать.
А материалы по воздействию кориолиса на центрифугах Звездного городка, я уверен, собраны в достаточной мере для продолжения исследований.
И пока никто длительно не "покрутится" на орбите, дальнейших результатов не будет.
Аргументация "этого 50 лет никто не делал" контрпродуктивна всегда. Меняется технология, появляются новые задачи, меняется и подход
Например средства дистанционного управления, достаточно надежные, что бы их можно было вынести из обитаемой зоны (на неподвижную ось корабля например) без прямой механической связи, появились только лет 10 как, судя по Армате и другим новым боевым машинам.
А космическая индустрия консервативна на текущем этапе.
И если не ставить новых сложных задач, таких как межпланетные пилотируемые полеты, то космос и вовсе впадет в застой.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 10:18:25 |
Цитата: ЮрийР от 11.12.2018 09:20:36
Можно, но там основная проблема с массой. Например, если аппарат диаметром 6 метров окружить 1 метровым слоем воды (100 г/см²), то потребуется 150 тонн воды. Полиэтилен в несколько раз меньше.
И для длительных межпланетных полетов основную опасность представляют
- галактические космические лучи (ГКЛ), относительно редкие, но очень высокоэнергетические частицы (98% тяжелые частицы и протоны, 2% электроны), движущиеся с около световыми скоростями. С неустановленным источником, так как многократно отклоняются магнитными полями, хотя есть несколько версий их источников.
- И солнечные лучи (СКЛ) в основном из солнечных протонных событий (СПС).
ГКЛ, в отличии от СКЛ и излучения в РПЗ, действуют постоянно.
А эффективность защиты не пропорциональна толщине.
ГКЛ слабо ослабляются защитой.
В околоземном пространстве половину потока ГКЛ экранирует тело планеты, частично магнитное поле.
Подробней:
А.В. Шафиркин, Ю.Г. Григорьев: "Межпланетные и орбитальные космические полеты. Радиационный риск для космонавтов" (djvu)
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 10:37:54 |
Межпланетная радиация - сумма воздействий на космонавтов.
Галактические лучи мы не остановим, но если я правильно помню "защиту от поражающих факторов ЯВ", то все связанное с Солнечными протонами и нейтронами будет блокироваться существенно более тонким слоем вода (протоны) + полиэтилен (нейтроны). Соответсвенно отсечем значимую часть вредного воздействия и без метра воды.
Или СПС дают настолько более мощные чем ядерный взрыв частицы?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 12:33:30 |
Цитата: ЮрийР от 11.12.2018 10:37:54
Воздействие на космонавтов - эквивалентная доза, поглощенная доза (на коэффициент эффективности) от суммы всех видов первичного излучения (ГКЛ, СКЛ, ...) + вторичное излучение от тканей, от внутренностей защиты и др.
Цитата: ЮрийР от 11.12.2018 10:37:54
Я, честно говоря, не знаю кто там больше, на каком расстоянии от взрыва, по с равнению с какими СПС и рентгеновскими вспышками на Солнце.
Низкоэнергетические альфа частицы и электроны можно и бумагой, (если не пить чай во время контрабанды полония)
А у ГКЛ высокая проникающая способность, а у защиты экспоненциальная зависимость от толщины.
Из упомянутого выше Шафрикина (djvu):
И там же
Т.е. если для полета длительностью, например, 1 год достаточно 10 см защиты, то для 2 летнего полета толщина защиты должна быть увеличена не в два раза, а раз в десять. (условно, без вероятностных оценок дожития, что коэффициенты в расчете меняются по мере изучения)
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 13:29:08 |
Там ещё прикол в том, что вторичное излучение в несколько раз сильнее первичного получается.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 дек 2018 10:25:44 |
Универсальная система (ЯЭУ) против специализированных систем для каждого объекта СС, притом существенно менее быстрая и более чувствительная к запасам топлива. Не от хорошей жизни там делают ставку на химию.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 12 дек 2018 20:50:41 |
Цитата: TAU от 12.12.2018 00:16:46
У нас это планируется (планировалось?) отрабатывать на том самом межорбитальном буксире с ядерной силовой установкой и ЭРД. В принципе этот буксир изначально рассматривался как ступенька (прототип) к междупланетному корабля для марсианской экспедиции. ЯЭУ по циклу Брайтона мощностью мегаватт и более, капельные теплообменники плюс ЭРД (какой именно большой вопрос, там на самом деле нехилая заруба идёт). На круг, такой керогаз до Марса должен долетать за 40 – 60 суток. Как-то так...
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 10 дек 2018 23:04:26 |
Цитата: Senya от 10.12.2018 16:12:49
146%. Просто стесняются об этом говорить, чтобы на прикрыли пилораму.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 12 дек 2018 00:15:59 |
Цитата: Senya от 10.12.2018 16:12:49
Вот именно. Радиационная проблема - не самая главная, как бы ее ни раздували. Крайне сложная миссия. Нужен набор технических решений, который должен обеспечить ранее невиданный уровень сразу в нескольких областях.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 10 дек 2018 16:15:50 |
Сообщение удалено
Труффальдино
10 дек 2018 17:40:10
Труффальдино
10 дек 2018 17:40:10
Отредактировано: Труффальдино - 10 дек 2018 17:40:10
|
Vick ( Слушатель ) |
| 10 дек 2018 17:32:47 |
Цитата: mr_ttt от 10.12.2018 15:45:52
А если всё время полёта провести в тяжёлом алкогольном забытьи? Ну печень подлечат после возвращения, от алкоголизма полечатся. Торпеду им вошьют. Тогда много желающих найдётся. Главное, чтобы не буйные были.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 10 дек 2018 17:53:09 |
Цитата: Vick от 10.12.2018 17:32:47
Алкоголь ингибирует синтез белков и уменьшает острую интоксикацию. Расчёт на то, что за время опьянения ДНК успевают частично восстановиться (например за счёт дублирования по второй, неповреждённой ветви). Саму вероятность повреждений алкоголь не уменьшает.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 10 дек 2018 18:15:23 |
Цитата: mr_ttt от 10.12.2018 15:45:52
2,5 года - это, имхо, вообще ни о чём. Если бы лет 10 - тогда да, дилемма.
К тому же, это наверняка считали без учета приёма радиопротекторов, а если прикинуть с употреблением оных?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 12 дек 2018 11:07:56 |
Цитата: mr_ttt от 10.12.2018 15:45:52
И пусть говорят да пусть говорят,
Но нет никто не гибнет зря.
Так лучше уж, чем от водки и от простуд.
Другие прийдут сменив уют на риск и непомерный труд.
Пройдут тобой не пройденный маршрут.